Drewermann ist ausgetreten

[Erich]

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bearbeitet 17. Dezember 2005 von Erich

[Squire]

Ich finde es tragisch, dass ein Theologe, der so differenziert zu denken vermag, wie Drewermann, plötzlich solche Pauschalphrasen drischt, wie Du sie zitiert hast. Die katholische Kirche (Pauschal. Alle. Papst, Bischöfe, Küng, Mariamante, Mecky, Oestemer. Alle eben) ist an der Wahrheit nicht interessiert. Da könnte man doch heulen. Sowohl inhaltlich wie auch (was ich nicht minder tragisch-überraschend finde) sprachlich sind solche Passagen kaum mehr, als versudeltes Papier, auf dem sich das Elend vorhandener, aber nichtangewandte Talente wiederspiegelt.

 

Meiner Meinung nach ergibt sich hier aus dem Sachzusammenhang, dass er nicht die Gesamtheit der Gläubigen meint, sondern den kirchliche Machtapparat. Er hat damit ja auch Recht: Es gibt innerhalb dieses Apparates kaum Instrumente zur fairen Entscheidungfindung. Wenn man ihm hier etwas vorwerfen kann, dann eher, dass er die Sachzwänge, die einen solchen Machtapparat erforderlich werden lassen, kurzerhand unterschlägt.

[Mecky]

Aus dem Zusammenhang kann man dies wohl erschließen. Das meinte ich unter anderem mit der sprachlichen Schwäche solcher Passagen. In anderen Bezügen kann Drewermann sehr differenziert schreiben. Aber genau hier hat seine Sprachbegabung einen Aussetzer. Ich denke auch, dass er hier gar nicht differenzieren WILL. Und genau darin liegt das Problem.

 

Es gibt innerhalb dieses Apparates kaum Instrumente zur fairen Entscheidungfindung.

Allein dies ist schon wesentlich differenzierter.

Ich behaupte: Es gibt sehr wohl diese Instrumente - und sie werden zum Teil sogar angewandt. Allerdings gibt es auch viele entgegengesetzte Instrumente. Und diese werden erfolgreicher angewandt. Und es gibt Grenzen der Anwendbarkeit sinnvoller Instrumente.

[Squire]

Aus dem Zusammenhang kann man dies wohl erschließen. Das meinte ich unter anderem mit der sprachlichen Schwäche solcher Passagen. In anderen Bezügen kann Drewermann sehr differenziert schreiben. Aber genau hier hat seine Sprachbegabung einen Aussetzer. Ich denke auch, dass er hier gar nicht differenzieren WILL. Und genau darin liegt das Problem.

 

Lass ihn doch mal ein bischen nörgeln. Die genannte Aussage ist ja wohl nicht viel mehr als ein obiter dictum. Er ist ja auch nur ein Mensch.

[Mariamante]

Liebe Susanne

 

Was stört dich denn an den Stellen, die du da zitierst?

Bei der Sache hinsichtlich Abtreibung dürfte es klar sein: Man kann nicht einen Wurm, ein Tier höher(schätzen ) weil man es sieht(als einen ungeborenen Menschen) weil man ihn nicht sieht.

Klar ist es mir bei den Aussagen zum Wunderverständnis oder zur Jungfräulichkeit.

Der Versuch oder besser die Versuchung, alles auszumärzen oder wegzulöschen, was vor dem Rationlismus nicht standhalten kann (wie z.B. die auch physische Jungfräulichkeit Mariens) halte ich für Glaubensmangel bzw. Glaubensverlust.

Und klar ist auch, dass sich das mit deinem Amtsverständnis nicht verträgt.

 

Unter der Vorgabe den Menschen zu "helfen" - keine Schuldgefühle zu haben wenn sie sündigen oder verkehrte Wege gehen- nimmt Drewermann die Psychologie, die Psychoanalyse und die damit verbundene Thesen ernster als die Weisungen des Evangeliums und die Worte Jesu. Um aber nicht in ein zu großes Dilemma zu geraten, deutet er das um- nennt die Gottesbeziehung "Träumerei"- und dass jeder im Glauben gleichsam machen kann was er will. Das kann ich nicht mit vollziehen.

 

 

Aber da:

"Die einzige Antwort, die wir besitzen, besteht darin, dass wir uns inmitten der grenzenlosen Einsamkeit der Natur als Menschen zusammenschließen und, so intensiv wir können, versuchen, gegen den Tod anzulieben."

 

Wenn das alles wäre, könnten wir den Glauben an Christus aufgeben, die Kirchen schließen, die Bibel verbrennen und die Worte der Heiligen, ihre Erfahrungen mit Gott und vieles andere dazu in den Müll befördern. Denn wir haben keine Antwort. Eine solche Aussage wie die Drewermanns sehe ich als Ausdruck einer tiefen Hoffnungslosigkeit Unklarheit und Desorientierung in Bezug auf Gott und den Glauben. Und die Antwort: Dass wir uns in der grenzenlosen Einsamkeit einer Natur ohne Gott nur zusammenschließen und gegen den Tod anlieben können klingt wie ein Schlagwort und tieferen Wert, da Gott und seine Offenbarung und seine liebende Fürsorge nicht vorkommen. Wir sind nämlich keineswegs grenzenlos einsam- sondern so wie der Fisch im Meer lebt, so leben wir in Gott- auch wenn wir das meistens nicht wahrnehmen.

 

Oder das da:

Drewermann sagte: "Es ist nicht mehr nötig, daß einer den anderen belehrt in religiösen Fragen. Jeder hat Träume von Gott und wir können gemeinsam lernen."

 

Ich sehe darin nur einen der vielen Versuche, jegliche religiöse Autorität zu leugnen, sich den Glauben nach Gusto selbst zurechtzubasteln und seine Träumereien und subjektiven Ansichten zum "Glaubensgut" zu machen. Dass dies dem christlichen Offenbarungsglauben widerspricht und auch gegenüber der Klarheit der Offenbarung ein Nein ist sehe ich daher auch kritisch.

Das ist nichts anderes als die Jeremiasstelle

Jer 31,34

Keiner wird mehr den andern belehren, man wird nicht zueinander sagen: Erkennt den Herrn!, sondern sie alle, klein und groß, werden mich erkennen - Spruch des Herrn.

Damit ist aber offenbar eine Zeit gemeint, wo wir einer solchen Belehrung deswegen nicht bedürfen, weil wir Gott auf intensivere Weise schauen.

