Drewermann ist ausgetreten

[Erich]

Ich würde eher sagen: In den Voraussetzungen und im Ergebnis (heutige Welt mit existierenden Menschen) dieses Spiels von Zufall und Notwendigkeit offenbart sich der planvoll wirkende Gott.

aha Gott schaffte also nur die Voraussetzungen - dann setzte er sich in einen Schaukelstuhl und schaute nur noch zu. Is ja interessant - aber echt langweilig auch für einen Gott .

[Tenzin Namdag]

Ich würde eher sagen: In den Voraussetzungen und im Ergebnis (heutige Welt mit existierenden Menschen) dieses Spiels von Zufall und Notwendigkeit offenbart sich der planvoll wirkende Gott.

aha Gott schaffte also nur die Voraussetzungen - dann setzte er sich in einen Schaukelstuhl und schaute nur noch zu. Is ja interessant - aber echt langweilig auch für einen Gott .

 

es gibt doch den ausspruch: gott lenkt, der mensch denkt.

 

aha sagte descarte: ich denke, also bin ich,

 

oh sagte thich nhat hanh: ich denke, also bin ich nicht hier.

um dann noch eins oben drauf zu geben:

glück ist die freiheit von vorstellungen.

 

Also wer stellt hier wem nach und wie?

[Erich]

es gibt doch den ausspruch: gott lenkt, der mensch denkt.

Sprüche kloppen kann ich auch:

"Sind wir nicht alle ein bisschen drewermann" oder

"heute Drewermann morgen Moralist" oder

"Ein Drewermann macht noch keinen Atheisten" oder .....

[Franciscus non papa]

es gibt doch den ausspruch: gott lenkt, der mensch denkt.

Sprüche kloppen kann ich auch:

"Sind wir nicht alle ein bisschen drewermann" oder

"heute Drewermann morgen Moralist" oder

"Ein Drewermann macht noch keinen Atheisten" oder .....

 

 

och erich, ich glaube, dass hier keiner ernsthaft bestreiten will, dass du einer der größten sprücheklopper des forums bist.

[wolfgang E.]

Lieber Peter,

 

Deine Entnahmen passen nicht zum Text.

 

 

gruss

peter

Dem kann ich mich nur anschließen.

 

romeroxav

Wer will kann ja in den Texten Drewermanns selbst nachlesen

 

http://www.offenes-forum-glaube.de/Drewermann/Engel.html

 

was alles Herr Drewermann nur "symbolisch" sieht. Und sehr menschenfreundlich ist diese Aussage ja auch nicht:

GEO: Einige Menschen behaupten von sich, sie wären einem Engel aus Fleisch und Blut begegnet.

DREWERMANN: Schwer zu sagen, was in diesen Fällen abläuft. Aber wenn jemand tatsächlich erklärt, dass er einen Engel gesehen hat und nimmt es nicht symbolisch, sondern objektiv, konkret, wörtlich, dann bin ich sehr geneigt, ihn für am Rande der Psychose gefährdet zu halten.

 

http://land.heim.at/waldviertel/240060/interview3.htm

 

Also diese Meinung teile ich mit Drewermann und weite aus: Man kann im Drewermannzitat das Wort Engel ohne weiteres durch Teufel ersetzen und die Aussage hat gleichfalls ihre Richtigkeit

[Tenzin Namdag]

Lieber Peter,

 

Deine Entnahmen passen nicht zum Text.

 

 

gruss

peter

Dem kann ich mich nur anschließen.

 

romeroxav

Wer will kann ja in den Texten Drewermanns selbst nachlesen

 

http://www.offenes-forum-glaube.de/Drewermann/Engel.html

 

was alles Herr Drewermann nur "symbolisch" sieht. Und sehr menschenfreundlich ist diese Aussage ja auch nicht:

GEO: Einige Menschen behaupten von sich, sie wären einem Engel aus Fleisch und Blut begegnet.

