Wer hat die Paulusbriefe geschrieben?

[Erich]

Wo sind sie denn, die revolutionären neuen Erkenntnisse?

wir brauchen keine Revolution, sondern nur eine gewisse Ehrlichkeit:

 

Wir stellten fest, dass es bei dem eigentlichen Problem nicht um mögliche Interpolationen innerhalb der paulinischen Schriften geht, sondern um die Frage der paulinischen Authentizität als solche. Für das heutige paulinische Paradigma ist der fundamentale Grundsatz der, dass die Authentizität von wenigstens sieben Schriften, die Paulus zugeschrieben werden, „unbestreitbar“ ist. Ein grundlegendes Problem des gegenwärtigen Paradigmas ist jedoch dessen Unvermögen, paulinisches Material zu identifizieren und auf diese Weise die fundamentale Annahme der Authentiziät zu bestätigen. Victor Furnish stellt fest, dass „bisher keine zuverlässige und überzeugende Technik oder Kriterien entwickelt wurden, um die Identifikation von Glossen oder Interpolationen in den paulinischen Schriften zu sichern.“ [33] Hier wird—wenigstens implizit—vorausgesetzt, dass solche Techniken für die Identifizierung des echten paulinischen Materials existieren—was freilich nicht der Fall ist. Denn wenn wir die charakteristischen Kennzeichen des authentischen Materials identifizieren könnten, wäre es viel einfacher, auch solches Material zu identifizieren, dem diese Kennzeichen fehlen. Das Problem ist nicht methodologischer, sondern paradigmatischer Natur.

 

den vollen Text findest Du hier

bearbeitet 8. Dezember 2005 von Erich

[helmut]

Und nach diesem Stand der Wissenschaft sind eben zumindest einige Paulusbriefe nicht von Paulus.

das zweifele ich progressiver Mensch gerade an.

Wenn man natürlich den Stand der Wissenschaft von vor 25 Jahren einnimmt, dann mag das mit dem gefälschten Paulus stimmen. Aber es gibt durchaus neue Tendenzen, die allerdings von vielen noch abgelehnt werden, welche allzu festbetoniert in ihrem Irrtum von einst sind.

sie lassen sich eben nicht vom zeitgeist beeinflussen.

[Werner001]

Sacht ma, da der Inhalt der Paulusbriefe zum Kanon gehört, ist es da nicht letztlich völlig wurscht wer sie denn nun niedergeschrieben hat?

 

Es kommt doch auf den Inhalt an und nicht auf den Verfasser, oder?

 

Werner

[Sokrates]

Wo sind sie denn, die revolutionären neuen Erkenntnisse?

wir brauchen keine Revolution, sondern nur eine gewisse Ehrlichkeit:

Ähem, Erich, jetzt bin ich etwas verblüfft. Hast Du den von Dir gelinkten Text gelesen? Mal ganz davon abgesehen, dass ich ihn erkenntnistheoretisch zumindest fragwürdig finde, weil er sich auf Thomas S. Kuhn beruft, habe ich den Eindruck, der gute Darell Doughty vertritt so ziemlich das Gegenteil von dem, was Du hier vertrittst: Doughty behauptet mehr oder weniger, die Schriften des "Paulus" seien "redaktionelle Kompositionen", mithin komplett nachträglich zusammengestellt, nichts sei original. Doughty bestreitet damit sogar die Echtheit der sieben als "orignal" anerkannten Paulusbriefe. Ist es das was Du sagen möchtest?

[Erich]

Ist es das was Du sagen möchtest?

was ich damit sagen will ist, dass selbst unter den Wissenschaftlern es 1000 verschiedene Meinungen zu den Paulusbriefen gibt udn alle nix genaues wissen. Wieso ist das so, wenn alles ganz klar und eindeutig ist??

[Sokrates]

was ich damit sagen will ist, dass selbst unter den Wissenschaftlern es 1000 verschiedene Meinungen zu den Paulusbriefen gibt udn alle nix genaues wissen. Wieso ist das so, wenn alles ganz klar und eindeutig ist??