 

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Schau dir mal die Josefe in der Bibel an. Sie alle werden von Gott direkt angesprochen in ihren Träumen und erfahren wesentliche Weichenstellungen für ihr Leben und über das, was Gott von ihnen will, aus Träumen (und übersetzen auch für andere Träume, so dass auch die aus ihren Träumen lernen können).

Dass Gott dem Menschen durch Träume, Visionen, Erscheinungen Zeichen gibt, dagegen habe ich nichts gesagt. Aber ich verstehe die Aussage "jeder hat Träume von Gott" so, dass jeder sich seinen Gott so zurecht bastelt "wie es euch gefällt" - und da ist es dann egal, ob einer Buddhist, Hindu oder Moslem ist.

 

Liebe Segengrüße aus dem zugeschneiten Bad M., herzlich Peter

[Mariamante]

Lieber Mecky:

Schade, dass keine genauere Quellenangabe dabei ist. Aber diesmal nicht ganz so schade. Denn dieser Satz von Drewermann könnte so ziemlich überall in seinen Büchern stehen, sie sind voll von ähnlichen Sätzen. Allerdings wäre es interessant nachzusehen, wie und warum er gerade dieses Mal darauf kommt.

Da stimme ich Dir zu, dass die Pauschalkritik Drewermanns in vielen seiner Bücher stehen könnte. Es ist bedauerlich, dass er in den Zwiespalt "Theologie" "Psychoanalyse" geraten - wie es in seiner Biografie auf den verlinkten Seiten anklingt - und dass er m.E. mehr Vertrauen in die Psychoanalse setzte als in Gott. Ich halte es für möglich, dass dies ein abschüssiger Weg ist, der lawinenartig immer weiter von der kath. Kirche weg führte.

 

Ich finde es tragisch, dass ein Theologe, der so differenziert zu denken vermag, wie Drewermann, plötzlich solche Pauschalphrasen drischt, wie Du sie zitiert hast.

Es gibt bei jedem Menschen blinde Flecken. Und wenn sich ein Mensch mehr oder weniger hinein steigert (wie es tw. wohl auch bei Luther war) und er in einer Art Selbstbestätigung sagt: Ich habe recht- und die Kirche irrt seit jeher - dann ist die Gefahr groß, dass die blinden Flecken immer größer werden, und die tw. berechtigte Kritik dann immer unberechtigter und immer ungerechter wird.

 

Die katholische Kirche (Pauschal. Alle. Papst, Bischöfe, Küng, Mariamante, Mecky, Oestemer. Alle eben) ist an der Wahrheit nicht interessiert. Da könnte man doch heulen. Sowohl inhaltlich wie auch (was ich nicht minder tragisch-überraschend finde) sprachlich sind solche Passagen kaum mehr, als versudeltes Papier, auf dem sich das Elend vorhandener, aber nichtangewandte Talente wiederspiegelt.

Dem stimme ich zu. Und wie gesagt: Solche Rundumschläge sind m.E. Abwehrmaßnahmen, wenn man sich in einer Klemme, einem Dilemma fühlt -und umso mehr darauf besteht wie weit von der Wahrheit andere (die Kirche) entfernt sind, je unsicherer man geworden ist oder je mehr man durch andere "gehetzt" wird. Die Ablehnung seiner wilden Thesen führt zu einer Art überhöhten Antithese - und das macht sie noch wilder.

 

Gewiss mag es die von Drewermann beschriebene Einstellung so ähnlich bei einigen Kirchenfürsten geben. Gewiss gibt es bei einigen Theologen eine Tendenz zur Magie, wenn sie über das Amt schreiben.

Aus Einzelfällen oder aus zeitweiligen Verwirrungen in die Männer der RKK geraten sind eine pauschale Verwerfung zu machen - das geht nicht an.

Letztlich wird Drewermann in solchen Passagen wie dieser durch das Essigfass schuldig. Er hält sich an Deinen Rat, dass man nur an einem Ende nippen muss, und den Rest damit erfasst hat. (Mir wäre immer noch das Liebste, wenn Du diesen Unfug zurücknehmen würdest).

Habe kein großes Problem damit meinen Essigfassvergleich zurückzunehmen.

 

Aber als Psychologiekenner sollte Drewermann doch wissen, dass man solche Erfahrungen nicht einfach nur entgegennimmt, sondern dass man sie gestaltet. Wenn z.B. Drewermann auf Degenhard (den ich mir sehr unsicher vorstelle) von vornherein als der intellektuell überlegene Theologe, der sich von einer Degenhardnulpe nichts sagen lässt, entgegentritt, dann ist doch die spätere Erfahrung von Gesprächsunfähigkeit schon vorweg geprägt.

Es ist jetzt zwar Küchen oder schon Kellerpsychologie: Aber ich habe den Eindruck, manche Menschen beschäftigen sich in besonderer Weise mit Psychologie, weil sie mit einem Dilemma, einem Seelenknacks bei sich selbst fertig werden wollen. Nach dem was hier über die Einstellung Drewermanns auch gegenüber der Psyche der Frau und auch gegenüber der "Gesalt der Kirche in dieser Welt" ausgeführt wurde, habe ich den Eindruck, dass die Psychologie, Psychoanalyse für Drewermann zwar eine Hilfe sein sollte, ein Mittel zu verstehen- aber tw. leider auch wie ein Balken oder eine Mauer wurde - davor sind auch an sich intelligente Leute nicht verschont.

 

Mit adventlichen Segensgrüßen, Peter

[Ennasus]

Lieber Peter: bei beiden Stellen, bei denen ich dich nachgefragt habe, unterstellst du dem Drewermann Dinge, die nicht dort stehen:

 

Unter der Vorgabe den Menschen zu "helfen" - keine Schuldgefühle zu haben wenn sie sündigen oder verkehrte Wege gehen- nimmt Drewermann die Psychologie, die Psychoanalyse und die damit verbundene Thesen ernster als die Weisungen des Evangeliums und die Worte Jesu. Um aber nicht in ein zu großes Dilemma zu geraten, deutet er das um- nennt die Gottesbeziehung "Träumerei"- und dass jeder im Glauben gleichsam machen kann was er will. Das kann ich nicht mit vollziehen.

Das ist einfach nicht wahr. Er nennt nicht "die Gottesbeziehung "Träumerei""

Er redet davon, dass Gott uns Träume gibt und uns dort Dinge über uns und das, was er von uns will, mitteilt.