DREWERMANN: Schwer zu sagen, was in diesen Fällen abläuft. Aber wenn jemand tatsächlich erklärt, dass er einen Engel gesehen hat und nimmt es nicht symbolisch, sondern objektiv, konkret, wörtlich, dann bin ich sehr geneigt, ihn für am Rande der Psychose gefährdet zu halten.

 

http://land.heim.at/waldviertel/240060/interview3.htm

 

Also diese Meinung teile ich mit Drewermann und weite aus: Man kann im Drewermannzitat das Wort Engel ohne weiteres durch Teufel ersetzen und die Aussage hat gleichfalls ihre Richtigkeit

 

ja, das scheint logisch, wer an engel glaubt wird auch an teufel glauben, alleine schon, um der dualität zu genügen. oder sollte der teufel allein der gegenspieler gottes sein? oh, welche Abgründe.

 

Doch die Begriffe die Drewermann nennt, dass jemand der einen Engel leiblich gesehen haben soll, als Psychose vedächtig einzustufen ist, zeugt davon wieviel Gewicht er der Psychotherapie gibt. Schamanen wären dann alle psychoseverdächtig wenn sie den von ihren Erscheinungen reden, oder diese Geschichten Carlos Castaneda und Die Lehren des Don Juan, und in der Kirche wären all die Heiliggesprochenen Psychotiker, was die alles gesehen und erlebt haben?

Und dennoch, nach dem heutigen Erkenntnisstand, nichts worüber man sich die Haare raufen bräuchte.

bearbeitet 20. Dezember 2005 von Tenzin Namdag

[Mecky]

Es kommt vielleicht auch darauf an, was man mit dem Wort "Engel" bezeichnet.

 

In "Angelologie", also der Lehre von den Engel, habe ich gehört, dass beliebig viele Engel auf der Spitze einer Stecknadel Platz haben . Also: Sie sind keine räumlich ausgedehnten Wesen.

Wer so was gesehen haben will, ist wohl ein wenig neben der Kappe.

 

Andererseits finden sich gerade in den biblischen Geschichten immer wieder sehr ausgedehnte Engelbeschreibungen: Der Engel Gottes, der mit Jakob am Jabbok kämpft, die drei Engel an den Eichen von Mamre.

 

In Prophetenvisionen wird auch Bildliches gesehen, wenn von Engeln die Rede ist.

 

Letztere beiden Engelsbegegnungen sind grundsätzlich nichtpathologisch, so lange man Realität von der Phantasie trennen kann.

 

Ich bin heute auch schon einem Engel begegnet: Meiner Sekretärin, die mir zu Liebe einiges erledigt hat, das mir nun flugs von der Seele gesprungen ist.

Was sag ich da: "Die hat mir der Himmel geschickt!"

 

Haltet mich jetzt aber ja nicht für psychotisch!

[pmn]

Was sag ich da: "Die hat mir der Himmel geschickt!"

 

Haltet mich jetzt aber ja nicht für psychotisch!

http://www.antipsychiatrie.de/irren_nr5/rezension.htm

 

[Tenzin Namdag]

Was sag ich da: "Die hat mir der Himmel geschickt!"

 

Haltet mich jetzt aber ja nicht für psychotisch!

http://www.antipsychiatrie.de/irren_nr5/rezension.htm

 

 

Also, man kann ja Erscheinungen als Halluzinationen bezeichnen, für den Beroffenen sind sie jedoch sichtbar, und wer sich mehr damit beschäftigen möchte, kann sich ja mal 49 Tage in völliger Dunkelheit aufhalten, da wird ihm so einiges begegnen, was normalerweise nicht als real angesehen wird. Da wird deutlich, wie unser Geist arbeitet, wie er positive wie negative Dinge sofort in Erscheinungen umsetzt, ohne das ich meine, ich hätte einen Einfluss darauf.

