Glaubensweitergabe

[Mecky]

also ich muß sagen mir sind sämtliche religionslehrer in schlechter erinnerung man hatte immer den eindruck warum sitz ich eigentlich hier leider auch schon in der Volksschule(=Grundschule)

Da habe ich selbst unterschiedliche Erfahrungen. Wir hatten einen Religionslehrer - und der war klasse. Wahrscheinlich kommt ihm ein Teil dessen zu, weswegen ich heute Priester bin. Alle anderen waren so lala bis grauenvoll. Je konservativer, desto abschreckender. Gute konservative Religionslehrer gab es an unserer Schule nicht.

 

Heute unterrichte ich selbst und die Erfahrung zeigt: In der Grundschule läuft es prima. Aber darüber hinaus habe ich die Schule als ein Zwangssystem kennen gelernt. Interessanterweise konnte ich mit einigen Jugendlichen in der Schule überhaupt nichts anfangen. Dann waren wir auf dem Sommerlager zusammen - und guckeda! - plötzlich waren Dinge möglich, die wie ein Wunder wirkten. Zurück im Schulalltag war aber wieder alles beim Alten.

[Mecky]

Das Vorbild-sein und Zeugnis-geben ist selbstverständlich eine Grundsäule. Ohne dies läuft gar nichts. Aber es ist kein Königsweg. Ich kenne gute und glaubwürdige, praktizierende Christen, deren (erwachsene) Kinder entweder mit dem Glauben nichts anfangen können, oder sogar den Glauben ablehnen.

[Mecky]

Pflicht-Klampferei

eine Verbindung zwischen dieser Art musischer Betätigung und dem für mich wichtigen Inhalt der Messe habe ich bisher nicht feststellen können.

Ebenso seltsam berührt bin ich manchmal von inhaltlichen Beiträgen.

nicht einmal fertiggebracht, ein oder zwei Ministranten zu stellen.

Sie hatten auch sichtlich keine Ahnung über die Abläufe während der Messe

 

Ein Zugang zum Kriterium Ordnung ist da ja generell schwächer ausgeprägt, was aber vielleicht noch nicht so stark behindert.

Mir fällt aber das fast völlige Fehlen der "normalen" Jugendlichen auf.

Liegt es vielleicht an der Ausrichtung der Angebote

 

Als ich dann zum Konvertitenunterricht gegangen bin, war es zwar sehr schön, die Gruppe zu treffen, inhaltlich hat es mir aber weniger gebracht.

Wichtiger war für mich das Buch, da dort endlich einmal die Fragen beantwortet wurden, die für mich wichtig waren und die der Pfarrer weniger beantwortet hat.

Es handelte sich, nach der Vorgeschichte vielleicht verständlich, primär um Wissensfragen.

 

Jedoch blieb vieles auch im Bereich des Ungefähren, der wolkigen Sprache (es ist das, was sich für mich mit "Kuschelchristentum" verbindet und mir kaum Antworten gibt).

Dadurch komme ich dort auch nicht wirklich mit meinen Interessen und Fragen weiter. Für meine Wissens- udn Verständnisfragen (die manchmal auch das Gefühl berühren), die für mich an erster Stelle stehen und auf deren Beantwortung ich harre, komme ich beim Kontakt mit den für mich erreichbaren Menschen erstaunlich wenig weiter.

Die vielen Bücher, die ich gekauft und gelesen habe, sind mir der einzige verfügbare und für viele Fragen wirklich verläßliche Begleiter in den letzten 10 Jahren gewesen.

 

Mein Eindruck ist oft, daß man auch bei Interesse von den dazu Berufenen keine Antworten bekommt. Gehen insbesondere die Älteren nach ihren eigenen Erfahrungen vielleicht davon aus, daß man grundlegende Antworten und Wissensvermittlung einfach so mitbekommt?

Ich sehe NUR solche (auch nötigen) Kurse, und NIE welche über Inhalte und Wissen (von dreijährigen Fernstudien mal abgesehen). Von einer Kirche, die sich derartig abwirtschaftet, bin ich sehr tief enttäuscht, so sehr ich sie auch liebe.

Sehr inhaltsreiches Posting. Ich habe weniger zitiert als eher einmal für mich persönlich sortiert.

[Long John Silver]

Egal, wie herum ich das sehe, bleibt die Frage, was wir tun können, sollen, müssen, dürfen bestehen. Auch wenn wir nicht Glaubensmacher sind, ist es dennoch nicht egal, was wir tun. Wir haben unseren Part, auch wenn wir vielleicht nicht einmal das Entscheidende beitragen können, sondern lediglich den Boden bereiten.