Das liegt an der prinzipiellen Fehlbarkeit und Unvollständigkeit des menschlichen Wissens. Wir lernen ständig dazu. Es wäre aber sicher überzogen, daraus schließen zu wollen, dass deshalb jeder glauben kann was er will.

 

Insbesondere geht die Tendenz offenbar in die Richtung, dass eher weniger als mehr Paulusbriefe als authentisch angesehen werden. Dein oben verlinkter Gewährsmann stellt offenbar Paulus sogar ganz in Frage. Mir will nicht einleuchten, wie daraus ein Argument werden soll, dass jeder einzelne Paulusbrief von Paulus persönlich stammt.

bearbeitet 8. Dezember 2005 von Sokrates

[Erich]

Mir will nicht einleuchten, wie daraus ein Argument werden soll, dass jeder einzelne Paulusbrief von Paulus persönlich stammt.

der Wahrheitsgehalt dieser Aussage ist keinesfalls unwahrscheinlicher als die übliche gegenteilige Aussage. Damit ist zumindest die gleiche Augehöhe der unterschiedlichen Standpunkte klar

[Alice]

Sacht ma, da der Inhalt der Paulusbriefe zum Kanon gehört, ist es da nicht letztlich völlig wurscht wer sie denn nun niedergeschrieben hat?

Es kommt doch auf den Inhalt an und nicht auf den Verfasser, oder?

 

So ist es. Deswegen kann sie Paulus zuschreiben, wer will, ebenso kann man darüber diskutieren, ob Paulus der Verfasser aller dieser Briefe ist (interessant ist das schon). Darüber zu streiten, lohnt jedoch nicht: so oder so verbleiben sie im Kanon.

[Stefan M.]

Ist es das was Du sagen möchtest?

was ich damit sagen will ist, dass selbst unter den Wissenschaftlern es 1000 verschiedene Meinungen zu den Paulusbriefen gibt udn alle nix genaues wissen. Wieso ist das so, wenn alles ganz klar und eindeutig ist??

 

 

na das ist ja ein ganz hervorragendes argument! ich bin wirklich beeindruckt!

weil es 1000 meinugen gibt, ist alles falsch, nur erich hat recht.... toll! das muß ich mir merken.... wenn ich also aussage, die ampel war grün, der polizist sagt, sie war rot, dann hole ich nur erich und der weiß es dann ganz genau!

[oli]

@Erich

 

Dank dir für deine Unterstützung. Auch für deine Quotes.

 

Ich denke, es ist schwierig anhand eines Schreibstiles zu erkennen wer da am Schreiben ist. Wie Erich schon gemeint hat. Wenn er sich seine Beiträge von vor Jahren durchliesst, merkt er auch wie unterschiedlich die teilweise sind. Das selbe gilt für mich, wenn ich mir einige Postings von mir anschaue (vor allem am Anfang) wünschte ich, sie wären nie so geschrieben worden.

 

Man kann noch viele andere Beispiele aus dem Alltag anbringen. Früher, als ich noch nicht so gefestigt war im Englischen, konnte ich gute Tage haben und ich schrieb ganz gut, an anderen Tagen könnte man denken ich hätte gerade mal angefangen Englisch zu machen.

 

Wie man sieht es ist schwer hier einen Fixpunkt zu finden an dem man sich orientieren kann. Wie man hier schon in der Diskussion gesehen hat, kann man mehrere verschiedene Ansätze zu dem Thema finden.... oftmals mit einem dan unterschiedlichem Ergebnis. Da ist ja schon einfacher die ganze Sucherei ganz zu lassen und sich auf die Verfasserangabe im Text selber zu konzentrieren

bearbeitet 8. Dezember 2005 von oli

[Alice]

Da ist ja schon einfacher die ganze Sucherei ganz zu lassen und sich auf die Verfasserangabe im Text selber zu konzentrieren.

 

Wie lautet die Verfasserangabe im Hebräerbrief?

[wolfgang E.]

Da ist ja schon einfacher die ganze Sucherei ganz zu lassen und sich auf die Verfasserangabe im Text selber zu konzentrieren

Nichts in Frage zu stellen und Alles als gegeben anzunehmen ist immer einfacher.....ist es aber auch der Wahrheit dienlicher? Ist es auch der menschlichen Vefrnunft gemäßer?