Lies einmal, wie oft es in der Bibel vorkommt, dass wir "Tag und Nacht" mit Gott in Verbindung sind. Wenn du je mit deinen Träumen gearbeitet hättest, würdest du wissen, wie genau das stimmt, dass wir in den Träume konkrete Wegweisung bekommen. Wenn man da genau hinhört und verstehen will, ist das alles andere als willkürlich. Im Gegenteil, das braucht sehr viel Gehorsam.

 

Aber da:

"Die einzige Antwort, die wir besitzen, besteht darin, dass wir uns inmitten der grenzenlosen Einsamkeit der Natur als Menschen zusammenschließen und, so intensiv wir können, versuchen, gegen den Tod anzulieben."

 

Wenn das alles wäre, könnten wir den Glauben an Christus aufgeben, die Kirchen schließen, die Bibel verbrennen und die Worte der Heiligen, ihre Erfahrungen mit Gott und vieles andere dazu in den Müll befördern. Denn wir haben keine Antwort. Eine solche Aussage wie die Drewermanns sehe ich als Ausdruck einer tiefen Hoffnungslosigkeit Unklarheit und Desorientierung in Bezug auf Gott und den Glauben. Und die Antwort: Dass wir uns in der grenzenlosen Einsamkeit einer Natur ohne Gott nur zusammenschließen und gegen den Tod anlieben können klingt wie ein Schlagwort und tieferen Wert, da Gott und seine Offenbarung und seine liebende Fürsorge nicht vorkommen. Wir sind nämlich keineswegs grenzenlos einsam- sondern so wie der Fisch im Meer lebt, so leben wir in Gott- auch wenn wir das meistens nicht wahrnehmen.

Da geht es ihm doch nicht um die Antworten, die wir bekommen, sondern um die, die wir geben können und sollen! Das sind die wichtigsten Gebote unseres Glaubens, von denen er da redet!

Und dass wir in dieser Welt und dieser Natur auch existenziell ausgesetzt sind - das ist doch einfach eine Realität. Da funktioniert das Gesetz von Fressen und gefressen Werden und angesichts eines Tsunamis oder anderer Katastrophen, die "einfach passieren", seh ich wirklich auch keine andere Möglichkeit, als "gegen den Tod anzulieben" (Das schaut durchaus auch so aus, dass ich bete, wenn ich sonst konkret nichts tun kann)

Oder das da:

Drewermann sagte: "Es ist nicht mehr nötig, daß einer den anderen belehrt in religiösen Fragen. Jeder hat Träume von Gott und wir können gemeinsam lernen."

 

Ich sehe darin nur einen der vielen Versuche, jegliche religiöse Autorität zu leugnen, sich den Glauben nach Gusto selbst zurechtzubasteln und seine Träumereien und subjektiven Ansichten zum "Glaubensgut" zu machen.

Das siehst du so. Aber es steht nicht da. Du drückst ihm einfach dein Vorurteil rein.

Dass dies dem christlichen Offenbarungsglauben widerspricht und auch gegenüber der Klarheit der Offenbarung ein Nein ist sehe ich daher auch kritisch.

Da seh ich jetzt allerdings deinen Kommenatr kritisch .

Du ziehst aus dem, was du aus seinem Satz machst, nochmal happigere Schlussfolgerungen.

Das sagt vielleicht was über d e i n Denken, aber nichts über das von Drewermann.

 

Das ist nichts anderes als die Jeremiasstelle

Jer 31,34

Keiner wird mehr den andern belehren, man wird nicht zueinander sagen: Erkennt den Herrn!, sondern sie alle, klein und groß, werden mich erkennen - Spruch des Herrn.

Damit ist aber offenbar eine Zeit gemeint, wo wir einer solchen Belehrung deswegen nicht bedürfen, weil wir Gott auf intensivere Weise schauen.

Damit ist die Zeit gemeint, in der wir das "Gesetz in unser Herz hineingenommen haben".

Wann das im jeweiligen Leben stattfindet, dafür ist jeder einzelne bei sich selbst verantwortlich.

 

Schau dir mal die Josefe in der Bibel an. Sie alle werden von Gott direkt angesprochen in ihren Träumen und erfahren wesentliche Weichenstellungen für ihr Leben und über das, was Gott von ihnen will, aus Träumen (und übersetzen auch für andere Träume, so dass auch die aus ihren Träumen lernen können).

Dass Gott dem Menschen durch Träume, Visionen, Erscheinungen Zeichen gibt, dagegen habe ich nichts gesagt. Aber ich verstehe die Aussage "jeder hat Träume von Gott" so, dass jeder sich seinen Gott so zurecht bastelt "wie es euch gefällt" - und da ist es dann egal, ob einer Buddhist, Hindu oder Moslem ist.

Genau. DU verstehst das so.

 

Ebenfalls liebe Grüße

 

Susanne

 

 

[wolfgang E.]

Bei Picker ist dieser Glaubensverlust jedenfalls nicht in dem Maß wie bei Drewermann festzustellen.

 

Bei Picker ist ein Glaubensverlust ueberhaupt nicht festzustellen. Das Einzige was er immer wieder und voellig zu Recht auf und angreift, ist die voellig verquerte Sexualmoral und ihre Darstellung als das wichtigste im Glauben.

Diesen Grundsatz sehen nur Kritikaster als den wichtigsten an.

Dieser Satz ist, wenn man sich die Realität der kirchlichen Aussagen anschaut, selten engstirnig und schönfärberisch.

[romeroxav]

Lieber Romeroxav: Ein Büchlein das Drewermanns Fehlthesen kritisiert habe ich vor Jahren gelesen. Bis jetzt habe ich mir nicht die Mühe gemacht, daraus mit konkreten Stellen zu zitieren. Sollte das erwünscht sein, werde ich das gerne nachholen.

So, informierst du dich auch über die Kirche durch lesen der Schriften in denen die Fehler der Kirche kritisiert werden? Du kritisierst Drewermann scharf und gibst zu, dass du bis auf eine Schrift die Drewermann kritisiert noch nie etwas gelesen hast? Ich verlange von dir auch nicht das du Drewermann liest, aber ich kann wohl erwarten, dass du dich dann hier eines eigenen Urteils enthälst. Oder was würdest du sagen zu jemand der lediglich liest was Wolgang E. über einen gewissen Mariamante schreibt und sich daraus sein Urteil bildet?