 

Klar gibt es einen Glaubensschwund und im Hinblick auf unsere althergebrachten Glaubensvollzüge sogar einen gewaltigen. Es gibt jedoch keinen Schwund in der Religiosität, und das finde ich wichtig. Wir müssen uns allerdings fragen, wie wir auf diese Suche und das Sehnen der Menschen so antworten, dass es ihnen hilft. Das wird nicht gelingen, wenn wir uns stur auf die kirchliche Floskelsprache beziehen, die kaum einer ausser uns noch versteht.

 

Wir müssen einfach der Sache ins Auge sehen, dass die Menschen heutzutage einen anderen Zugang zum Glauben suchen und dass sie weniger dem Glauben abhold sind als dass ihnen viele Dinge, die christlicherseits als Lehre gesagt werden, einfach so entfernt von ihnen sind, dass sie sie nicht in ihr Sehnen einordnen können.

 

Wir sind in diese Zeit hineingeboren, das ist nun mal so. Und unsere Zeit ist von ihren ganzen Herausforderungen an den einzelnen Menschen in keinster Weise mehr vergleichbar mit der Zeit vor etwa hundert Jahren oder noch früher. Es ist sicher falsch, den Menschen vorzuwerfen, dass sie nicht glauben möchten. Sie möchten wohl, aber sie finden den Weg nicht.

 

Und leider - so denke ich - zeigen wir ihnen auch den Weg nicht. Jesus ist ja zu den Menschen gegangen und hat sich ihrer Sprache und ihrer Begriffswelt bedient, um sich Gehör zu verschaffen. Das tun wir heute weitgehendst kirchlicherseits nicht mehr. Wir reden in einem Art jahrhundetealtem Code miteinander, der nach außen kurios und unverständlich ist. Der Fehler liegt aber bei uns, nicht bei den anderen, die uns nicht verstehen.

 

Möglicherweise ist es ja auch so, dass wir in unserem Eifer, den katholischen Glauben weiterzugeben, Pflänzchen austreten, weil wir sie für Unkraut halten?

 

Silver

 

PS: Ich kenne eine ganze Reihe Jugendlicher, die sehr eifrig mit den Jesus-Freaks mitmachen und sehr begeistert sind ....

bearbeitet 18. Dezember 2005 von Long John Silver

[Lucie]

Wir sind keine Glaubensmacher. Dennoch ging über 2000 Jahre das mit der Glaubensweitergabe ganz gut.

Woraus schließt Du das?

 

Klar war es manchmal nur eine Traditionenweitergabe und klar war nicht jeder Kirchgänger auch gleichzeitig ein gläubiger Christ. Aber die These, die ich von anderer Seite schon einmal gehört habe, dass die Anzahl der der "wirklichen" Gläubigen durch die Jahrhunderte konstant sei, halte ich für eine Illusion und einen Selbstbetrug.

Genauso war es aber eine Illusion und ein Selbstbetrug, wenn Leute wie Augustinus oder Johannes Chrysostomos am Ende des vierten Jahrhunderts das immense Anwachsen der Anzahl der Christen als göttliches Wunder oder gar Verdienst der Kirche betrachteten. Der Verdienst der Bischöfe bestand vor allem darin, die römischen Kaiser auf ihre Seite gezogen und dafür gesorgt zu haben, dass es schlicht und einfach von Vorteil war, Christ zu sein, während es immer mehr zum Riesennachteil wurde, einer anderen Religion anzugehören.

 

Und für einen nicht verifizierbaren Vorwurf an die Kirchgänger früherer Jahrzehnte "ihr ward zu 80% Heuchler".

Das muss da nicht gleich mit drinstecken. Sicher haben mehr Menschen in den Traditionen der Kirche Antworten auf ihre Fragen gefunden. Aber es wurde ihnen halt auch (staatlicherseits) leicht gemacht, wenn nicht sogar mehr oder weniger gewaltsam nahegelegt.

 

 

Egal, wie herum ich das sehe, bleibt die Frage, was wir tun können, sollen, müssen, dürfen bestehen. Auch wenn wir nicht Glaubensmacher sind, ist es dennoch nicht egal, was wir tun. Wir haben unseren Part, auch wenn wir vielleicht nicht einmal das Entscheidende beitragen können, sondern lediglich den Boden bereiten.

 

Ja, da stimme ich zu. Und vielen anderen hier ebenso, deren Beiträge ja auch häufig die Frage "was haben wir falsch gemacht" selbst kritisieren. Stellen muss man sie aber trotzdem, da gebe ich Dir recht.

