Drewermann ist ausgetreten

[Gabriele]

Gemeint war: So wie einige zwischen Eucharistie und Wortgottesdienst nicht unterscheiden könne, so können sie (wenn sie die Schriften von Drewermanns lesen) auch nicht unterscheiden, was evangeliumstreu, christlich oder gar katholisch ist - und was häretisch ist.

Die Gabe der Unterscheidung ist schon nötig, da gebe ich Dir recht.

Aber wie hier schon einige Male angeklungen ist:

Drewermann hat keine leicht verständliche Schriften verfasst, das Lesen seiner Werke dürfte für einfache Gemüter eher ungeeignet sein als geistliche Erbauung.

Und umgekehrt gesehen:

Wer sich durch solche komplizierte Texte durcharbeitet, der kann sowohl Eucharistie und Wortgottesdienst sauber unterscheiden, als auch evangeliumstreu von häretisch.

[Mariamante]

Die Gabe der Unterscheidung ist schon nötig, da gebe ich Dir recht.

Aber wie hier schon einige Male angeklungen ist:

Drewermann hat keine leicht verständliche Schriften verfasst, das Lesen seiner Werke dürfte für einfache Gemüter eher ungeeignet sein als geistliche Erbauung.

Und umgekehrt gesehen:

Wer sich durch solche komplizierte Texte durcharbeitet, der kann sowohl Eucharistie und Wortgottesdienst sauber unterscheiden, als auch evangeliumstreu von häretisch.

 

Liebe Gabriele!

 

Für einen Theologen finde ich es wichtig, dass er sich verständlich macht. Das gilt auch für kirchliche Dokumente.Und da hapert es bisweilen. Das erinnert mich an den K.Kraus- Ausspruch, den ich schon einige Male zitiert hatte.

 

Wenn jemand einfache Wahrheiten (wie sie Christus verkündet hat) nicht in einfachen Worten ausdrücken kann- sondern durch seine Intelligenz glänzen möchte, finde ich das auch gefährlich von wegen Eitelkeit, Stolz und anderen Versuchungen. Wenn Theologen z.B. meinen, die Bibel viel besser zu verstehen oder "neu" deuten zu müssen (Drewermann tut dies, indem er "psychologisiert" und einfache Glaubensaussagen wie: Christus ist auferstanden, die Gottesmutter ist immerwährende Jungfrau auf eine psychologische Ebene hinüberhebt) dann nähren sie nicht den Glauben, sondern ihre Eitelkeit. Die intellektuelle Eitelkeit ist bei Schriftgelehrten eine große Gefahr. Dass jemand kompliziert schreibt und Gedankenwindungen sondergleichen frabriziert bedeutet noch nicht, dass er damit auch treffliche und wahre Aussagen macht - im Gegenteil. Große Wahrheiten lassen sich oft sehr einfach sagen. Komplizierend ist die Ratio, die sich um Ansprüche drücken will. Typisch dafür ist das Vorgehen der Schriftgelehrten, die Jesus als Messias (auch in seinem Wunderwirken) nicht annehmen, sondern auch noch das Gute verdrehen. Z.B. lehnen sie Jesus als von Gott her ab, weil er nach ihrer Ratio den Sabbath entweiht - oder sie gehen in ihrer intellektuellen Verfälschungsprozedur noch weiter: Sie behaupten, dass er die Dämonen mit dem obersten Dämon austreibt. Auch auf andere Art versuchen sie Jesus Fallen zu stellen- mitunter geschickt. Diese Haltung, manches zutode- reden, zutode- analysieren zu wollen ist eine Art Inellektualismus, der sich um klare Entscheidungen drückt und in seinem Herumreden Ablehnung audrückt. Das Verbiegen und Psychologisieren von einfachen Glaubensaussagen sehe ich auf dieser Linie.

 

Dem zweiteren kann ich aus folgender Erwägung nicht zustimmen. Es gibt Atheisten und Nichtkenner der katholischen hl. Messe, die sehr wohl befähigt sind auch den komplizierenden Ausdrücken eines Drewermann vom Verständnis her zu folgen- die aber den Unterschied zwischen Eucharistie und Wortgottesdienst mangels Information in dieser Hinsicht nicht kennen.

bearbeitet 16. Dezember 2005 von Mariamante

[Werner001]

Dem zweiteren kann ich aus folgender Erwägung nicht zustimmen. Es gibt Atheisten und Nichtkenner der katholischen hl. Messe, die sehr wohl befähigt sind auch den komplizierenden Ausdrücken eines Drewermann vom Verständnis her zu folgen- die aber den Unterschied zwischen Eucharistie und Wortgottesdienst mangels Information in dieser Hinsicht nicht kennen.