 

Doch es gibt ja auch die von vielen beobachtbaren Erscheinungen, denken wir an Therese von Konersreuth, die von Yoganada aus Indien besucht wurde und er schilderte in seinem Buch: Biographie eines Yogi, wie sie Freitags aus allen Wunden blutete, die Jesus auch hatte. Ein Arzt würde eine Hysterie bescheinigen. Doch Glaube kann auch Berge versetzen, und so hat sie das durch ihren Lebenswandel, wohl irgendwie erzeugt, und dabei dann auch nur jeden Tag eine Hostie verspeist und ist in 12 Jahren nicht dabei verhungert. Wer das alleine mit Hysterie abtut, der hat eben auch nur ein sehr begrenztes Erklärungsmodell, was den Kern nicht trifft.

Also Engel können erscheinen, und dürfen erscheinen, und vielleicht erscheinen anderen Menschen anderer Glaubensrichtungen eben UFOS, so bleibt das eine wie das andere Subjektiv und ich kann keinen Weltglauben davon ableiten, das was viele bei uns ja gerne tun würden. Doch gehören wir mit unserer Lebensart denn zu den Auserwählten, die von ihren Engeln sicher geleitet werden, wogegen die Kinder die in den armen Ländern, verhungern, verdursten, an Krankheiten sterben, nicht zu den Auserwählten gehören ? Und brauchen die diesen imateriellen Engel oder einfach unsere Hilfe?

bearbeitet 20. Dezember 2005 von Tenzin Namdag

[pmn]

Tja,

vielleicht helfen auch Fingernägel zum Kratzen.

[Mat]

Drewermann war auf der Suche, wie viele unserer Fundamentalen auch. Er glaubt, er habe ein Fundament gefunden, auch unseren Fundamentalen ähnlich. Aber - wo bleibt das Wesentliche - die Suche nach dem Lebendigen?

 

Das lebendige Haus wird auf dem festen Fundment gebaut, damit es nicht vom Sturm des Lebens weggeblasen werden kann.

 

 

Nun ja,

 

wenn ich hinter der Stadtmauer sitze, dann gibt sie mir Schutz und verstellt mir gleichzeitig den Blick für den anbrechenden Morgen.

Doch ohne feste Basis werde ich niemals Ausflüge und Reisen starten können, es sei denn, ich wäre ein Vagabund.

 

Jetzt mal ehrlich, Mat: Siehst Du ein zu verantwortendes Ziel in Grundsatz- und Fundamentlosigkeit? Wenn die Grundlagen des Glaubens, d. h. die dem Glauben zugrundeliegende Wahrheit selbst, beliebig angezweifelt und verworfen werden können, so werde ich mich auf den Ausflügen verwirren, weil sich die Umgebung ständig ändert. Ich komme im Labyrinth an und werde das Ziel verfehlen, wenn mir nicht die feste, verankerte Lehre der Kirche den Ariadnefaden in die Hand gibt. Wohin soll Deine Vergleicherei führen, Mat?

 

Natürlich nicht. Jeder Mensch schwingt sich in ein bestimmtes System ein, entwickelt Muster usw.

Die Frage ist eine Andere: was gehört denn zum Fundament und was nicht?

Oder anders ausgedrückt: wer entscheidet, wann man des Fundament verlässt?

 

Die Grenzen sind nicht ganz deutlich: Ein Beispiel: da ist jemand, der bedingungslos treu zu den Entscheidungen des Papstes steht, aber ein sehr eigenes Bild zur Dreifaltigkeit hat. Gesetzt den Fall, dass dieses Bild nicht mit den Lehren der Kirche übereinstimmt, dann wäre es doch so, dass dieser Mensch in manchen Dingen auf dem Fundament steht in anderen nicht. Wie ist das zu beurteilen. Wer beurteilt das?

Hat dieser Mensch ein eigenes legitimes Fundament gefunden?