 

Weisst du warum wir kaum mehr Schriften von Origines haben? Weil er die Präexistenz der Seelen vertreten hat und die Apokathastasis. Das ist Irrlehre! Aber war deshalb alles andere auch falsch? War die "Hexapla" des Origenes Teufelswerk, dass auch dieses weitgehend verlorengegangen ist (vermutlich bei den vielen Bücherverbrennungen vernichtet). Die alte Kirche war wesentlich von der allegorischen Schriftdeutung des Origenes geprägt. Hieronymus hat darauf geschworen. Die Kirchenväter sind davon inspiriert und du behauptest wenn Drewermann das Gleiche macht ist es Unglaube? War etwa Hieronymus ungläubig. Die wortwörtlich Interpretation der Schrift ist von der Kirche nie vertreten worden. Dennoch gab es zu allen Zeiten Scharfmacher, die mit der Lehre der Päexistenz der Seelen und der Apokathastasis auch den restlichen Origenes verbrannt haben und kostbare Perlen der Theologie unwiederbringbar vernichtet haben. Hast du schonmal gehört: "Prüft alles das Gute behaltet!" Ist das jetzt wörtlich zu nehmen? Kannst du dir vorstellen das Drewermann auch wenn er häretisches vertritt dennoch Gutes geschrieben hat? Kannst du natürlich nicht, da du ihn nur als polemischen Verriss kennst. Das ist schade für dich, nimmt aber mir nicht die Freude auch nach dem Austritt Drewermanns seine Schriften gewinnbringend zu lesen.

 

romeroxav

bearbeitet 17. Dezember 2005 von romeroxav

[Mariamante]

So, informierst du dich auch über die Kirche durch lesen der Schriften in denen die Fehler der Kirche kritisiert werden? Du kritisierst Drewermann scharf und gibst zu, dass du bis auf eine Schrift die Drewermann kritisiert noch nie etwas gelesen hast?

Die Textausschnitte die ich von Drewermann gelesen habe genügen mir, um mir ein Urteil zu erlauben.

 

Ich verlange von dir auch nicht das du Drewermann liest, aber ich kann wohl erwarten, dass du dich dann hier eines eigenen Urteils enthälst. Oder was würdest du sagen zu jemand der lediglich liest was Wolfgang E. über einen gewissen Mariamante schreibt und sich daraus sein Urteil bildet?

Eigentlich wird hier schon ziemlich oft so vorgegangen, dass man sich aus einigen oder mehr Postings ( zugegeben von Mariamante sind es mehr als 1000) ein Urteil über einen Menschen bildet ohne z.B. das tägliche Leben dieses Menschen näher zu kennen. Quod licet Iovi non licet bovi oder wie? Wenn Herr Drewermann die Dogmen der Kirche leugnet, die Kirche als eine Verbrecheranstalt hinstellt welche die Menschen schädigt - und lieber Psychoanalyse als Theologie betreibt (auch in seiner Evangelienauslegung) dann sehe ich da sehr wohl einen Grund, meine Stimme kritisch zu erheben.

 

Weisst du warum wir kaum mehr Schriften von Origines haben? Weil er die Präexistenz der Seelen vertreten hat und die Apokathastasis. Das ist Irrlehre! Aber war deshalb alles andere auch falsch? War die "Hexapla" des Origenes Teufelswerk, dass auch dieses weitgehend verlorengegangen ist (vermutlich bei den vielen Bücherverbrennungen vernichtet). Die alte Kirche war wesentlich von der allegorischen Schriftdeutung des Origenes geprägt. Hieronymus hat darauf geschworen. Die Kirchenväter sind davon inspiriert und du behauptest wenn Drewermann das Gleiche macht ist es Unglaube?

Zwischen den glaubenszerstörenden Deutungen eines Drewermann und den allegorischen Auslegungen eines Origines ist jedenfalls ein gewaltiger Unterschied. Bei Origines kann man (auch wenn er in seinem Leben durch die von dir genannte Handlung arg übertrieben hat) den Glauben an Gott sehen. Drewermann verläßt (z.B. wenn er Ungeborene nicht höher schätzt als einen Wurm) nicht nur den Boden der Kirche, sondern das Fundament des Glaubens. Das kann man weder bei Orgines noch bei anderen in einer derartigen Weise feststellen.

 

War etwa Hieronymus ungläubig. Die wortwörtlich Interpretation der Schrift ist von der Kirche nie vertreten worden. Dennoch gab es zu allen Zeiten Scharfmacher, die mit der Lehre der Päexistenz der Seelen und der Apokathastasis auch den restlichen Origenes verbrannt haben und kostbare Perlen der Theologie unwiederbringbar vernichtet haben. Hast du schonmal gehört: "Prüft alles das Gute behaltet!" Ist das jetzt wörtlich zu nehmen? Kannst du dir vorstellen das Drewermann auch wenn er häretisches vertritt dennoch Gutes geschrieben hat? Kannst du natürlich nicht, da du ihn nur als polemischen Verriss kennst. Das ist schade für dich, nimmt aber mir nicht die Freude auch nach dem Austritt Drewermanns seine Schriften gewinnbringend zu lesen.

Es geht nicht um die wortwörtliche Interpretation der Schriften. Ich glaube, dass Christus das Lehramt auch dafür einsetzte, um uns eine Hilfe in der authentischen Interpretation der Bibel zu geben. Dass dies notwendig ist zeigen sowohl die Sekten wie auch jene Theologen, die in die Bibel hineinlegen und herauslesen was ihnen so in den Sinn kommt. Drewermann gehört mit seinen psychologischen Umdeutungen eindeutig zu jenen Verdrehern. Und es tut mir leid für dich feststellen zu müssen, dass ich es sinnvoller finde meinen Glauben durch jene Heiligen oder Theologen z.B. zu stärken, die durch ihr Leben, ihre Treue zum unverwässerten und unaufgeweichten Evangelium und auch durch ihre Treue zur Kirche bezeugt haben, dass sei sich keinen "eigenen Jesus "und kein "anderes Evangelium" zurecht schnitzen oder es ums eine Kraft bringen wollen. bearbeitet 17. Dezember 2005 von Mariamante

[Mariamante]

Liebe Susanne:

 

Soweit ich in einer Biografie nachlas, kam Drewermann auf seinen Weg der "Psychoanalyse" mehr zu vertrauen als der Theologie und dem Weg der Kirche, weil ein verheirateter Mann sich in eine Frau verliebte, und dadurch in einen Konflikt geriet. Drewermann konnte es lt. biografischen Notizen nicht über sich bringen, diesem Menschen zu sagen, dass er ein Ehebrecher wäre usw. Dieses Dilemma soll Anlaß gewesen sein, dass er sich mehr und mehr der Psychoanalyse zuwandte. Und ich muss dir ehrlich sagen: Ich halte manche Methoden für gefährlich, die dem Menschen ausreden wollen, dass er Verantwortung habe, sündigen könne und Schuld auf sich lade. Zweige der Psychologie wollen den Menschen von Schuldgefühlen befreien, ohne ihm durch Umkehr die Möglichkeit zu geben, sich von der Schuld zu befreien. Drewermann hat m.E. nicht den Weg des Glaubens auch in der Kirche Jesu Christi gewählt, sondern sich mehr und mehr der Psychoanalyse zugewandt und konkret: Auf menschliche Philosophie mehr vertraut als auf Gott, die Kirche Gottes.