Aber den Glauben eines Atheisten oder Nichtkatholiken kann doch Drewermann nicht vom wahren Glauben abbringen, weil er ihn gar nicht hat (der Atheist)!

 

Was soll da Drewermann für Schaden anrichten?

 

Werner

bearbeitet 16. Dezember 2005 von Werner001

[Gabriele]

Liebe Gabriele!

 

Für einen Theologen finde ich es wichtig, dass er sich verständlich macht. Das gilt auch für kirchliche Dokumente.Und da hapert es bisweilen. Das erinnert mich an den K.Kraus- Ausspruch, den ich schon einige Male zitiert hatte.

 

Wenn jemand einfache Wahrheiten (wie sie Christus verkündet hat) nicht in einfachen Worten ausdrücken kann- sondern durch seine Intelligenz glänzen möchte, finde ich das auch gefährlich von wegen Eitelkeit, Stolz und anderen Versuchungen. Wenn Theologen z.B. meinen, die Bibel viel besser zu verstehen oder "neu" deuten zu müssen (Drewermann tut dies, indem er "psychologisiert" und einfache Glaubensaussagen wie: Christus ist auferstanden, die Gottesmutter ist immerwährende Jungfrau auf eine psychologische Ebene hinüberhebt) dann nähren sie nicht den Glauben, sondern ihre Eitelkeit. Die intellektuelle Eitelkeit ist bei Schriftgelehrten eine große Gefahr. Dass jemand kompliziert schreibt und Gedankenwindungen sondergleichen frabriziert bedeutet noch nicht, dass er damit auch treffliche und wahre Aussagen macht - im Gegenteil. Große Wahrheiten lassen sich oft sehr einfach sagen. Komplizierend ist die Ratio, die sich um Ansprüche drücken will. Typisch dafür ist das Vorgehen der Schriftgelehrten, die Jesus als Messias (auch in seinem Wunderwirken) nicht annehmen, sondern auch noch das Gute verdrehen. Z.B. lehnen sie Jesus als von Gott her ab, weil er nach ihrer Ratio den Sabbath entweiht - oder sie gehen in ihrer intellektuellen Verfälschungsprozedur noch weiter: Sie behaupten, dass er die Dämonen mit dem obersten Dämon austreibt. Auch auf andere Art versuchen sie Jesus Fallen zu stellen- mitunter geschickt. Diese Haltung, manches zutode- reden, zutode- analysieren zu wollen ist eine Art Inellektualismus, der sich um klare Entscheidungen drückt und in seinem Herumreden Ablehnung audrückt. Das Verbiegen und Psychologisieren von einfachen Glaubensaussagen sehe ich auf dieser Linie.

 

Dem zweiteren kann ich aus folgender Erwägung nicht zustimmen. Es gibt Atheisten und Nichtkenner der katholischen hl. Messe, die sehr wohl befähigt sind auch den komplizierenden Ausdrücken eines Drewermann vom Verständnis her zu folgen- die aber den Unterschied zwischen Eucharistie und Wortgottesdienst mangels Information in dieser Hinsicht nicht kennen.

 

Ach Peter,

 

natürlich ist es wichtig, sich verständlich zu machen. Dazu sind einfache Worte mitunter hilfreich, aber mit einfachen Worten kann man nicht immer all das ausdrücken, was man sagen will. Da braucht es manchmal kompliziertere Worte und Wendungen.

Du kannst nicht ausnahmslos jedem, der nicht nur ganz einfache Worte benutzt, Eitelkeit und Stolz vorwerfen - sonst müsstest Du bei unserem Papst damit beginnen (und bei mir noch nicht enden )

 

Was den letzten Abschnitt betrifft:

Warum sollten Atheisten denn nicht Drewermann lesen?

Wer sich dann anschließend für den Unterschied zw. Eucharistie und Wortgottesdienst interessiert, kann in unserer Mediengesellschaft leicht herausfinden, worin dieser besteht.