 

Außerdem ist über die Frage zu diskutieren, ob sich das Fundament ändern kann und wenn ja, wo und wie. Auch das katholische Fundament hat sich geändert. Da sind ganz viele Dinge im Laufe der Zeit hineingenommen worden. Udn wir diskutieren darüber auch weiter, etwa zum Thema Frauenpriestertum.

 

Ist es schon eine gefährliche Beliebigjkeit, wenn ich diesen Punkt für nicht zum Fundament gehörig betrachte? wie ist dazu im Vergleich mein oben genanntes Beispiel zur Dreifaltigkeit zu bewerten.

 

Ich halte das Thema für zu komplex, als dass man es mit einem Satz abtun kann.

 

Meine Frage an 'Deine' Fraktion wäre in diesem Zusammenhang, inwieweit Ihr Eure persönlichen Fundamente' zurecht als allgemeingültig propagieren könnt.

[Tenzin Namdag]

Drewermann war auf der Suche, wie viele unserer Fundamentalen auch. Er glaubt, er habe ein Fundament gefunden, auch unseren Fundamentalen ähnlich. Aber - wo bleibt das Wesentliche - die Suche nach dem Lebendigen?

 

Das lebendige Haus wird auf dem festen Fundment gebaut, damit es nicht vom Sturm des Lebens weggeblasen werden kann.

 

 

Nun ja,

 

wenn ich hinter der Stadtmauer sitze, dann gibt sie mir Schutz und verstellt mir gleichzeitig den Blick für den anbrechenden Morgen.

Doch ohne feste Basis werde ich niemals Ausflüge und Reisen starten können, es sei denn, ich wäre ein Vagabund.

 

Jetzt mal ehrlich, Mat: Siehst Du ein zu verantwortendes Ziel in Grundsatz- und Fundamentlosigkeit? Wenn die Grundlagen des Glaubens, d. h. die dem Glauben zugrundeliegende Wahrheit selbst, beliebig angezweifelt und verworfen werden können, so werde ich mich auf den Ausflügen verwirren, weil sich die Umgebung ständig ändert. Ich komme im Labyrinth an und werde das Ziel verfehlen, wenn mir nicht die feste, verankerte Lehre der Kirche den Ariadnefaden in die Hand gibt. Wohin soll Deine Vergleicherei führen, Mat?

 

Natürlich nicht. Jeder Mensch schwingt sich in ein bestimmtes System ein, entwickelt Muster usw.

Die Frage ist eine Andere: was gehört denn zum Fundament und was nicht?

Oder anders ausgedrückt: wer entscheidet, wann man des Fundament verlässt?

 

Die Grenzen sind nicht ganz deutlich: Ein Beispiel: da ist jemand, der bedingungslos treu zu den Entscheidungen des Papstes steht, aber ein sehr eigenes Bild zur Dreifaltigkeit hat. Gesetzt den Fall, dass dieses Bild nicht mit den Lehren der Kirche übereinstimmt, dann wäre es doch so, dass dieser Mensch in manchen Dingen auf dem Fundament steht in anderen nicht. Wie ist das zu beurteilen. Wer beurteilt das?

Hat dieser Mensch ein eigenes legitimes Fundament gefunden?

 

Außerdem ist über die Frage zu diskutieren, ob sich das Fundament ändern kann und wenn ja, wo und wie. Auch das katholische Fundament hat sich geändert. Da sind ganz viele Dinge im Laufe der Zeit hineingenommen worden. Udn wir diskutieren darüber auch weiter, etwa zum Thema Frauenpriestertum.

 

Ist es schon eine gefährliche Beliebigjkeit, wenn ich diesen Punkt für nicht zum Fundament gehörig betrachte? wie ist dazu im Vergleich mein oben genanntes Beispiel zur Dreifaltigkeit zu bewerten.

 

Ich halte das Thema für zu komplex, als dass man es mit einem Satz abtun kann.

 

Meine Frage an 'Deine' Fraktion wäre in diesem Zusammenhang, inwieweit Ihr Eure persönlichen Fundamente' zurecht als allgemeingültig propagieren könnt.