[Mariamante]

So habe ich das auch gelernt. Aber stimmt das noch? Was, wenn es im Elternhaus eben nichts mehr zu holen gibt?

Gottes Gnade ist nicht beschränkt. Ich habe den Eindruck, dass Gott uns auf sehr vielfältige Weise ruft. Und wenn der Glaube im Elternhaus nicht mit gegeben wurde, dann sind es oft glaubensvolle Menschen, die einen starken Impuls setzen können, sich mit dem Glauben zu beschäftigen. Da die Gnade Gottes nicht beschränkt ist, kann es auch solche Erlebnisse geben, wie sie ein Andre Frossard hatte. Wodurch Menschen besonders ergriffen werden, das sind die Heiligen. Durch einen Pfr. von Ars, Pater Pio oder eine Mutter Teresa fanden zahllose Menschen zum Glauben. Und es gibt die "verborgenen" oder unbekannten Heiligen auch heute.

 

In Österreich ist es z.B. das Wirken des Priesters Dr. Herbert Madinger, wodurch zahlreiche Menschen zum Glauben gefunden habe. Seine Glaubensbriefe, sein Einsatz sind sehr segensreich. Ich glaube dass wir in Österreich diesem Priester viel zu verdanken haben- und zwar auch Jugendliche, die seine Bücher oder auch seine Mitarbeiter kennen lernten. (Durch Dr.Madinger wurde z.B. auch der Orden der "Schwestern von der Jüngersuche Jesu" ins Leben gerufen. Die Missionsarbeit dieser Schwestern nicht nur in Wien halte ich für sehr effizient.

Und war es nicht am Anfang des Christentums sogar so, dass die Eltern überhaupt keine Rolle spielten (christliche Eltern gab es ja damals kaum).

Ich glaube dass es Begeisterte sind, die auch andere begeistern. Wenn jemand von einer tiefen Liebe zu Gott erfüllt ist, wenn in ihm gleichsam "das Feuer der Liebe zu Gott" brennt, dann wird er auch andere begeistern können.

Gewiss ist es ein unschätzbarer Wert, wenn man vom Elternhaus etwas in die Wiege gelegt bekommt. Aber manchmal denke ich, dass das doch sehr einfach gedacht ist. Zumindest müsste neben das Elternhaus noch etwas treten. Ob dies allerdings der Religionsunterricht leisten kann, beurteile ich auch eher skeptisch.

Wenn ich an meine eigenen Bekehrung denke- oder darüber lese, wie andere zum Glauben fanden, dann sehe ich, dass die Wege Gottes sehr verschieden sein können. Und was wir alle brauchen ist viel mehr Gottvertrauen. Wir sollten tief überzeugt sein, dass unser vertrauensvolles Gebet verbunden mit dem entsprechenden missionarischen Einsatz in unserem Leben (den Glauben nicht verstecken, sich offen bekennen) Impulse geben kann, die fruchtbringend sind.

[soames]

Klar gibt es einen Glaubensschwund und im Hinblick auf unsere althergebrachten Glaubensvollzüge sogar einen gewaltigen. Es gibt jedoch keinen Schwund in der Religiosität, und das finde ich wichtig. Wir müssen uns allerdings fragen, wie wir auf diese Suche und das Sehnen der Menschen so antworten, dass es ihnen hilft. Das wird nicht gelingen, wenn wir uns stur auf die kirchliche Floskelsprache beziehen, die kaum einer ausser uns noch versteht.

 

Wir müssen einfach der Sache ins Auge sehen, dass die Menschen heutzutage einen anderen Zugang zum Glauben suchen und dass sie weniger dem Glauben abhold sind als dass ihnen viele Dinge, die christlicherseits als Lehre gesagt werden, einfach so entfernt von ihnen sind, dass sie sie nicht in ihr Sehnen einordnen können.

 

Ich möchte hier teilweise widersprechen. Ich denke, man sollte danach differenzieren, was die verschiedenen Menschen suchen und inwieweit die Kirche ihnen bei ihrem Fragen überhaupt helfen kann.

 

Wenn es sich um Menschen handelt, die nach der wahren, vollständigen, nicht nur materiellen Welt suchen, so kann die Kirche helfen, da sie ja das ergänzende Stück zur bisherigen materiellen Erfahrung der Welt liefern kann.

 

Hat man jedoch einen Menschen vor sich, dem es in erster Linie um ein "gutes Gefühl" geht, um Wellness, wie es oft genannt wird, um psychische Entspannungsübungen, um dem weltlichen Streß besser standzuhalten etc., so kann die Kirche wahrscheinlich weniger helfen. Denn wenn ich die Glaubenslehre wesentlich als nette Geschichten um die eigentlich interessanten Entspannungsübungen herum sehe, fehlt mir doch der Wille zum Zugang zur ganzen Wirklichkeit.