Ich sehe da keinen Grund, warum Drewermann oder sonst jemand Sakramentenlehre und Katechismus ins Vorwort aufnehmen sollte.

Oder was meintest Du mit dem Absatz?

[Sokrates]

Man soll Dinge so einfach wie möglich sagen. Aber nicht einfacher. (Albert Einstein).

[helmut]

....Er meinte, dass es sich nicht lohnt, drüber zu reden, ob die Jungfrauengeburt historische Tatsache ist oder nicht. Stimme ich ihm zu, denn was soll das bringen. Man kann keine historischen Belege liefern, also wozu dann die Behauptung der Historizität?

 

Ich fand in seinem Zugang dagegen sehr viel für mich selbst: Jungfrauengeburt auf der Bedeutungsebene (ich selbst existiere nicht aus dem Willen des Mannes, sondern weil Gott mich will) wird für viele Menschen erst so zu einer Sache, die man sich zu eigen machen kann. Ist doch nicht schlecht....

man kann sich endlich dem geistigen zuwenden.

[Erich]

man kann sich endlich dem geistigen zuwenden.

Jesus Christus war ganz Gott und ganz Mensch und seit der Auferstehung bekommst Du keinen Gott mehr ohne Körper. Deshalb ist es sehr verkürzt Gott auf die rein geistige Welt festzulegen.

[rembetiko]

man kann sich endlich dem geistigen zuwenden.

Jesus Christus war ganz Gott und ganz Mensch und seit der Auferstehung bekommst Du keinen Gott mehr ohne Körper. Deshalb ist es sehr verkürzt Gott auf die rein geistige Welt festzulegen.

 

Tu ich bestimmt nicht, ehrlich!

[Mariamante]

Liebe Gabriele!

 

Ein paar Beispiele um mich verständlicher zu machen:

 

Einfach: "Ich glaube, dass Jesus Christus auferstanden ist"

 

Kompliziert: "Der nachösterliche Glaube der Freunde Jesu transzendentiert ihre vorösterlichen Erfahrungen, so daß durch die Psychokongenialität auf der Metaebene des hyperrationalen Bewußtseins die Christusikone sich in auferständlicher Form manifestiert.

 

Was dieser komplizierende Satz sagt? Ich glaube nicht, dass Christus wirklich auferstand, sondern dass die Jünger so handelten und es so sahen, als wäre Christus auferstanden - auf der mentalen Ebene.Und ich halte eine solche "komplizierende" Umschreibung dort für einen Akt der Glaubensverwässerung - zerstörung, wo auf die Fragte: "Ist Christus aus dem Grabe auferstanden, ist Maria auch biologisch immerwährende Jungfrau" nicht mit einem klaren JA geantwortet werden kann.

 

 

Was den letzten Abschnitt betrifft:

Warum sollten Atheisten denn nicht Drewermann lesen?

Teresa von Avila sagt ein blinder Spiegel ist heilbar- ein zerbrochener nicht. Häresie und Irrglaube sind nach diesem Beispiel der hl. Teresa unheilbar. Ist es für einen Atheisten besser ein "blinder" Spiegel zu sein - oder nach einem zerbrochenen Spiegel zu streben? Gewiß glaube ich, dass Gott auch die Irrtümer der Menschen und das Lesen glaubenszerstörerischer Bücher durch seine Allmacht zum Besten wenden kann. So hoffe ich fest darauf, dass die Lektüre von Nietzsche- Büchern, Drewermann- Büchern u.a. durch ein Wunder der göttlichen Gnade bei einzelnen auch etwas anderes bewirken kann - darauf allgemein zu bauen hielte ich für unangemessen bis vermessen Daher: Jemand - und sei es ein Atheist- zur "Glaubenseinstimmung" Bücher empfehlen die eigentlich glaubens- auflösend sind, das halte ich nicht für gut.

 

Über die Unterscheidungsunfähigkeit habe ich ja schon einige male geschrieben. Trotz unserer Überinformationsgesellschaft wissen viele nämlich über Gott, den Glauben wenig Bescheid. Und wo sich die Medien zu "Kirchenlehrern" aufspielen - z.B. indem sie Aussagen des Papstes ins Kreuzfeuer der Kritik nehmen- vor allem wenn es gegen die Zeitgeistunmoral geht- dort würde ich einen minimalsten Seelennähr und - lehrwert sehen.