[oli]

Hallo Alice, hallo Wolfang ,

 

glauben heisst dies was geschrieben steht als Wahrheit anzunehmen. Da muss man nicht erst suchen. Schon allein vor dem Wort Jesu "Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben" erscheint weiteres suchen sinnlos. Im Glauben nimmt man dies als Wahrheit an, warum noch suchen?

 

Wissenschaftlich natürlich ganz und gar unbefriedigend diese Antwort. Aber dafür hat Gott uns Wörter gegeben, damit wir klar zwischen Wissenschaft (meist atheistisch veranlagt) und Glauben unterscheiden kann.

 

Klar wollen Leute alles ganz genau wissen. Glauben berührt diese Spähre des Denkens aber nur teilweise. Glauben ist spirituell, da wird es schwer etwas mit wisenschaftlichen Mitteln zu beweisen.

 

Das gilt auch für die Briefe des Paulus. Wenn man an Gott glaubt, an den christlichen Gott, dessen Wesenszug es ist die ganzen Weltgeschehenisse in den Händen zu halten... wäre es dann logisch zu glauben dass Gott es zulasen würde, dass seine Offenbarung gefälscht wird und noch offiziell abgesegnet wird? Kaum.

 

PS:

 

Da ich schon sehe was kommen wird hier schon im voraus eine Antwort von mir:

 

Nein, daraus lässt sich nicht schliessen, dass die katholische Kirche nie Fehler macht (denn das hat sie getan und wird sie weiterhin machen)

bearbeitet 8. Dezember 2005 von oli

[Alice]

Hallo Oli,

 

ich hatte nach der Verfasserangabe im Hebräerbrief gefragt.

[oli]

Das hab ich schon mitgekriegt meine Liebe. Lies mal bitte den letzten Teil meines vorhergehenden Postings.

 

Die Kirche schreibt ihn Paulus zu. Darauf vertrau ich (obwohl ich sonst nicht gerade immer die selbe Meinung der Kirche habe). Wenn du das nicht anehmen willst (oder anzweifelst)... bitte. Was ändert das grossartig? Ich denke deine Frage geht ein bisschen am Thema vorbei. Wir labern hier über Methoden die beweisen wollen dass Paulusbriefe (obwohl Paulus als Verfasser genannt wird) einem anderen zuschreiben wollen.

bearbeitet 8. Dezember 2005 von oli

[Alice]

Die Kirche schreibt ihn Paulus zu.

 

Die Kirche hat ihn Paulus zugeschrieben, und das war schon damals umstritten (deswegen gelangte er zuletzt in den Kanon). Papst Johannes Paul II. pflegte nicht mehr von Paulus als dem Verfasser bzw. "Paulus" zu sprechen, sondern nur noch "vom Verfasser des Hebräerbriefes" bzw. "dem Hebräerbrief".

 

Wenn du das nicht anehmen willst (oder anzweifelst)... bitte.

 

Deine Vermutungen sind hier fehl am Platz.

[oli]

Wenn du das nicht anehmen willst (oder anzweifelst)... bitte.

 

Deine Vermutungen sind hier fehl am Platz.

 

Na warum verschwenden wir dann Serverkapazität wenn wir sowieso einer Meinung sind?

 

Oder willst du mir einfach nur generell "verbieten" keine Vermutungen anzustellen?

bearbeitet 8. Dezember 2005 von oli

[Alice]

Deine Vermutungen darüber, ob ich etwas annehmen kann oder will, gehen am Thema des Threads nichts zu tun und verschwenden Serverkapazität ebenso wie Deine letzte Erwiderung.

Du hattest geschrieben:

Da ist ja schon einfacher die ganze Sucherei ganz zu lassen und sich auf die Verfasserangabe im Text selber zu konzentrieren.

Ich hatte Dich nach der Verfasserangabe im Text des Hebräerbriefes gefragt. Du hast sie nicht beantwortet, sondern Dich mit "wird der Kirche zugeschrieben" um die Antwort herumgemogelt. Das ist alles.

bearbeitet 8. Dezember 2005 von Alice

[oli]

Gereizt heute, was?

