Wer hat die Paulusbriefe geschrieben?

[romeroxav]

[und Blutwurst essen zu dürfen obwohl es ein Konnzil klar verboten hat?

welches Konzil??

Kennst du nicht das zweite Buch des Evangelisten Lukas?

[Alice]

[Erich]

Kennst du nicht das zweite Buch des Evangelisten Lukas?

die Apostelgeschichte - ja nee, is klar: Denn der Heilige Geist und wir haben entschieden, euch keine weitere Last aufzulegen außer folgenden notwendigen Stücken: Ihr sollt euch enthalten von Götzenopferfleisch, von Blut...,

 

Ich seh nix von Blutwurscht - Verbot

[romeroxav]

Kennst du nicht das zweite Buch des Evangelisten Lukas?

die Apostelgeschichte - ja nee, is klar: Denn der Heilige Geist und wir haben entschieden, euch keine weitere Last aufzulegen außer folgenden notwendigen Stücken: Ihr sollt euch enthalten von Götzenopferfleisch, von Blut...,

 

Ich seh nix von Blutwurscht - Verbot

In dem Punkt ist "geistliches Kalibrieren" also nicht angesagt?

[Erich]

In dem Punkt ist "geistliches Kalibrieren" also nicht angesagt?

10 Dann rief er das Volk herbei und sagte: "Hört und begreift:

11 Nicht was in den Mund hineinkommt, macht den Menschen unrein, sondern was aus dem Mund herauskommt, das macht den Menschen unrein."

12 Da traten die Jünger zu ihm und sagten: "Weißt du, daß die Pharisäer an deiner Rede Anstoß genommen haben?"

[Gabriele]

Kennst du nicht das zweite Buch des Evangelisten Lukas?

die Apostelgeschichte - ja nee, is klar: Denn der Heilige Geist und wir haben entschieden, euch keine weitere Last aufzulegen außer folgenden notwendigen Stücken: Ihr sollt euch enthalten von Götzenopferfleisch, von Blut...,

 

Ich seh nix von Blutwurscht - Verbot

In dem Punkt ist "geistliches Kalibrieren" also nicht angesagt?

Nur bis zur ersten Stelle hinterm Komma, alles weitere ist von Übel.

Meint Erich.

[oli]

Wie kommt man eigentlich darauf dass jemand anderes der Verfasser sein soll? Kennt jemand den angeblich neuen Autor persönlich?

 

Mal ehrlich. Komisch, dass Leute nur bei biblischen Texten so penibel sind. Hab noch nie gehört, dass man die Autorschaft des Platon, Julius Cesars oder Aristoteles an den entsprechenden Werken anzweifelt.

 

Wirklich komisch

 

Meine Frage also nochmal: Wie argumentieren die Leute, die angeblich eine andere Autorschaft in manchen Breifen sehen?

bearbeitet 7. Dezember 2005 von oli

[Alice]

http://www.reformiert-online.net:8080/t/de.../lek9/index.jsp

[sophia]

http://www.reformiert-online.net:8080/t/de.../lek9/index.jsp

 

Ja, das ist ein guter Link.

 

Wer etwas von einem kath. Exegetn lesen möchte, dem empfehle ich

Brox, Norbert :

Falsche Verfasserangaben .

zur Erklärung der frühchristlichen Pseudepigraphie - - Stuttgart: Verl. Kath. Bibelwerk, 1975. 132 S.. - 3-460-03791-1

 

Und Erich:

Wenn du es doch genau wissen willst, dann s t u d i e r ' d o c h e n d l i c h T h e o l o g i e ! ! ! ! !

Das Weitere verkneife ich mir.

[Gabriele]

Mal ehrlich. Komisch, dass Leute nur bei biblischen Texten so penibel sind. Hab noch nie gehört, dass man die Autorschaft des Platon, Julius Cesars oder Aristoteles an den entsprechenden Werken anzweifelt.

 

Wirklich komisch

Nein, das stimmt so nicht.

Auch die Werke Shakespears z.B. werden mitunter durchforstet, ob da nicht auch andere mitgemischt haben.

 

Ist das auch komisch?

[Sokrates]

 

Mal ehrlich. Komisch, dass Leute nur bei biblischen Texten so penibel sind. Hab noch nie gehört, dass man die Autorschaft des Platon, Julius Cesars oder Aristoteles an den entsprechenden Werken anzweifelt.

 

Wirklich komisch

Nein, das stimmt so nicht.

Auch die Werke Shakespears z.B. werden mitunter durchforstet, ob da nicht auch andere mitgemischt haben.

 

Ist das auch komisch?