[Mariamante]

Aber den Glauben eines Atheisten oder Nichtkatholiken kann doch Drewermann nicht vom wahren Glauben abbringen, weil er ihn gar nicht hat (der Atheist)!

 

Was soll da Drewermann für Schaden anrichten?

 

Werner

Im Posting an Gabriele habe ich es angedeutet: Wenn Drewermann oder andere ihren Minimalglauben oder dissidente Ansichten weitergeben sind sie mit der oben gemachten Einschränkung der Gnade Gottes natürlicherweise Bollwerke gegen den wahren Glauben. Drewermänner richten dort schaden an, wo auch Atheisten oder Suchende durch ihre Animation und Manipulation auf falsche Wege geführt werden - wie z.B. dahingehend, dass die Jungfräulichkeit der Gottesmutter nur als Metapher oder Symbol zu sehen wäre.

[Gabriele]

Liebe Gabriele!

 

Ein paar Beispiele um mich verständlicher zu machen:

 

Einfach: "Ich glaube, dass Jesus Christus auferstanden ist"

 

Kompliziert: "Der nachösterliche Glaube der Freunde Jesu transzendentiert ihre vorösterlichen Erfahrungen, so daß durch die Psychokongenialität auf der Metaebene des hyperrationalen Bewußtseins die Christusikone sich in auferständlicher Form manifestiert.

 

Was dieser komplizierende Satz sagt? Ich glaube nicht, dass Christus wirklich auferstand, sondern dass die Jünger so handelten und es so sahen, als wäre Christus auferstanden - auf der mentalen Ebene.Und ich halte eine solche "komplizierende" Umschreibung dort für einen Akt der Glaubensverwässerung - zerstörung, wo auf die Fragte: "Ist Christus aus dem Grabe auferstanden, ist Maria auch biologisch immerwährende Jungfrau" nicht mit einem klaren JA geantwortet werden kann.

Bitte, lieber Peter, nicht Äpfel mit Birnen vergleichen!

Das ist ja wohl selbstverständlich, dass die Grundaussage diesselbe sein sollte, wenn man zur Formkritik schreitet.

Außerdem ist aus Deinem komplizierten Satz nicht erkenntlich, ob die Frage auch auf die biologische immerwährende Jungfräulichkeit Mariens bezogen war.

 

Und noch ein Hinweis: Wie Sokrates schon erwähnte, gibt es auch eine Grenze der Vereinfachung.

So sind beispielsweise die Kinderbibeln wunderbar einfach - einfacher geht echt nicht mehr.

Dennoch würdest selbst Du Dich nicht dafür aussprechen, dass in Zukunft solche Kinderbibeln verwendet werden im Gottesdienst oder auch in der Bibelarbeit.

bearbeitet 16. Dezember 2005 von Gabriele

[Mat]

Ich bin bestimmt kein Experte für Drewermann und seine Lehren, aber es stimmt, dass er die Auferstehung Christi sowie die Jungfrauengeburt nicht als Tatsache sieht. Somit hat er sich in diesen Punkten schon längst aus der katholischen Kirche verabschiedet.

ich habe hier schon 2x betreffende Zitate gebracht - keiner geht darauf ein - es scheint also hier gar nicht um seine Lehren zu gehen, sondern nur um die Person des armen, allerliebsten, liebreichen und von der Kirche übel behandelten Opfer Drewermann. Drewermann als Knüppel um auf die Kirche einzudreschen.

 

Dieser Beitrag wundert mich sehr, weil Du in diesem Fall mehr in diesem Thread überlesen haben müsstest als die zwei Zitate, deren Kommentar Du einforderst.

Ich sehe heir niemanden, der Herrn Drewermann als Person oder als vermeintlichen Märtyrer sympathisch findet. Aber vielleicht bezieht Du Dich ja auf einen anderen Thread.

[Stanley]

Ja, ja wenn ihr nicht werdet wie die Kinder. Als Kind glaubte ich fest daran dass jemand der übers Wasser läuft auch von den Toten auferstehen kann. Dieser Glaube hat sich Gottseidank bis heute gehalten. Und Verkausalierungen, wie Mariamante richtig schrieb, dienen häufig dazu, den Kinderglauben, der dem Erwachsenenglauben vorangeht, lächerlich und überflüssig zu machen. Und somit letztendlich den Tod des Glaubens herbeiführen.