 

Das ist einfach nicht wahr. Er nennt nicht "die Gottesbeziehung "Träumerei""

Er redet davon, dass Gott uns Träume gibt und uns dort Dinge über uns und das, was er von uns will, mitteilt.

Lies einmal, wie oft es in der Bibel vorkommt, dass wir "Tag und Nacht" mit Gott in Verbindung sind. Wenn du je mit deinen Träumen gearbeitet hättest, würdest du wissen, wie genau das stimmt, dass wir in den Träume konkrete Wegweisung bekommen. Wenn man da genau hinhört und verstehen will, ist das alles andere als willkürlich. Im Gegenteil, das braucht sehr viel Gehorsam.

Wichtiger als Traumdeutungen scheint mir, die täglichen Ereignisse im bewußten Leben richtig zu deuten- als Wegweiser zu Gott, als Möglichkeiten inder Liebe zu reifen und heilig zu werden. Mit ist bekannt, dass sich gewisse charismatische Gruppen (auch Anselm Grün z.B.) sehr mit Traumdeutung beschäftigt und den Träumen m.E. zu viel Bedeutung verleiht. Unser Leben ist kein Traum. Es ist Realität. Es ist manchmal harte Realität. Und die Flucht in Träume und Zeichendeuterei durch Träume ist oft eine Flucht vor der Wirklichkeit. Wenn sowohl der ägyptische Josef, die Weisen aus dem Morgenland oder Josef selbst Zeichen erhielten (die in der Bibel Träume) genannte werden, dann sollte man hier die mystischen Gnaden der verschiedenen Arten von Zeichen, Visionen, Erscheinungen und Eingebungen unterscheiden.

 

Und dass wir in dieser Welt und dieser Natur auch existenziell ausgesetzt sind - das ist doch einfach eine Realität. Da funktioniert das Gesetz von Fressen und gefressen Werden und angesichts eines Tsunamis oder anderer Katastrophen, die "einfach passieren", seh ich wirklich auch keine andere Möglichkeit, als "gegen den Tod anzulieben" (Das schaut durchaus auch so aus, dass ich bete, wenn ich sonst konkret nichts tun kann)

Ich erachte es als eine Art Zwiespältigkeit die dann doch wieder zusammen hängt: Auf der einen Seite spricht Drewermann von der "harten Realität" der unendlichen Einsamkeit-und auf der anderen Seite propagiert er eine Art Flucht in Träume.

 

Gott zu erfahren, IHN zu lieben, ihn auch durch die Kirche immer mehr kennen zu lernen ist keine Flucht und hat auch nicht mit Träumen zu tun- sondern ist eine Erfahrung der Nähe und Liebe Gottes - wo es für den gläubigen Menschen keine Einsamkeit gibt.

Das siehst du so. Aber es steht nicht da. Du drückst ihm einfach dein Vorurteil rein.

Das kann schon aus dem Grund kein Vorurteil sein, weil Drewermann ziemlich pausenlos und pauschal die Kirche und vor allem den Papst und das Papstamt kritisiert. Er wird doch nicht auf der einen Seite dauernd gegen Kirche und Papst reden, und dann sind seine antiautoritäen Aussagen ganz anders gemeint.

Du ziehst aus dem, was du aus seinem Satz machst, nochmal happigere Schlussfolgerungen.

Das sagt vielleicht was über d e i n Denken, aber nichts über das von Drewermann.

Die Schlußfolgerungen ziehe ich aus dem Leben und der Kritik Drewermanns an der Kirche, die ja darin ihren sichtbaren Erweis fanden, dass er diese Kirche verlassen hat.

Damit ist die Zeit gemeint, in der wir das "Gesetz in unser Herz hineingenommen haben".

Wann das im jeweiligen Leben stattfindet, dafür ist jeder einzelne bei sich selbst verantwortlich.

 

Die Stelle im Zusammenhang lautet:

 

31Seht, es werden Tage kommen - Spruch des Herrn -, in denen ich mit dem Haus Israel und dem Haus Juda einen neuen Bund schließen werde,32nicht wie der Bund war, den ich mit ihren Vätern geschlossen habe, als ich sie bei der Hand nahm, um sie aus Ägypten herauszuführen. Diesen meinen Bund haben sie gebrochen, obwohl ich ihr Gebieter war - Spruch des Herrn.33Denn das wird der Bund sein, den ich nach diesen Tagen mit dem Haus Israel schließe - Spruch des Herrn: Ich lege mein Gesetz in sie hinein und schreibe es auf ihr Herz. Ich werde ihr Gott sein und sie werden mein Volk sein.34Keiner wird mehr den andern belehren, man wird nicht zueinander sagen: Erkennt den Herrn!, sondern sie alle, Klein und Groß, werden mich erkennen - Spruch des Herrn. Denn ich verzeihe ihnen die Schuld, an ihre Sünde denke ich nicht mehr.

 

Hier ist m.E. nicht vom Gesetz die Rede, das wir ins Herz genommen haben - sondern vom Neuen Bund des Herrn mit dem Haus Israel.

[romeroxav]

Lieber Peter,

du kennst Drewermann wirklich nicht. Das was du über ihn schreibst ist ein Zerrbild auas einer polemischen Schrift. Das kann ich nicht ernst nehmen.

 

romeroxav

[Mariamante]

Lieber Peter,

du kennst Drewermann wirklich nicht. Das was du über ihn schreibst ist ein Zerrbild auas einer polemischen Schrift. Das kann ich nicht ernst nehmen.