Ein ganz faszinierendes Beispiel sind die Texte von Platon, in denen er oft Sokrates als Redner auftreten lässt. Die Forscung ist sich heute einig, dass einiges original von Sokrates ist (der selbst kein schriftliches Wort hinterlassen hat), anderes ihm dagegen von Platon untergejubelt worden ist (insbesondere all das faschistoide Zeug z.B. in "der Staat". Sokrates hat so etwas nie vertreten - so ein Ergebnis ist irgendwie schon erstaunlich, aber glaubhaft).

[Franciscus non papa]

Wie kommt man eigentlich darauf dass jemand anderes der Verfasser sein soll? Kennt jemand den angeblich neuen Autor persönlich?

 

Mal ehrlich. Komisch, dass Leute nur bei biblischen Texten so penibel sind. Hab noch nie gehört, dass man die Autorschaft des Platon, Julius Cesars oder Aristoteles an den entsprechenden Werken anzweifelt.

 

Wirklich komisch

 

Meine Frage also nochmal: Wie argumentieren die Leute, die angeblich eine andere Autorschaft in manchen Breifen sehen?

 

 

vonwegen, die musikwissenschaft z.b. ist genauso penibel. es gibt werke, die nach wie vor j.s.bach "untergeschoben" werden, obwohl sie eindeutig nicht von ihm sind, aber der name bach verkauft sich halt besser als "krebs".... und auch bei den händel'schen opern ist nicht alles händel, wo händel drauf steht. der gute hat bedenkenlos - wenn ihm irgendwo noch eine arie fehlte - werke anderer komponisten in seine opern integriert.

 

warum sollte man an die bibel anders herangehen? es gibt jesus-worte, die mehrfach, aber eben unterschiedlich überliefert sind. da ist doch wohl die frage erlaubt, was ist da los? welche fassung ist denn nun wirklich von jesus? oder hat er beide fassungen zu unterschiedlichen zeiten gesagt?

 

es ist geradzu ein frommes unterfangen, sich klarheit zu verschaffen über die schriftliche basis unseres glaubens.

[Erich]

Ja, das ist ein guter Link.

ein guter Link um zu sehen auf welch schwachen Füßen manch eine Theorie steht:

 

Heute gelten aus teilweise je unterschiedlichen Gründen sechs der 13 im Neuen Testament auf Paulus zurückgeführten Briefe zumeist als nicht von Paulus geschrieben: der zweite Brief an die Thessalonicher, die Briefe an die Kolosser, Epheser, an Timotheus und Titus. Ausschlaggebend sind u.a. Veränderungen in Sprache und Stil, die sich nicht einfach als Altersstil des Apostels erklären lassn, des weiteren Abweichungen in der vorausgesetzten kirchlichen Situation, dann aber auch theologische Divergenzen:

 

also Veränderungen in Sprache und Stil heißt schon, da ist ein anderer am Werk. Meine Güte, man lese meine Beiträge von vor 5 Jahren hier im Forum. Da war ich auch noch ein anderer

Wenn du es doch genau wissen willst, dann s t u d i e r ' d o c h e n d l i c h T h e o l o g i e ! ! ! ! !

Ähnliches mache ich und beurteile "Theorien" danach, unter welchen Prämissen sie aufgestellt werden. Wenn ich lese, auf welchen Fundamenten manche Theologen ihre Aussagen bauen, da ist das kein Wunder, wenn die beim kleinsten Windhauch zusammenstürzen. Purer Blöff und Unglaube ist die Regel. Les mal das Buch " der Jahrhundertsakndal" von A. Sarrach - da gehen Dir die Augen auf.

[Erich]

Bevor ich vergess: Falls jemand hier den Detering ausgraben will - vorab schon ein paar Worte hierzu:

 

Denn wer allen Ernstes wie Detering behauptet, „Paulus" sei das verklärte Bild des Simon Magus, wie es sich Marcion schnitzte, indem er die Urform der Paulusbriefe schuf, muß schon sehr fantasievoll mit den Quellen umgehen. Er muß zudem der Apg jeden Geschichtswert absprechen, und auch lClem sowie die Ignatiusbriefe zu späteren Fälschungen abstempeln, weil sie Paulus, bzw. Paulus und seine Schriften vor ihrer angeblich marcionitischen Entstehung bezeugen. Er muß auch zu der bizarren Vermutung Zuflucht nehmen, daß die marcionitischen Paulusprodukte dann von der Großkirche überarbeitet wurden, damit sie als verfälschte Produkte des Erzketzers Marcion auch im kirchlichen Kanon Aufnahme finden konnten. Wer einmal so großzügig im Urchristentum aufgeräumt hat, dem wird man es nachsehen, wenn er gleich auch noch von R. Augstein die These übernimmt, daß Jesus aus mehreren Figuren synthetisiert wurde (209). Damit ist aus der Jesuszeit und den ersten beiden Generationen des Urchristentums eine tabula rasa geworden. Solches Aufräumen macht dem Autor offenbar Spaß, so daß er gar nicht merkt, wie er sich 1000 eigene Probleme für die Erklärung des Christentums im zweiten Jahrhundert schafft und daß er sich eine methodisch seriöse Behandlung der Quellen erst noch aneignen muß.