[Mat]

Ja, ja wenn ihr nicht werdet wie die Kinder. Als Kind glaubte ich fest daran dass jemand der übers Wasser läuft auch von den Toten auferstehen kann. Dieser Glaube hat sich Gottseidank bis heute gehalten. Und Verkausalierungen, wie Mariamante richtig schrieb, dienen häufig dazu, den Kinderglauben, der dem Erwachsenenglauben vorangeht, lächerlich und überflüssig zu machen. Und somit letztendlich den Tod des Glaubens herbeiführen.

 

Wenn es bei Dir so ist....

Bei mir ist es anders.

[Gabriele]

Drewermänner richten dort schaden an, wo auch Atheisten oder Suchende durch ihre Animation und Manipulation auf falsche Wege geführt werden - wie z.B. dahingehend, dass die Jungfräulichkeit der Gottesmutter nur als Metapher oder Symbol zu sehen wäre.

Nun, das würde ich auch nicht unbedingt an den Anfang bzw. in den Mittelpunkt stellen.

Ich selbst hatte auch eine Phase, in der die Frage nach biologischer, symbolischer, metaphorischer, mystischer oder sonstiger Jungfräulichkeit Mariens weder zentral noch unabdingbar war.

 

(Nein, einfacher ging das nicht. )

[Ennasus]

Ich bin bestimmt kein Experte für Drewermann und seine Lehren, aber es stimmt, dass er die Auferstehung Christi sowie die Jungfrauengeburt nicht als Tatsache sieht. Somit hat er sich in diesen Punkten schon längst aus der katholischen Kirche verabschiedet.

ich habe hier schon 2x betreffende Zitate gebracht - keiner geht darauf ein - es scheint also hier gar nicht um seine Lehren zu gehen, sondern nur um die Person des armen, allerliebsten, liebreichen und von der Kirche übel behandelten Opfer Drewermann. Drewermann als Knüppel um auf die Kirche einzudreschen.

 

Dieser Beitrag wundert mich sehr, weil Du in diesem Fall mehr in diesem Thread überlesen haben müsstest als die zwei Zitate, deren Kommentar Du einforderst.

Ich sehe heir niemanden, der Herrn Drewermann als Person oder als vermeintlichen Märtyrer sympathisch findet. Aber vielleicht bezieht Du Dich ja auf einen anderen Thread.

Ich finde ihn zwar nicht allerliebst und liebreich.

Aber auch nicht unsympathisch.

Er ist einfach ein Mensch, der sich sehr offen und verletzlich zeigt, mit allen Stärken und Schwächen, die er hat.

 

Bis jetzt hatte ich allerdings wirklich gemeint, es gehe in diesem Thread um Reaktionen auf seinen Kirchenaustritt - und nicht um seine Theologie .

[Mariamante]

Bitte, lieber Peter, nicht Äpfel mit Birnen vergleichen!

Liebe Gabriele- beides ist Obst. Was meine Kritik an den glaubensauflösenden Aussagen betrifft ist die Kernaussage: Wenn schön klingende Worte der Mantel des Unglaubens sind, dann kann ich darin nur Ausflüchte vor der klaren Glaubensentscheidung sehen. Es geht nicht um Form- sondern um Inhaltskritik. Wenn komplizierte Formulierungen die Fassade des Glaubensverlustes sind, kann mich das nicht beeindrucken. Es ist das Verhalten der Schriftgelehrten: Sie wollen die Klarheit der Worte Jesu nicht annehmen - und diskutieren, disputieren ohne Ende.

 

Außerdem ist aus Deinem komplizierten Satz nicht erkenntlich, ob die Frage auch auf die biologische immerwährende Jungfräulichkeit Mariens bezogen war.

Wenn Drewermann auf die Frage: Glauben sie, dass Maria vor, in und nach der Geburt Jungfrau war mit JA antworten kann und nicht mit: "Das ist nur symbolisch so gemeint, Jungfräulichkeit drückt hier eine Reinheit und Offenheit des Herzens für das Göttliche aus.." dann wäre die Sache klar.

 

 

Und noch ein Hinweis: Wie Sokrates schon erwähnte, gibt es auch eine Grenze der Vereinfachung.

So sind beispielsweise die Kinderbibeln wunderbar einfach - einfacher geht echt nicht mehr.