 

Erst mal ganz praktisch.

Wenn ich bei einem Verein angestellt bin, von denen Geld beziehe, und ich in der Öffentlichkeit den Vereinsvorsitzenden durch den Kakao ziehe, mit welchen Argumenten auch immer, dann wird er mich an die Luft setzen. Das ist Drewermann passiert. Ihn ist es nicht gelungen mit dem Vereinsvorsitzenden persönlich gemeinsame Erkenntnisse zu erzielen.

 

Wenn der Vereinsvorsitzenden diese Bedingungen vorgibt und auch noch als unfehlbar hingsetellt wird, kann ich dem folgen oder gehen. Das ist eigentlich alles, doch dieses Recht haben wollen, hat mit Frieden nichts zu tun und fördert nichts, sondern lenkt von den wesentlichen Punkten ab.

 

Das Gott in der Wehrlosigkeit zu Hause ist, in Christus dem Genagelten oder in jedem Kind was verhungert.

 

Was hat Einstein denn dazu gesagt: Es gibt keine großen Entdeckungen und Fortschritte, solange es noch ein unglückliches Kind auf Erden gibt.

[rembetiko]

Darauf auch ganz praktisch:

 

Wenn sich besagter Vorsitzender zur Aufgabe gemacht hätte, Kinder vor dem Verhungern und Menschen vor Folter zu bewahren, dann hätte er zu seinem Kritiker gesagt: "Lieber Drewermann, sorry, hab keine Zeit für deine Einwürfe, denn alle 2 Sekunden stirbt ein Kind. Ich muss los, und du musst mir helfen."

 

Aber so nehm ich dir das nicht ab.

[Mat]

Drewermann war auf der Suche, wie viele unserer Fundamentalen auch. Er glaubt, er habe ein Fundament gefunden, auch unseren Fundamentalen ähnlich. Aber - wo bleibt das Wesentliche - die Suche nach dem Lebendigen?

 

Das lebendige Haus wird auf dem festen Fundment gebaut, damit es nicht vom Sturm des Lebens weggeblasen werden kann.

 

 

Nun ja,

 

wenn ich hinter der Stadtmauer sitze, dann gibt sie mir Schutz und verstellt mir gleichzeitig den Blick für den anbrechenden Morgen.

Doch ohne feste Basis werde ich niemals Ausflüge und Reisen starten können, es sei denn, ich wäre ein Vagabund.

 

Jetzt mal ehrlich, Mat: Siehst Du ein zu verantwortendes Ziel in Grundsatz- und Fundamentlosigkeit? Wenn die Grundlagen des Glaubens, d. h. die dem Glauben zugrundeliegende Wahrheit selbst, beliebig angezweifelt und verworfen werden können, so werde ich mich auf den Ausflügen verwirren, weil sich die Umgebung ständig ändert. Ich komme im Labyrinth an und werde das Ziel verfehlen, wenn mir nicht die feste, verankerte Lehre der Kirche den Ariadnefaden in die Hand gibt. Wohin soll Deine Vergleicherei führen, Mat?

 

Natürlich nicht. Jeder Mensch schwingt sich in ein bestimmtes System ein, entwickelt Muster usw.

Die Frage ist eine Andere: was gehört denn zum Fundament und was nicht?

Oder anders ausgedrückt: wer entscheidet, wann man des Fundament verlässt?

 

Die Grenzen sind nicht ganz deutlich: Ein Beispiel: da ist jemand, der bedingungslos treu zu den Entscheidungen des Papstes steht, aber ein sehr eigenes Bild zur Dreifaltigkeit hat. Gesetzt den Fall, dass dieses Bild nicht mit den Lehren der Kirche übereinstimmt, dann wäre es doch so, dass dieser Mensch in manchen Dingen auf dem Fundament steht in anderen nicht. Wie ist das zu beurteilen. Wer beurteilt das?