 

romeroxav

Lieber Romeroxav. Gesegneten 4. Advent. Da hätte ich auch eine Frage an Dich: Du hast viel im Exorzismusthread geschrieben. Wie viele Bücher hast du über Exorzismus gelesen?

[Ennasus]

Die Stelle im Zusammenhang lautet:

 

31Seht, es werden Tage kommen - Spruch des Herrn -, in denen ich mit dem Haus Israel und dem Haus Juda einen neuen Bund schließen werde,32nicht wie der Bund war, den ich mit ihren Vätern geschlossen habe, als ich sie bei der Hand nahm, um sie aus Ägypten herauszuführen. Diesen meinen Bund haben sie gebrochen, obwohl ich ihr Gebieter war - Spruch des Herrn.33Denn das wird der Bund sein, den ich nach diesen Tagen mit dem Haus Israel schließe - Spruch des Herrn: Ich lege mein Gesetz in sie hinein und schreibe es auf ihr Herz. Ich werde ihr Gott sein und sie werden mein Volk sein.34Keiner wird mehr den andern belehren, man wird nicht zueinander sagen: Erkennt den Herrn!, sondern sie alle, Klein und Groß, werden mich erkennen - Spruch des Herrn. Denn ich verzeihe ihnen die Schuld, an ihre Sünde denke ich nicht mehr.

 

Hier ist m.E. nicht vom Gesetz die Rede, das wir ins Herz genommen haben - sondern vom Neuen Bund des Herrn mit dem Haus Israel.

 

 

Ach Peter, das hängt doch untrennbar zusammen.......

Was denkst du denn, warum der Satz dort steh, wo er steht?

[Mariamante]

Liebe Susanne. Gesegneten Sonntag.

 

Dann wird dir das vielleicht zusagen.

 

Bischof Scheele bringt den geschichtlichen Zusammenhang zur Sprache

[romeroxav]

Lieber Romeroxav. Gesegneten 4. Advent. Da hätte ich auch eine Frage an Dich: Du hast viel im Exorzismusthread geschrieben. Wie viele Bücher hast du über Exorzismus gelesen?

Es kommt nicht auf die Anzahl an, sondern ob man sich mit dem Gegenstand der Diskussion auseinandergesetzt hat. Du erlaubst dir ein Urteil über Drewermann, obwohl du nur eine kritische Schrift dazu gelesen hast ohne ihn selbst zu lesen. Ich diskutiere im Tread Exozismus mit und habe den Katechismus der Katholischen Kirche zur Hand, diverse Dogmatiken angesehener Dogmatiker, Fachartikel die ich im Laufe meines Theologiestudiums dazu gelesen habe, Vorlesungen, die ich dazu gehört habe. Ich habe aber auch Goodman, Felicitas D. Anneliese Michel und ihre Dämonen gelesen. Im Übrigen habe ich die Exorzismen der Katholischen Kirche nicht abgelehnt und ich tue es auch jetzt nicht. Du hingegen lehnst Drewermann total ab, obwohl du nur über Versatzstücke eines Verrisses verfügst. Die Kirche hat übrigens ihr "Anathema" über Origenes gesprochen. Du aber sagst, er sei ganz anders wie Drewermann. Es ist exakt der gleiche Fall. Leute wie Du haben Origenes ausgemerzt weil sie nicht in der Lage waren, alles zu prüfen ohne mit dem Falschen auch das Gute auszureißen (vgl. auch das Gleichnis vom Unkraut).

 

romeroxav

[Mariamante]

Lieber Romeroxav. Gesegneten 4. Advent. Da hätte ich auch eine Frage an Dich: Du hast viel im Exorzismusthread geschrieben. Wie viele Bücher hast du über Exorzismus gelesen?

Es kommt nicht auf die Anzahl an, sondern ob man sich mit dem Gegenstand der Diskussion auseinandergesetzt hat. Du erlaubst dir ein Urteil über Drewermann, obwohl du nur eine kritische Schrift dazu gelesen hast ohne ihn selbst zu lesen. Ich diskutiere im Tread Exozismus mit und habe den Katechismus der Katholischen Kirche zur Hand, diverse Dogmatiken angesehener Dogmatiker, Fachartikel die ich im Laufe meines Theologiestudiums dazu gelesen habe, Vorlesungen, die ich dazu gehört habe. Ich habe aber auch Goodman, Felicitas D. Anneliese Michel und ihre Dämonen gelesen. Im Übrigen habe ich die Exorzismen der Katholischen Kirche nicht abgelehnt und ich tue es auch jetzt nicht. Du hingegen lehnst Drewermann total ab, obwohl du nur über Versatzstücke eines Verrisses verfügst. Die Kirche hat übrigens ihr "Anathema" über Origenes gesprochen. Du aber sagst, er sei ganz anders wie Drewermann. Es ist exakt der gleiche Fall. Leute wie Du haben Origenes ausgemerzt weil sie nicht in der Lage waren, alles zu prüfen ohne mit dem Falschen auch das Gute auszureißen (vgl. auch das Gleichnis vom Unkraut).

 

romeroxav

Danke, das genügt mir. Was Orgines betrifft kann ich deine Unterstellung nicht annehmen, da ich damals noch nicht gelebt habe. Und dass die Kirche sowohl bezüglich Orgines wie auch Drewermann und und anderer eine Entscheidungshilfe gibt, ist nicht unbedingt abzulehnen. Ich behalte mir vor die Meinung beizubehalten , dass Origines ein völlig anderer Fall wie Drewermann ist, da Origines z.B.keinesfalls derart psychogisierend (und das erlaube ich mir aus dem, was ich von Drewermann ausschnittweise gelesen habe festzustellen) an das Evangelium heran ging und es umgedeutet hat.

 

Manche verstehen es Irrtum und Wahrheit auf eine solch perfekte Art zu vermischen, dass selbst die "Gerechten" darauf hereinfallen. Daher lehne ich die Vermischung von Psychoanlyse und Glauben im Sinne einer glaubensauflösenden Aktion ab. Und da ist es mir eigentlich egal ob das von Drewermann, Grün oder wem auch immer kommen mag.Das Evangelium ist kein Probiertext für psychanalytische Experimenationskunst - sondern ruft uns zur Entscheidung für Christus.

[Long John Silver]

Mariamante, ist deiner Aufmerksamkeit eigentlich entgangen, dass Aussagen des Origines heute sowohl Stundenbüchern als auch in Gesangbüchern auftauchen, die allsesamt von der Kirche erlaubt sind?