Dennoch würdest selbst Du Dich nicht dafür aussprechen, dass in Zukunft solche Kinderbibeln verwendet werden im Gottesdienst oder auch in der Bibelarbeit.

Es geht nicht um Kinderbibeln- es geht darum: "Wenn ihr nicht werdet wie die Kinder, so werdet ihr nicht in das Himmelreich kommen. Das "Kindhafte" das Jesus hier anspricht ist meiner Meinung nach: Klarheit, Einfachheit, Vertrauen, Hingabe.

[Mariamante]

Drewermänner richten dort schaden an, wo auch Atheisten oder Suchende durch ihre Animation und Manipulation auf falsche Wege geführt werden - wie z.B. dahingehend, dass die Jungfräulichkeit der Gottesmutter nur als Metapher oder Symbol zu sehen wäre.

Nun, das würde ich auch nicht unbedingt an den Anfang bzw. in den Mittelpunkt stellen.

Ich selbst hatte auch eine Phase, in der die Frage nach biologischer, symbolischer, metaphorischer, mystischer oder sonstiger Jungfräulichkeit Mariens weder zentral noch unabdingbar war.

 

(Nein, einfacher ging das nicht. )

Da gibt es einen Zusammenhang:

 

Drewermann animiert, die Jungfräulichkeit nur "metaphorisch", symbolisch zu sehen- das inculdiert m.E.: "Denn so allmächtig ist Gott auch wieder nicht, dass er das zustande bringt. Und die Kirche die das lehrt, lügt.

 

Drewermann sieht die Wunder, Dämonenaustreibungen, Heilungen auch nur metaphorisch für das heilenden Wirken Jesu. Wo hört das auf? Bei der Auferstehung? Bei der Gottheit Jesu? Beim Christentum insgesamt?

[helmut]

..Ich finde ihn zwar nicht allerliebst und liebreich.

Aber auch nicht unsympathisch.

Er ist einfach ein Mensch, der sich sehr offen und verletzlich zeigt, mit allen Stärken und Schwächen, die er hat.

da ich eindeutig auf frauen stehe zeigt sich mir kein liebreiz, aber seine empfindsamkeit für die not der zerissenen, der gebrochenen, der angstvollen ist authentisch. dieses thema kommt in fast allen bereichen zu kurz. ich denke fast die ablehnung die er erfährt hat mit dem schlechten gewissen derjenigen zu tun die ihre kleinen sünden sehen die großen der anderen anprangern aber die konsequenzen fürchten die eine zuwendung zur not erfordert. diese not ist konkret und ist nicht mit frommen worten zu lindern.

[Mariamante]

.

da ich eindeutig auf frauen stehe zeigt sich mir kein liebreiz, aber seine empfindsamkeit für die not der zerissenen, der gebrochenen, der angstvollen ist authentisch. dieses thema kommt in fast allen bereichen zu kurz. ich denke fast die ablehnung die er erfährt hat mit dem schlechten gewissen derjenigen zu tun die ihre kleinen sünden sehen die großen der anderen anprangern aber die konsequenzen fürchten die eine zuwendung zur not erfordert. diese not ist konkret und ist nicht mit frommen worten zu lindern.

Diese Not wird aber sicher nicht dadurch gelindert, dass man dicke Bücher schreibt und den Papst kritisiert.

[helmut]

.

da ich eindeutig auf frauen stehe zeigt sich mir kein liebreiz, aber seine empfindsamkeit für die not der zerissenen, der gebrochenen, der angstvollen ist authentisch. dieses thema kommt in fast allen bereichen zu kurz. ich denke fast die ablehnung die er erfährt hat mit dem schlechten gewissen derjenigen zu tun die ihre kleinen sünden sehen die großen der anderen anprangern aber die konsequenzen fürchten die eine zuwendung zur not erfordert. diese not ist konkret und ist nicht mit frommen worten zu lindern.

Diese Not wird aber sicher nicht dadurch gelindert, dass man dicke Bücher schreibt und den Papst kritisiert.

nun dicke bücher schreiben auch andere und papstkritik und andere hirtenkritik habe ich hier viel und in der primitivsten form von "treuen" katholiken gelesen.

aber drewermann fordert geistliche hilfe für die not ein. und diese hilfe erschöpft sich zu oft in zwar frommen, aber letztendlich in der konkreten situation , worthülsen.