 

Quelle

[wolfgang E.]

Bevor ich vergess: Falls jemand hier den Detering ausgraben will - vorab schon ein paar Worte hierzu:

 

Denn wer allen Ernstes wie Detering behauptet, „Paulus" sei das verklärte Bild des Simon Magus, wie es sich Marcion schnitzte, indem er die Urform der Paulusbriefe schuf, muß schon sehr fantasievoll mit den Quellen umgehen. Er muß zudem der Apg jeden Geschichtswert absprechen, und auch lClem sowie die Ignatiusbriefe zu späteren Fälschungen abstempeln, weil sie Paulus, bzw. Paulus und seine Schriften vor ihrer angeblich marcionitischen Entstehung bezeugen. Er muß auch zu der bizarren Vermutung Zuflucht nehmen, daß die marcionitischen Paulusprodukte dann von der Großkirche überarbeitet wurden, damit sie als verfälschte Produkte des Erzketzers Marcion auch im kirchlichen Kanon Aufnahme finden konnten. Wer einmal so großzügig im Urchristentum aufgeräumt hat, dem wird man es nachsehen, wenn er gleich auch noch von R. Augstein die These übernimmt, daß Jesus aus mehreren Figuren synthetisiert wurde (209). Damit ist aus der Jesuszeit und den ersten beiden Generationen des Urchristentums eine tabula rasa geworden. Solches Aufräumen macht dem Autor offenbar Spaß, so daß er gar nicht merkt, wie er sich 1000 eigene Probleme für die Erklärung des Christentums im zweiten Jahrhundert schafft und daß er sich eine methodisch seriöse Behandlung der Quellen erst noch aneignen muß.

Quelle

Was ist das ? Das beliebte Spiel "Hau den August"? Warum gräbst Du irgendeine Kritik an irgendeinem Buch, das niemand angesprochen hat, aus? Um abstrakt die böse Welt, ausserhalb des Fundigartens zu geißeln.

[wolfgang E.]

Ja, das ist ein guter Link.

ein guter Link um zu sehen auf welch schwachen Füßen manch eine Theorie steht:

 

Heute gelten aus teilweise je unterschiedlichen Gründen sechs der 13 im Neuen Testament auf Paulus zurückgeführten Briefe zumeist als nicht von Paulus geschrieben: der zweite Brief an die Thessalonicher, die Briefe an die Kolosser, Epheser, an Timotheus und Titus. Ausschlaggebend sind u.a. Veränderungen in Sprache und Stil, die sich nicht einfach als Altersstil des Apostels erklären lassn, des weiteren Abweichungen in der vorausgesetzten kirchlichen Situation, dann aber auch theologische Divergenzen:

 

also Veränderungen in Sprache und Stil heißt schon, da ist ein anderer am Werk. Meine Güte, man lese meine Beiträge von vor 5 Jahren hier im Forum. Da war ich auch noch ein anderer

Wenn du es doch genau wissen willst, dann s t u d i e r ' d o c h e n d l i c h T h e o l o g i e ! ! ! ! !

Ähnliches mache ich und beurteile "Theorien" danach, unter welchen Prämissen sie aufgestellt werden. Wenn ich lese, auf welchen Fundamenten manche Theologen ihre Aussagen bauen, da ist das kein Wunder, wenn die beim kleinsten Windhauch zusammenstürzen. Purer Blöff und Unglaube ist die Regel. Les mal das Buch " der Jahrhundertsakndal" von A. Sarrach - da gehen Dir die Augen auf.

Und hier lesen wir einen Abschnitt aus "Erich gegen den Rest der Welt".

Die wissenschaftlichen Feststellungen eines wahrscheinlich überwiegenden Teiles der theologischen Wissenschaft muß falsch sein, weil nur Glaubensgut sein kann, was unbedingt von Paulus stammt. Und "weil nicht sein kann, was nicht sein darf". (Christian Morgenstern)

[Erich]

Und hier lesen wir einen Abschnitt aus "Erich gegen den Rest der Welt".

und wieder einmal lesen wir einen völlig argumentationsfreien Einwand des Moderators Wolfgang. E.

[rembetiko]

Ich bin so erstaunt, dass es darüber eine Diskussion gibt.