 

 

Und leider - so denke ich - zeigen wir ihnen auch den Weg nicht. Jesus ist ja zu den Menschen gegangen und hat sich ihrer Sprache und ihrer Begriffswelt bedient, um sich Gehör zu verschaffen. Das tun wir heute weitgehendst kirchlicherseits nicht mehr. Wir reden in einem Art jahrhundetealtem Code miteinander, der nach außen kurios und unverständlich ist. Der Fehler liegt aber bei uns, nicht bei den anderen, die uns nicht verstehen.

 

Hier kommt es sicher auf den Zugang, das Vorwissen und das Alter des Suchenden an. Von einer Verdammung des "jahrhundertealten Codes" halte ich gar nichts. Ich habe weiter oben das geschrieben:

Für meine Wissens- udn Verständnisfragen (die manchmal auch das Gefühl berühren), die für mich an erster Stelle stehen und auf deren Beantwortung ich harre, komme ich beim Kontakt mit den für mich erreichbaren Menschen erstaunlich wenig weiter.

Wenn ich das Wirkliche hinter den Formeln begreifen möchte, komme ich nicht um einen klaren Ausdruck herum. Klarer Ausdruck zwingt zu klarem Denken, und für dieses scheint mir der "jahrhundertealte Formelcode" wesentlich mehr zu taugen als für die schon erwähnte wolkige Sprache. Selbst wenn man in die Unendlichkeit Gottes springen will, braucht man ein Sprungbrett. Dieser Formelcode ist für mich wie das Skelett, das zwar für sich kein Mensch ist, ohne den aber der lebendige Mensch nicht auskommt. Wenn ich die klaren Grundstrukturen nicht kennengelernt habe, fliegt vieles einfach ohne Verortung herum. Genau dies ist mein Hauptvorwurf an die moderne Sprache, die ich bisher kennenlernte: sie betont völlig einseitig nur die Grenzenlosigkeit Gottes, ohne irgendwo auch nur den kleinsten Anhaltspunkt zu liefern. All das, was für unseren Glauben wichtig ist, der Sühnetod Jesu, das Opfern, die Liebe etc. fliegt ohne inhaltliche Verbindung frei umher. Und weil offenbar niemand mehr die alte Sprache und damit ihre gedankliche Klarheit beherrscht (was ich aber zumal älteren Pfarrern nicht abnehme, ich vermute da eher schablonenhafte Wolkensprache) sind auch die Zusammenhänge immer schwerer greifbar.

Es gibt natürlich auch moderne Sprache, die sich dieser Aufgabe annehmen kann (teilweise vereinfachend, aber das Skelett kann ja auch noch nicht für den fertigen Schattenriß des Menschen eingesetzt werden). Aber es gibt sie viel zu selten - vielleicht findet sie sich ja bei den von Dir angeführten Jesus-Freaks? Ratzingers Einführung ins Christentum hat mir z. B. sehr geholfen. Im täglichen Leben habe ich das noch nie kennengelernt. Es bleibt oft wolkig und blumig - und Zusammenhang und Sinn geht nur deshalb nicht ganz verloren, weil man selbst vorher die (Skelett-)Grundlagen gelegt hat, woran aber der Pfarrer auch (fast) vollkommen schuldlos ist.

 

In kurzen Worten: für mich liegt das Problem nicht im "jahrhundertealten Formelcode", sondern in der Abwesenheit einer klaren Grundvorstellung, in die der Nichteingeweihte in angemessen kurzer Zeit eingeführt werden kann. Ganz im Gegenteil: gerade so manche Passage aus einem so richtig jahrhundertealten Kirchenvaterbuch zeigt erst einmal, wie gut man auch den Inhalt der Wolkensprache verständlich machen kann.