[Mariamante]

nun dicke bücher schreiben auch andere und papstkritik und andere hirtenkritik habe ich hier viel und in der primitivsten form von "treuen" katholiken gelesen.

aber drewermann fordert geistliche hilfe für die not ein. und diese hilfe erschöpft sich zu oft in zwar frommen, aber letztendlich in der konkreten situation , worthülsen.

Das Einfordern von Hilfe ist nicht schwer- handeln dagegen sehr. Mutter Teresa und ihre Schwestern kritisierten weder den Papst noch die Kirche.

[Gabriele]

Bitte, lieber Peter, nicht Äpfel mit Birnen vergleichen!

Liebe Gabriele- beides ist Obst.

Äh, ja.

An dem Punkt kommen wir gleich zu den Gefahren des Vereinfachens:

Beides ist Obst, klar und einfach.

Ich möchte aber gerne den Unterschied zwischen einem angefaulten Boskoop und einer reifen Williams Christ Birne erklären.

Geht halt nicht mit dem Begriff "Obst", da brauche ich ein bisschen mehr.

 

Was meine Kritik an den glaubensauflösenden Aussagen betrifft ist die Kernaussage: Wenn schön klingende Worte der Mantel des Unglaubens sind, dann kann ich darin nur Ausflüchte vor der klaren Glaubensentscheidung sehen. Es geht nicht um Form- sondern um Inhaltskritik. Wenn komplizierte Formulierungen die Fassade des Glaubensverlustes sind, kann mich das nicht beeindrucken. Es ist das Verhalten der Schriftgelehrten: Sie wollen die Klarheit der Worte Jesu nicht annehmen - und diskutieren, disputieren ohne Ende.

Wenn schön klingende Worte der Mantel des Glaubens sind, was dann?

Wenn jemand seine klare Glaubensentscheidung in komplilzierte Formulierungen fasst, weil ihm die Begriffe Ja, ja, nein, nein und Obst nicht ausreichen, kann Dich das dann auch nicht beeindrucken?

 

Wenn Drewermann auf die Frage: Glauben sie, dass Maria vor, in und nach der Geburt Jungfrau war mit JA antworten kann und nicht mit: "Das ist nur symbolisch so gemeint, Jungfräulichkeit drückt hier eine Reinheit und Offenheit des Herzens für das Göttliche aus.." dann wäre die Sache klar.

Ich finde, auch so ist die Sache klar. Für Dich nicht?

 

 

Es geht nicht um Kinderbibeln- es geht darum: "Wenn ihr nicht werdet wie die Kinder, so werdet ihr nicht in das Himmelreich kommen. Das "Kindhafte" das Jesus hier anspricht ist meiner Meinung nach: Klarheit, Einfachheit, Vertrauen, Hingabe.

Und ich dachte, es geht Dir um Aussagen, die an Einfachheit nicht zu übertreffen sind.

Das Spielen mit Worten, das Ausschmücken, Betrachten von allen Seiten, Ausprobieren von z.B. Redewendungen und Ausdrücken hat übrigens auch eine Menge Kindhaftes, wie ich aus Erfahrung weiß.

[Mariamante]

Äh, ja.

An dem Punkt kommen wir gleich zu den Gefahren des Vereinfachens:

Beides ist Obst, klar und einfach.

Ich möchte aber gerne den Unterschied zwischen einem angefaulten Boskoop und einer reifen Williams Christ Birne erklären.

Geht halt nicht mit dem Begriff "Obst", da brauche ich ein bisschen mehr.

Um beim Obstvergleich zu bleiben: Wenn du jemand dazu bringst, die Frucht selbst zu kosten, dann weiß er selbst, wie es schmeckt. Wenn wir jemand im Glauben Impulse gebe, dass er die Liebe zu Gott selbst schmeckt, dann ist das eine großartige Erlösung- dann braucht es gar nicht mehr so viele Worte. "Die Sprache ist die Quelle der Mißverständnisse" meint St. Exupery nicht ganz zu Unrecht.

 

Wenn schön klingende Worte der Mantel des Glaubens sind, was dann?

Wenn jemand seine klare Glaubensentscheidung in kompilzierte Formulierungen fasst, weil ihm die Begriffe Ja, ja, nein, nein und Obst nicht ausreichen, kann Dich das dann auch nicht beeindrucken?