Ich hab das über die Paulinen und Deuteropaulinen vor 25 Jahren im kath. RU in der Schule gelernt. Deswegen hatte ich wirklich gar keine Probleme mit Bibel und Glaube.

 

Möglicherweise war der Fundamentalismus deshalb nie eine ernsthafte Versuchung :-)

[wolfgang E.]

Und hier lesen wir einen Abschnitt aus "Erich gegen den Rest der Welt".

und wieder einmal lesen wir einen völlig argumentationsfreien Einwand des Moderators Wolfgang. E.

 

Ja aber nur wenn man zur Schaffung des gewünschten Bildes "selektiv" zitiert,

 

Daher folgende Ergänzung:

Die wissenschaftlichen Feststellungen eines wahrscheinlich überwiegenden Teiles der theologischen Wissenschaft muß falsch sein, weil nur Glaubensgut sein kann, was unbedingt von Paulus stammt. Und "weil nicht sein kann, was nicht sein darf". (Christian Morgenstern)

 

Im übrigen ist mein Einwand als User und nicht als Moderator erfolgt.

 

Damit dies füglich zu unterscheiden ist verwende die Moderatoren für Hinweise, die sie in der Funktion geben eine andere Farbe. Der Unterschied ist daher ohne weiteres erkennbar, wenn man nur will.

[Erich]

Ich hab das über die Paulinen und Deuteropaulinen vor 25 Jahren im kath. RU in der Schule gelernt. Deswegen hatte ich wirklich gar keine Probleme mit Bibel und Glaube.

.... und weil das schon vor 25 Jahren so gelehrt wurde, ist das heute immer noch ok, und wo kämen wir denn dahin, wenn heute was anderes wahr wäre als vor 25 Jahren....

[Erich]

Der Unterschied ist daher ohne weiteres erkennbar, wenn man nur will.

Willkür ist nie erkennbar.

 

PS: ich erinnere: Posting von Erich, aus dem Thread "Frust und Lust..." das außer der Herabsetzung eines anderen Foranten keinen erkennbaren Sinn zeigt, gelöscht.

 

hatte Dein Posting einen anderen Sinn???

bearbeitet 8. Dezember 2005 von Erich

[Sokrates]

Ich hab das über die Paulinen und Deuteropaulinen vor 25 Jahren im kath. RU in der Schule gelernt. Deswegen hatte ich wirklich gar keine Probleme mit Bibel und Glaube.

.... und weil das schon vor 25 Jahren so gelehrt wurde, ist das heute immer noch ok, und wo kämen wir denn dahin, wenn heute was anderes wahr wäre als vor 25 Jahren....

Nun, es ist halt so, dass Du die guten Argumente bräuchtest, wenn Du behauptest, etwas anderes sei wahr. Ich denke, es gibt so etwas wie den anerkannten Stand der Forschung, der muss nicht hundertprozentig wahr sein, aber er ist die beste Annäherung an die Wahrheit, die wir im Moment haben. Und nach diesem Stand der Wissenschaft sind eben zumindest einige Paulusbriefe nicht von Paulus.

 

Und was den persönlichen Stil angeht, dessen Erkennbarkeit Du weiter oben angezweifelt hattest: Ich wette, dass ich ein Schreiben von Dir von vor 5 Jahren und ein Schreiben von Mecky von vor 5 Jahren locker den jeweiligen Autoren zuordnen könnte. Und die wären beide ohne Probleme von den meinen zu unterscheiden - die Texte müssen bloß hinreichend lang sein. Einzeiler werden nicht reichen.

[Erich]

Und nach diesem Stand der Wissenschaft sind eben zumindest einige Paulusbriefe nicht von Paulus.

das zweifele ich progressiver Mensch gerade an.

Wenn man natürlich den Stand der Wissenschaft von vor 25 Jahren einnimmt, dann mag das mit dem gefälschten Paulus stimmen. Aber es gibt durchaus neue Tendenzen, die allerdings von vielen noch abgelehnt werden, welche allzu festbetoniert in ihrem Irrtum von einst sind.

[Sokrates]

Das hast Du falsch verstanden, Erich. Man wirft eine etablierte Theorie nicht einfach dadurch über den Haufen, dass man sich selber als "modern" und die anderen als "einzementiert" bezeichnet. Da braucht man richtig gute Argumente. Und die sehe ich nicht. Wo sind sie denn, die revolutionären neuen Erkenntnisse?

[helmut]

http://www.reformiert-online.net:8080/t/de.../lek9/index.jsp

Und Erich:

Wenn du es doch genau wissen willst, dann s t u d i e r ' d o c h e n d l i c h T h e o l o g i e ! ! ! ! !

Das Weitere verkneife ich mir.

theologen sind doch sowas von .....