[kam]

"Jahrhunderte alter Code": es gibt in der Literatur die Erfahrung, daß Übersetzungen schneller altern, als Originaltexte. Und deshalb ist es immer verdienstlich, die alten Formeln von Zeit zu Zeit dem Sprachgebrauch anzupassen, also zB im AveMaria Frauen statt Weiber zu setzen. Und vieles muß man erklären, wer weiß heute schon noch, was ein Scheffel ist. Davon abgesehen ist doch bemerkenswert, daß biblische Texte nun seit tw. über 2000 Jahren und weltweit über Kulturgrenzen hinweg verstanden werden. Denn es geht doch um existenzielle Fragen, die sich in jedem Menschenleben stellen. Deshalb glaube ich auch nicht, daß Glaubensweitergabe heute schlechter gelingt, als früher. In den fünfziger und sechziger Jahren fielen Mißerfolge nur nicht so auf, weil die Leute rein äußerlich doch mitmachten. Es hat da durchaus Versäumnisse der Kirche gegeben, die sich heute im dritten und vierten Glied bemerkbar machen. Ich möchte nur als vernachlässigte Gruppe die Männer der Jahrgänge so von 1915 bis ca. 1927 nennen, deren als in der Regel ja wenig freiwillige Kriegsteilnehmer erlittenen Traumata nirgends vorkommen durften. Ihre deshalb erfolgte Enttäuschung über die Kirche haben Heinrich Böll, Arno Schmidt und Karlheinz Deschner literarisch verarbeitet. Aber wie sind die vielen anderen mit ihren Problemen und ihren Fragen umgegangen, wohin konnten sie gehen? Und heute haben wir es mit deren Enkelgeneration zu tun. Zwar sind die physischen Trümmer, die der 2. Weltkrieg in Europa hinterlassen hat, längst weggeräumt, aber die seelischen Verwüstungen beschäftigen uns noch lange. Ich wundere mich immer, daß dieses Problem so wenig Beachtung findet. Grüße, KAM

[Erich]

Seltsam Erich? Glaubst Du eigentlich an die Führung Gottes in deinem Leben wirklich?

doch. Dich bin der festen Überzeugung, dass er mich "zurückgeholt" hat!

Dann müsstest du eigentlich wissen, dass auch die Fehler und Sackgassen, das Krumme in deinem Leben Sinn machen.

na klar - aber ich bin klein Schlappi, der buchhalterhaft einen Fehler und eine Sackgasse nacheinander durchlebt, abhakt und weiter macht wie bisher. Ich lerne aus meinen Fehlern und ärgere mich hinterher, dass ich einst so blöd war auf sie reinzufallen. Hätte ich etwas mehr in der Geschichte der Kirche nachgesehen, dann hätte ich feststellen können, dass viele vor mir die gleichen Fehler gemacht haben. Ich hätte also gewarnt sein können. In meinem Beruf könnte ich mir eine solche Unbekümmerheit und Ignoranz von Erfahrungen nicht erlauben.

Wie wäre es deine Vergangenheit mal in deine Glaubenspersönlichkeit zu integrieren statt sie abzuspalten.

wer ignoriert sie denn?? Wie kann ich sie ignorieren, wenn ich mich darüber aufrege?? Kerlchen, ich bin mit Leib und Seele dabei und mir gehen auch mal die Pferde durch - aber mich einfach hinsetzen und einen auf gleichgültig oder voll gelassen zu machen:" Ey, Alter war damals echt cool auf Irrtum " liegt mir absolut nicht.

bearbeitet 19. Dezember 2005 von Erich

[Werner001]

"Jahrhunderte alter Code": es gibt in der Literatur die Erfahrung, daß Übersetzungen schneller altern, als Originaltexte. Und deshalb ist es immer verdienstlich, die alten Formeln von Zeit zu Zeit dem Sprachgebrauch anzupassen, also zB im AveMaria Frauen statt Weiber zu setzen. Und vieles muß man erklären, wer weiß heute schon noch, was ein Scheffel ist. Davon abgesehen ist doch bemerkenswert, daß biblische Texte nun seit tw. über 2000 Jahren und weltweit über Kulturgrenzen hinweg verstanden werden.

Das gilt aber nur, wenn die Originaltexte in einer "toten" Sprache verfasst sind.

Die Lateinische Sprache entwickelt sich nun mal nicht weiter, darum kann man im Ave Maria auch heute noch von mulieres sprechen während man im deutschen Text die "Weiber" ersetzen musste.

 

Bei allen "lebenden" Sprachen funktioniert das nicht.

 

Kein Mensch versteht heute noch das Nibelungenlied im Original, obwohl es auf deustch verfasst wurde, und selbst für das neutestamentarische Griechisch gilt, daß es für die heutigen Griechen angepasst werden muß um verständlich zu bleiben (ich habe mal in meiner griechischen Schüleraustauschfamilie eine peinliche Situation erlebt, als ich laut vokabeln paukte, und noch nicht wusste, daß das altgriechische Wort für "heiraten" heute ein ziemlich vulgärer Ausdruck für "den Geschlechtsverkehr ausüben" ist. Da sind die "Weiber" sehr harmlos dagegen, wenn man sich vorstellt, was das für die Hochzeit zu Kana bedeutet)

 

Lange Rede kurzer Sinn, solche Texte müssen immer angepasst werden, damit sie verständlich bleiben und nicht nur als etwas völlig antiquiertes, was heute eh keine Bedeutung mehr hat, ankommt.