So schlimm kann es also mit dem Anathema heutzutage nicht mehr sein. Nicht totzukriegen, die Ideen dieses Menschen.

 

Man fragt sich ja sowieso, wieso ein weltlicher Macthaber, nämlich Kaiser Justinian, eine kirchliche Synode (in Konstantinopel 543) dazu veranlassen kann, ein Anathema über jemanden auszusprechen, denn Justinian war die treibende Kraft hinter der Sache. Das 5.Konzil 553 tat dann nur noch ein übriges.

 

Nach der Verurteilung des Origines wurde in der katholischen Kirche "alles eng, einseitig, dogmatisch und rechthaberisch, verschwunden waren der Optimismus und die kosmische Weite." (Kopegen: Die Gnosis des Christentums, 1939)

 

Sehr schön finde ich übrigens den Satz von Vinzenz von Lerin: "Lieber mit Origines irren als mit den anderen rechthaben."

 

Eben.

 

Silver

[Mariamante]

Mariamante, ist deiner Aufmerksamkeit eigentlich entgangen, dass Aussagen des Origines heute sowohl Stundenbüchern als auch in Gesangbüchern auftauchen, die allesamt von der Kirche erlaubt sind?

Ich persönlich halte Origines keinesweg für einen Häretiker oder Ketzer von der Art Drewermanns. Drewermann hätte ja den Vorteil, dass er die Theologie der Jahrhunderte nach Origines kennt, das Ringen um Wahrheit und Klarheit.

So schlimm kann es also mit dem Anathema heutzutage nicht mehr sein. Nicht totzukriegen, die Ideen dieses Menschen.

Dass Ideen nicht totzukriegen ist prinzipiell kein Beweis dass das, was der sagte richtig wäre.

 

Man fragt sich ja sowieso, wieso ein weltlicher Machthaber, nämlich Kaiser Justinian, eine kirchliche Synode (in Konstantinopel 543) dazu veranlassen kann, ein Anathema über jemanden auszusprechen, denn Justinian war die treibende Kraft hinter der Sache. Das 5.Konzil 553 tat dann nur noch ein übriges.

Dass im Laufe der Geschichte durch menschliches Versagen oder Verbitterungen manches Unheil passiert ist, das sich dann fatal auswirkte zeigt ua.wie wichtig es ist, auch im Kleinen treu zu sein.

 

Nach der Verurteilung des Origines wurde in der katholischen Kirche "alles eng, einseitig, dogmatisch und rechthaberisch, verschwunden waren der Optimismus und die kosmische Weite." (Kopegen: Die Gnosis des Christentums, 1939)

Das ist natürlich ein äußerst subjektiver Kommentar. Die Heiligen der Jahrhunderte bis heute haben die Tiefe, Weite, Schönheit des katholischen Glaubens und der Kirche immer wieder erlebt. Und wenn wir betrachten, welche verschiedenartige Heilige Kinder der katholischen Kirche sind, dann können wir nur froh und dankbar sein, welche Kraft von dieser so oft geschmähten und verkannten Kirche Jesu Christi ausgeht.

Sehr schön finde ich übrigens den Satz von Vinzenz von Lerin: "Lieber mit Origines irren als mit den anderen rechthaben."

Das ist zwar ein Ausdruck der Zuneigung zu einer Person - könnte aber in einen Sujektivismus führen, der mit dem Anspruch der Wahrheit nicht konform geht.

[romeroxav]

Ich persönlich halte Origines keinesweg für einen Häretiker oder Ketzer von der Art Drewermanns.

Das ist mir klar. Aber die für das "Anathema" gegen ihn gekämpft haben, haben seine Schriften für eine ernste Gefährdung gehalten, mit der Folge, dass eben viele Schriften des Origenes unwiederbringlich verloren gegangen sind.

 

Dass Ideen nicht totzukriegen ist prinzipiell kein Beweis dass das, was der sagte richtig wäre.

Lieber Peter darum geht es auch nicht. Es geht darum, dass Übereifer gegen tatsächliche und vermeindliche Irrlehrer der Kirche nicht immer nützt, sondern sie auch ihres Reichtums und kostbarer Perlen berauben kann. Das wir heute keine vollständige Hexapla des Origenes mehr haben ist verursacht durch die blinde Wut gegen diesen Theologen und das Wüten seiner Gegner gegen seine Schriften.

 

Dass im Laufe der Geschichte durch menschliches Versagen oder Verbitterungen manches Unheil passiert ist, das sich dann fatal auswirkte zeigt ua.wie wichtig es ist, auch im Kleinen treu zu sein.

 

Den Kontext versteh ich jetzt nicht.

 

romeroxav

[romeroxav]

Was Orgines betrifft kann ich deine Unterstellung nicht annehmen, da ich damals noch nicht gelebt habe.

 

Mir ging es auch nicht um eine direkte Verantwortung sondern um eine Geisteshaltung. Die Gegner des Origenes haben mit den Ideen, Präexistenz und Apokathastasis, die sie bekämpft haben, versucht den ganzen Origenes auszumerzen und haben viel vernichtet. Es gibt ohne Zweifel Dinge bei Drewermann die nicht der wahren Lehre entsprechen, es gibt aber auch kostbare Perlen. Dir genügt aber das erste um den Rest auch abzulehnen.

 

Und dass die Kirche sowohl bezüglich Orgines wie auch Drewermann und und anderer eine Entscheidungshilfe gibt, ist nicht unbedingt abzulehnen.

Darum geht es nicht! Es geht darum, dass du kein gutes Haar an Drewermann läßt ohne auch nur einen zusammhängenden Text von ihm gelesen zu haben.

 

Ich behalte mir vor die Meinung beizubehalten , dass Origines ein völlig anderer Fall wie Drewermann ist, da Origines z.B.keinesfalls derart psychogisierend (und das erlaube ich mir aus dem, was ich von Drewermann ausschnittweise gelesen habe festzustellen) an das Evangelium heran ging und es umgedeutet hat.

Der Vorwurf der Psychologisierung erinnert mich fatal an einen Professor den ich sehr geschätzt habe. Ich fand in einem Buch über dieses Thema einen derartigen Verriss, der an Gemeinheit nicht zu überbieten war. Der Autor hatte ohne jede persönliche Kenntnis dieses Priesters und seiner Arbeit bzw. seiner Schriften ihn ins Unrecht gesetzt. Daher bin ich sehr vorsichtig wenn dieser Vorwurf erhoben wird.