Hat dieser Mensch ein eigenes legitimes Fundament gefunden?

 

Außerdem ist über die Frage zu diskutieren, ob sich das Fundament ändern kann und wenn ja, wo und wie. Auch das katholische Fundament hat sich geändert. Da sind ganz viele Dinge im Laufe der Zeit hineingenommen worden. Udn wir diskutieren darüber auch weiter, etwa zum Thema Frauenpriestertum.

 

Ist es schon eine gefährliche Beliebigjkeit, wenn ich diesen Punkt für nicht zum Fundament gehörig betrachte? wie ist dazu im Vergleich mein oben genanntes Beispiel zur Dreifaltigkeit zu bewerten.

 

Ich halte das Thema für zu komplex, als dass man es mit einem Satz abtun kann.

 

Meine Frage an 'Deine' Fraktion wäre in diesem Zusammenhang, inwieweit Ihr Eure persönlichen Fundamente' zurecht als allgemeingültig propagieren könnt.

 

Erst mal ganz praktisch.

Wenn ich bei einem Verein angestellt bin, von denen Geld beziehe, und ich in der Öffentlichkeit den Vereinsvorsitzenden durch den Kakao ziehe, mit welchen Argumenten auch immer, dann wird er mich an die Luft setzen. Das ist Drewermann passiert. Ihn ist es nicht gelungen mit dem Vereinsvorsitzenden persönlich gemeinsame Erkenntnisse zu erzielen.

 

Wenn der Vereinsvorsitzenden diese Bedingungen vorgibt und auch noch als unfehlbar hingsetellt wird, kann ich dem folgen oder gehen. Das ist eigentlich alles, doch dieses Recht haben wollen, hat mit Frieden nichts zu tun und fördert nichts, sondern lenkt von den wesentlichen Punkten ab.

 

Das Gott in der Wehrlosigkeit zu Hause ist, in Christus dem Genagelten oder in jedem Kind was verhungert.

 

Was hat Einstein denn dazu gesagt: Es gibt keine großen Entdeckungen und Fortschritte, solange es noch ein unglückliches Kind auf Erden gibt.

 

 

Nun ja,

 

darum ging es jetzt im Augenblick nicht. Macht aber nix.

[wolfgang E.]

Ich bin heute auch schon einem Engel begegnet: Meiner Sekretärin, die mir zu Liebe einiges erledigt hat, das mir nun flugs von der Seele gesprungen ist.

Was sag ich da: "Die hat mir der Himmel geschickt!"

 

Haltet mich jetzt aber ja nicht für psychotisch!

 

Wie hat Drewermann gesagt:

....dass er einen Engel gesehen hat und nimmt es nicht symbolisch, sondern objektiv, konkret, wörtlich, dann bin ich sehr geneigt, ihn für am Rande der Psychose gefährdet zu halten.

 

Da ich doch davon ausgehe, dass Du Deine Sekretärin eher symbolhaft als Engel siehst, kann man Deine Frage verneinen.

[Tenzin Namdag]

 

Ich bin heute auch schon einem Engel begegnet: Meiner Sekretärin, die mir zu Liebe einiges erledigt hat, das mir nun flugs von der Seele gesprungen ist.

Was sag ich da: "Die hat mir der Himmel geschickt!"

 

Haltet mich jetzt aber ja nicht für psychotisch!

 

Wie hat Drewermann gesagt:

....dass er einen Engel gesehen hat und nimmt es nicht symbolisch, sondern objektiv, konkret, wörtlich, dann bin ich sehr geneigt, ihn für am Rande der Psychose gefährdet zu halten.

 

Da ich doch davon ausgehe, dass Du Deine Sekretärin eher symbolhaft als Engel siehst, kann man Deine Frage verneinen.

 

Vielleicht sind wir keine Psychopathen, sondern nur Normalopathen, was möglicherweise ein Mensch ist, dem das Lachen, das Springen und das freudige Singen schwer fällt.