 

Dabei sollte man aber darauf achten, daß die Sprache nicht zu sehr modernisiert wird, denn sonst erreicht man den gleichen Effekt, nur umkekehrt, der Text kommt als etwas herüber, was halt jetzt gerade mal aktuell ist, aber morgen schon veraltet.

 

Man braucht eine zeitlose, aber aktuelle Sprache.

 

Werner

[Erich]

Lange Rede kurzer Sinn, solche Texte müssen immer angepasst werden, damit sie verständlich bleiben

Unfug"!! Im AT gibt es z.B. mehrere Stellen, wo Gott ankündigt, dass er in einer Stadt das aurotten will, "was an die Wand pisst". Hast Du da heute Probleme das zu verstehen?? Wieso machen die Übersetzer daraus "alle männliche" ???

bearbeitet 19. Dezember 2005 von Erich

[Werner001]

Lange Rede kurzer Sinn, solche Texte müssen immer angepasst werden, damit sie verständlich bleiben

Unfug"!! Im AT gibt es z.B. mehrere Stellen, wo Gott ankündigt, dass er in einer Stadt das aurotten will, "was an die Wand pisst". Hast Du da heute Probleme das zu verstehen?? Wieso machen die Übersetzer daraus "alle männliche" ???

Wenn da tatsächlich steht "was an die Wand pisst" würde ich darunter eher einen Angriff auf die Hundheit der Stadt verstehen.

Ich weiß nicht, was bei Erichs zu Hause für Gebräuche herrschen.

 

Werner

[holzi]

Lange Rede kurzer Sinn, solche Texte müssen immer angepasst werden, damit sie verständlich bleiben

Unfug"!! Im AT gibt es z.B. mehrere Stellen, wo Gott ankündigt, dass er in einer Stadt das aurotten will, "was an die Wand pisst". Hast Du da heute Probleme das zu verstehen?? Wieso machen die Übersetzer daraus "alle männliche" ???

Ich wäre hier für die Fundstelle dankbar.

[Mecky]

Im Original steht wirklich die Pisserei.

Interessant aber, mit welchen Einzelthemen die Glaubensweitergabe diskutiert wird.

[kam]

Interessant aber, mit welchen Einzelthemen die Glaubensweitergabe diskutiert wird.

 

Jeder nach seinen Möglichkeiten. Grüße, KAM

[Flo77]

Ich habe jetzt nicht alles gelesen, aber "Glaubensweitergabe" hängt für mich an drei Kernfragen:

 

1. Wir der vermittelte Glaube konsequent vorgelebt bzw. zumindest diese Konsequenz angestrebt (etwas was ich bei meinen Großeltern bis heute bewundere und bei meinen Eltern ziemlich vermisst habe)?

 

2. Deckt sich der vermittelte Glauben mit der eigenen Lebens- und Gotteserfahrung?

 

3. Erfolgt die Vermittlung unter Druck (wie bei meinen Großeltern) oder durch vorleben, erklären, Traditionen leben (wie bei meinen Eltern)?

 

Dann fehlt mMn eigentlich nur noch die eigene Bereitschaft den Glauben und die Tradition anzunehmen (allerdings muss man glaube ich auch dazu erzogen worden worden sein).

[pmn]

Gebt Gott eine Chance!

 

So wie 1+1=3 ist,

werden wir Kinder zu Ihm kommen.

 

 

Sorry,

es ist kein Problem.

verkennt die Kraft Gottes nicht!

 

Vertrauen.

lieben gruß

peter

bearbeitet 19. Dezember 2005 von pmn

[Italia-Katholik]

Mal eine kleine Frage:

 

Was bedeutet eigentlich "Kuschelchrist"???

[romeroxav]

Mal eine kleine Frage:

 

Was bedeutet eigentlich "Kuschelchrist"???

Frag Erich, der ist der Kuschelchrist Experte!

romeroxav

[Mecky]

1. Wir der vermittelte Glaube konsequent vorgelebt bzw. zumindest diese Konsequenz angestrebt (etwas was ich bei meinen Großeltern bis heute bewundere und bei meinen Eltern ziemlich vermisst habe)?

 

2. Deckt sich der vermittelte Glauben mit der eigenen Lebens- und Gotteserfahrung?

 

3. Erfolgt die Vermittlung unter Druck (wie bei meinen Großeltern) oder durch vorleben, erklären, Traditionen leben (wie bei meinen Eltern)?