 

Warten wir lieber auf inhaltliche Antworten.

bearbeitet 8. Dezember 2005 von oli

[Alice]

Überhaupt nicht gereizt. Nur ein bisschen amüsiert.

 

Fakt ist: im Hebräerbrief, der zum Corpus Paulinum gehört, ist der Verfasser nicht angegeben. Das ist eine inhaltliche Aussage.

bearbeitet 8. Dezember 2005 von Alice

[oli]

Yo, hab ich auch vorhin nachgeschlagen... coole Sache.

 

Trotzdem denke ich das geht am Thema vorbei. Tja...

[Alice]

Meiner Meinung nach geht das nicht am Thema vorbei.

[wolfgang E.]

Hallo Alice, hallo Wolfang ,

 

glauben heisst dies was geschrieben steht als Wahrheit anzunehmen. Da muss man nicht erst suchen. Schon allein vor dem Wort Jesu "Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben" erscheint weiteres suchen sinnlos. Im Glauben nimmt man dies als Wahrheit an, warum noch suchen

 

Das ist der alte Irrtum dass "glauben" "nicht wissen" bedeutet. Das kann es aber nicht sein.

 

Wissenschaftlich natürlich ganz und gar unbefriedigend diese Antwort. Aber dafür hat Gott uns Wörter gegeben, damit wir klar zwischen Wissenschaft (meist atheistisch veranlagt) und Glauben unterscheiden kann.

 

Wenn Du das wirklich glaubst, dann lass uns doch die Theologie als Wissenschaft abschaffen, nicht wahr.

 

Glauben tue ich das was in den "Paulusbriefen" steht. Wer sie verfaßt hat ist keine Glaubensfrage.

bearbeitet 8. Dezember 2005 von wolfgang E.

[sophia]

Überhaupt nicht gereizt. Nur ein bisschen amüsiert.

 

Fakt ist: im Hebräerbrief, der zum Corpus Paulinum gehört, ist der Verfasser nicht angegeben. Das ist eine inhaltliche Aussage.

 

Seit wann gehört der HHebräerbrief zum CP?

[Franciscus non papa]

Überhaupt nicht gereizt. Nur ein bisschen amüsiert.

 

Fakt ist: im Hebräerbrief, der zum Corpus Paulinum gehört, ist der Verfasser nicht angegeben. Das ist eine inhaltliche Aussage.

 

Seit wann gehört der HHebräerbrief zum CP?

 

 

aus dem kommentar zur einheitsübersetzung:

 

01Der Brief an die Hebräer

In den ältesten Handschriften trägt der Brief die Überschrift »An die Hebräer«, das heißt an Judenchristen. Eine Verfasserangabe fehlt, ebenso die Angabe der Adressaten. Da das Schreiben paulinischen Einfluß aufweist (siehe auch den Hinweis auf Timotheus 13,23), wurde früher vermutet, es stamme, wenn nicht von Paulus selbst, von einem Mitarbeiter des Paulus, etwa von Barnabas oder von Apollos (Apg 13,1 - 15,35; 18,24 - 19,1; 1 Kor 1,12; 3,4). Dies läßt sich jedoch nicht nachweisen. Wegen des ausgezeichneten griechischen Stils, der eingehenden Kenntnis des Alten Testaments und der jüdisch beeinflußten Denk- und Darstellungsweise ist als Verfasser ein griechisch gebildeter Judenchrist anzunehmen, der von paulinischen Gedanken beeinflußt ist.

2 Der Brief ist am frühesten in Rom durch den 1. Klemensbrief (abgefaßt um 97 n. Chr.) bezeugt; die Notiz 13,24 (»Es grüßen euch die Brüder aus Italien«) verweist ebenfalls eher auf Rom als auf Kleinasien als Entstehungsort. Da der Verfasser auf die apostolische Zeit zurückblickt (13,7: »Schaut auf das Ende des Lebens eurer Vorsteher«), zugleich auf eine bevorstehende Verfolgung hinweist - Kaiser Domitian (81-96 n. Chr.) ließ die Christen im ganzen römischen Reich verfolgen -, sind als Zeit der Abfassung etwa die Jahre 85-95 n. Chr. anzunehmen.