Wahrheit und Liebe ist schön. Menschen die voller Glauben sind, voller Liebe strahlen eine eigene Schönheit aus. Gewiß kann der Glaube auch in schönen Formulierungen strahlen - aber da sind die Worte kein Mantel der etwas verdeckt.

Ich finde, auch so ist die Sache klar. Für Dich nicht?

Wenn Drewermann nicht daran glaubt, dass es auch eine biologische Jungfräulichkeit glaubt, dann ist die Sache insofern klar, dass er hier nicht glaubt. Ja.

 

 

Und ich dachte, es geht Dir um Aussagen, die an Einfachheit nicht zu übertreffen sind.

Es geht nicht nur um Aussagen- sondern um Inhalte. Wenn wir die Evangelien betrachten sehen wir, dass Jesu Gleichnisse das Herz berühren - weil sie einfach sind und mit dem Leben des Menschen zu tun haben.

Das Spielen mit Worten, das Ausschmücken, Betrachten von allen Seiten, Ausprobieren von z.B. Redewendungen und Ausdrücken hat übrigens auch eine Menge Kindhaftes, wie ich aus Erfahrung weiß.

Der Mensch ist "homo ludens" wie ich glaube Max Frisch schrieb. Aber es geht bei der Entscheidung für Christus nicht um Spielereien. Daher ist ein Unterschied zwischen sophistischen Wortgefechten- wie sie auch die Schriftgelehrten oft entfachten- und zwischen den Fragen eine Nikodemus, der Jesus nicht eins auswischen wollte- sondern tiefer in die Wahrheit eindringen wollte. Ist der Eindruck falsch, dass Drewermann der Kirche, der Lehre der Kirche mit seinen Deutungen eins "auswischen" will in dem Sinne, dass er seine Sichtweise für besser, klüger etc. hält?

[Gabriele]

Um beim Obstvergleich zu bleiben: Wenn du jemand dazu bringst, die Frucht selbst zu kosten, dann weiß er selbst, wie es schmeckt. Wenn wir jemand im Glauben Impulse gebe, dass er die Liebe zu Gott selbst schmeckt, dann ist das eine großartige Erlösung- dann braucht es gar nicht mehr so viele Worte. "Die Sprache ist die Quelle der Mißverständnisse" meint St. Exupery nicht ganz zu Unrecht.

Das ist zweifellos richtig, aber in letzter Konsequenz heißt es, dass ich über Worte gar niemanden und nichts erreiche. Dann fahre ich jetzt den PC runter und versuche, meinen Kindern Obst essen beizubringen.

Wenn ich dennoch Menschen mit meinen Worten erreichen möchte, brauche ich Worte, und dabei reichen einfache, schlichte Worte nicht immer aus.

Mehr wollte ich nicht sagen damit.

 

Es geht nicht nur um Aussagen- sondern um Inhalte. Wenn wir die Evangelien betrachten sehen wir, dass Jesu Gleichnisse das Herz berühren - weil sie einfach sind und mit dem Leben des Menschen zu tun haben.

Da gibt es doch aber auch die Stelle, wo Jesus sagt, dass es nicht jedem gegeben ist, seine Worte und Gleichnisse zu verstehen?

 

Der Mensch ist "homo ludens" wie ich glaube Max Frisch schrieb. Aber es geht bei der Entscheidung für Christus nicht um Spielereien. Daher ist ein Unterschied zwischen sophistischen Wortgefechten- wie sie auch die Schriftgelehrten oft entfachten- und zwischen den Fragen eine Nikodemus, der Jesus nicht eins auswischen wollte- sondern tiefer in die Wahrheit eindringen wollte.

Jetzt hüpfst Du aber auch ganz schön hin und her.

Die Entscheidung für Christus habe ich nirgendwo mit Wortspielereien gleichgesetzt.

Und die Frage, wer nur sophistische Wortgefechte führen will, und wer tiefer in die Wahrheit eindringen will, kann ich nur für mich selbst beantworten, nicht für andere.

 

Ist der Eindruck falsch, dass Drewermann der Kirche, der Lehre der Kirche mit seinen Deutungen eins "auswischen" will in dem Sinne, dass er seine Sichtweise für besser, klüger etc. hält?

Wer kennt das Herz eines Menschen und sieht seine Beweggründe?