 

Lieber Flo!

 

Da hab ich ein paar Anmerkungen.

 

Zu 1.

Wir der vermittelte Glaube konsequent vorgelebt bzw. zumindest diese Konsequenz angestrebt?

Offensichtlich ist ein vorgelebter Glaube ein wichtiger Grundstock. Aber hinreichend ist er nicht, und zwar aus den Gründen, die Soames (auf dessen inhaltsreiches Posting bislang niemand richtig eingegangen ist) aufzeigt: Das Vorleben allein kann nicht die inhaltlichen Fragen beantworten.

 

Zu 2.

(Deckt sich der vermittelte Glauben mit der eigenen Lebens- und Gotteserfahrung?)

Da hast Du einen wirklichen Knackpunkt erwischt. Und wieder einmal geht es um eine Milieu-Frage. Es kann sein, dass jemand Heinz den Glauben eines Bauern voll akzeptiert - was den Bauern angeht. Er kann ihn sogar dafür bewundern und darum beneiden. Aber womöglich kann Heinz diesen Glauben nicht akzeptieren, weil Heinz aus einer ganz anderen Welt stammt, er ist z.B. Webdesigner.

Diese Brücke zu schlagen scheint mir eine ganz wichtige Sache zu sein. Denn das Christentum stammt ja zunächst einmal aus einer ganz einfachen Umgebung von Fischern, Bauern und Sklaven.

Der Übertrag in die hellenistisch-philosophische Welt ist damals irgendwie geglückt. Auf jeden Fall waren schon ein paar Generationen nach Christus einige hellenistische Philosophen Christ.

Der Übertrag ins Fränkische Reich hat auch irgendwie geklappt.

 

Unmöglich scheinen solche Übergänge also nicht zu sein. Aber heute hapert es irgendwie ganz gewaltig. Die Welt hat sich wieder gedreht, aber ein wirklicher Übergang des Christentums in die naturwissenschaftlich-technisch-wirtschaftliche Welt hat nie wirklich stattgefunden. Ich frage mich, woran das liegt.

 

Zu 3.

(Erfolgt die Vermittlung unter Druck oder durch vorleben, erklären, Traditionen leben?)

Das müsste man vielleicht noch weiter fassen: Kann eine Glaubensübergabe möglich sein, wenn sinnwidrige Elemente sich mit hineinmischen? (Du nennst Druck) Da bin ich gar nicht mal so sicher, dass das ein wirkliches Ausschlusskriterium ist. Ich halte es für überschätzt. Denn alle Christen, die den Glauben weitergeben wollen, sind ja auch Sünder. Und die Menschen sind meist intelligent genug, zwischen der Sünde des Glaubensüberbringers und dem Glaubensinhalt zu differenzieren.

Interessanterweise hat mich der Glaube meiner Oma sehr geprägt, obwohl eine ganze Menge an ihrer Glaubensausübung und an der Art ihrer Glaubensvermittlung auszusetzen habe. Und manchmal sind sogar richtig abschreckende Beispiele wirksam.

[Flo77]

Hallo Mecky,

Zu 1.

Wir der vermittelte Glaube konsequent vorgelebt bzw. zumindest diese Konsequenz angestrebt?

Offensichtlich ist ein vorgelebter Glaube ein wichtiger Grundstock. Aber hinreichend ist er nicht, und zwar aus den Gründen, die Soames (auf dessen inhaltsreiches Posting bislang niemand richtig eingegangen ist) aufzeigt: Das Vorleben allein kann nicht die inhaltlichen Fragen beantworten.

Da mein Glaube mit dem von Soames nur ausgesprochen wenig gemein hat (und das bezieht sich zunächst einmal nur auf die Rezeption durch den Gläubigen - nicht auf die Inhalte) enthalte ich mich da jeden Kommentares.

 

Für mich vermitteln hier sehr viele den Eindruck, sie wären nicht konvertiert, wenn sie schon katholisch aufgewachsen wären - das ist rein subjektiv und wird dem einen oder anderen mit Sicherheit in dieser Pauschalität nicht gerecht. Nichtsdestoweniger empfinde ich das so und finde es bedenklich.

 

Zu 2.

(Deckt sich der vermittelte Glauben mit der eigenen Lebens- und Gotteserfahrung?)