 

Manche verstehen es Irrtum und Wahrheit auf eine solch perfekte Art zu vermischen, dass selbst die "Gerechten" darauf hereinfallen. Daher lehne ich die Vermischung von Psychoanlyse und Glauben im Sinne einer glaubensauflösenden Aktion ab.

Psychoanalyse ist Psychoanalyse und Glauben ist Glauben. Wie oben gesagt finde ich es aber fatal wenn ein Psychoanalytiker Zugänge zu Texten ermöglicht, ihn wegen dieser Zugänge als Glauben auflösender Agitator darzustellen nicht richtig.

 

Und da ist es mir eigentlich egal ob das von Drewermann, Grün oder wem auch immer kommen mag.Das Evangelium ist kein Probiertext für psychanalytische Experimenationskunst - sondern ruft uns zur Entscheidung für Christus.

Jetzt wirfst du noch Drewermann und Grün in einen Topf. Ich denke ganz einfach du hast zu viel einschlägige Literatur in dieser Richtung gelesen, die vor allem durch Inkompetenz glänzt.

 

romeroxav

[Mariamante]

Mir ging es auch nicht um eine direkte Verantwortung sondern um eine Geisteshaltung. Die Gegner des Origenes haben mit den Ideen, Präexistenz und Apokathastasis, die sie bekämpft haben, versucht den ganzen Origenes auszumerzen und haben viel vernichtet. Es gibt ohne Zweifel Dinge bei Drewermann die nicht der wahren Lehre entsprechen, es gibt aber auch kostbare Perlen. Dir genügt aber das erste um den Rest auch abzulehnen.

Origines und Drewermann in einen Topf werfen ist nicht gut. Origines war ein Mann des Glaubens- Drewermann wurde ein Mann der Psychanalyse und vielleicht auch ihr Opfer

 

Psychoanalyse ist Psychoanalyse und Glauben ist Glauben. Wie oben gesagt finde ich es aber fatal wenn ein Psychoanalytiker Zugänge zu Texten ermöglicht, ihn wegen dieser Zugänge als Glauben auflösender Agitator darzustellen nicht richtig.

Die Umdeutungen der Evangelien und die Versuchung, z.B. die Existenz des personal Bösen, der Besessenheit als Archetypen darzustellen oder psychologisch zu erklären sind solche Glaubenszerstörungsationen.

 

Jetzt wirfst du noch Drewermann und Grün in einen Topf. Ich denke ganz einfach du hast zu viel einschlägige Literatur in dieser Richtung gelesen, die vor allem durch Inkompetenz glänzt.

´Du mißverstehst. Grün geht in seinen Deutungen keineswegs so weit wie Drewermann, der sowohl innerlich wie äußerlich die Kirche verlassen hat. Daher werfe ich ihn nicht in "einen Topf".

[Sokrates]

Angesichts der Tatsache, dass hier Leute über Bücher diskutieren, die sie noch nie im Leben in den Händen gehabt haben, geschweige denn, dass sie einen Gedanken aus ihnen erfasst haben, muss ich wieder mal an einen großen österreichischen Katholiken erinnern:

 

Es genügt nicht, keine Gedanken zu haben. Man muss auch unfähig sein, sie

auszudrücken. [Karl Kraus]

bearbeitet 18. Dezember 2005 von Sokrates

[rorro]

Ich habe mit Drewermann bzw. dessen Schriften verschiedene Erfahrungen gemacht. Das Buch "Kleriker" habe ich nach einigen Hundert Seiten ermüdet beiseite gelegt - letztendlich schreibt er da ja über sich selbst, eine Offenlegung seiner Sicht des grundsätzlich pathologischen Klerikers.

 

Fand ich seltsam.

 

Ein mir bekannter theologisch sehr liberaler Gemeindereferent schenkte mir mal ein Büchlein von D. über das Buch Tobit. Den ersten Teil fand ich richtig gut, den zweiten dagegen, da fing er wieder an seine Art von Tiefenpsychologie zu äußern, hat mich eher gelangweilt bis abgestoßen.

 

Im übrigen hat D. Psychologie nie zuende studiert, hat nach gerade fünf Semestern abgebrochen.

 

(Wer würde sich von einem Menschen medizinisch behandeln lassen, der kurz nach dem Physikum aufhört?)

[Mecky]

Sehr schön finde ich übrigens den Satz von Vinzenz von Lerin: "Lieber mit Origines irren als mit den anderen rechthaben."

Der Vergleich mit Origenes ist sicherlich nicht ganz schlecht.

Origenes war ein geistiger Gigant und ein großer Idealist - aber leider mit einigen Schwächen. Er unterscheidet sich allerdings von Drewermann durch seine gelebte und gelittene Konsequenz.

Mit Origenes irren? Nö, lieber nicht. Ich habe keine Lust, lauter halbkastrierte Christen vor mir zu sehen. Und seine subordinatianische Christologie passt mir auch nicht.

Nur: Wer eben einseitig auf die Schwächen Origenes' schaut, der verpasst das Beste. Nicht umsonst folterte man ihn bis zur Sprachlosigkeit, damit gerade er Vorreiter der Widerrufer werde. Alle Zeugnisse zeigen, dass er ein faszinierender Lehrer war. Seine geistige Klarheit war überzeugend und begeisternd trotz seiner Fehler (die mir in erster Linie nicht persönliche Fehlleistungen, sondern Fehler seiner Zeit zu sein scheinen).

 

Es genügt nicht zu sagen: "Origenes hat geleugnet, dass Jesus wirklich Gott war, er hat ihn dem Vater untergeordnet - damit ist ja alles gesagt!"

Nein. Damit ist eben nicht alles gesagt. Damit ist man sogar am Wesentlichen vorbeigegangen. Damit hat man z.B. die ganzen theologischen Problemen, derer sich Origenes annahm, völlig unterschätzt.

 

Drewermann ist auch sehr gescheit und auch für viele ziemlich faszinierend. Er hat viele Stärken. Er mag weder von der Bedeutung noch von seiner theologischen Tiefe mit Origenes vergleichbar sein. Aber dennoch darf man auch bei Drewermann nicht an seinen Leistungen vorbeischauen, indem man auf seine Fehlleistungen zeigt. Man darf nicht einmal an seiner Kirchenkritik vorbeischauen, auch wenn sie sich ostinatohaft-ermüdend immer wieder und wieder wiederholt.