Da hast Du einen wirklichen Knackpunkt erwischt. Und wieder einmal geht es um eine Milieu-Frage. Es kann sein, dass jemand Heinz den Glauben eines Bauern voll akzeptiert - was den Bauern angeht. Er kann ihn sogar dafür bewundern und darum beneiden. Aber womöglich kann Heinz diesen Glauben nicht akzeptieren, weil Heinz aus einer ganz anderen Welt stammt, er ist z.B. Webdesigner.

Diese Brücke zu schlagen scheint mir eine ganz wichtige Sache zu sein. Denn das Christentum stammt ja zunächst einmal aus einer ganz einfachen Umgebung von Fischern, Bauern und Sklaven.

Der Übertrag in die hellenistisch-philosophische Welt ist damals irgendwie geglückt. Auf jeden Fall waren schon ein paar Generationen nach Christus einige hellenistische Philosophen Christ.

Der Übertrag ins Fränkische Reich hat auch irgendwie geklappt.

 

Unmöglich scheinen solche Übergänge also nicht zu sein. Aber heute hapert es irgendwie ganz gewaltig. Die Welt hat sich wieder gedreht, aber ein wirklicher Übergang des Christentums in die naturwissenschaftlich-technisch-wirtschaftliche Welt hat nie wirklich stattgefunden. Ich frage mich, woran das liegt.

Pardon - aber ich halte schon den Übergang in die hellenistische Welt nicht für wirklich gelungen. Den Übergang ins fränkische Reich schon mal gleich gar nicht (ich hatte hier mal einen Thread eröffnet, in dem es um die Versteinerung der Liturgie ging, wenn sich die Theologie nicht weiterentwickelt, da ging es genau um diesen Übergang).

 

Schwierig ist es mMn vorallem (und da sind die Altkatholiken mMn einen großen Schritt weiter), daß die Kirche keine "fachfremden" Ergebnisse zur Kenntnis nimmt und entsprechend "im Licht des Glaubens" interpretiert, sondern theologische Aussagen zu naturwissenschaftlichen Fakten erklären will. Wir brauchen uns nur an die "Urereignis"-Diskussion in Sachen Sündenfall zu erinnern.

 

Für mich ist der Zugang zum Christentum über das Judentum heute jedenfalls leichter als über die fränkische Reichskirche.

 

Zu 3.

(Erfolgt die Vermittlung unter Druck oder durch vorleben, erklären, Traditionen leben?)

Interessanterweise hat mich der Glaube meiner Oma sehr geprägt, obwohl eine ganze Menge an ihrer Glaubensausübung und an der Art ihrer Glaubensvermittlung auszusetzen habe. Und manchmal sind sogar richtig abschreckende Beispiele wirksam.

Mir geht es ähnlich: das Leben meiner Großeltern, gerade das religiöse, ist für mich in vielen Dingen Vorbild gewesen.

 

Allerdings hatte ich das Glück, daß dieses Leben für mich immer sehr weit weg war und ich nicht in der Situation meiner Mutter war, die ihre gesamte Kindheit in diesem autoritären Umfeld verbringen musste - ich konnte also Konsequenz und Tradition genießen und hatte gleichzeitig zuhause den Gegenpol.

bearbeitet 19. Dezember 2005 von Flo77

[kam]

"Die Welt hat sich wieder gedreht, aber ein wirklicher Übergang des Christentums in die naturwissenschaftlich-technisch-wirtschaftliche Welt hat nie wirklich stattgefunden. Ich frage mich, woran das liegt."

 

 

Weil diese "moderne" Welt zunächst einmal dem Menschen eine Kosmologie liefert und damit -wenn auch nur vordergründig- Sinn stiftet; insoweit hat das Christentum Konkurrenz bekommen. Weil die "moderne" Welt durch die Anonymisierung sozialer Absicherung und Einbindung die Verbindung des Ich mit anderen lockert, das Ich wird wichtiger und dieses wichtige Ich christliche Moralvorstellungen als Kränkung erlebt, es soll plötzlich nicht dürfen, was es doch kann (und was ohne sinnlich erfahrbare negative Konsequenzen bleibt). Christentum und Kirche werden nicht mehr als Befreiung oder Verheißung erlebt, sondern als lästig gewordene Fessel an Vorgestriges. - Grüße, KAM

[Lucie]

Meine Konfirmationsvorbereitungserfahrungen habe ich schon berichtet.

 

Als ich dann zum Konvertitenunterricht gegangen bin, war es zwar sehr schön, die Gruppe zu treffen, inhaltlich hat es mir aber weniger gebracht. Wichtiger war für mich das Buch, da dort endlich einmal die Fragen beantwortet wurden, die für mich wichtig waren und die der Pfarrer weniger beantwortet hat. Es handelte sich, nach der Vorgeschichte vielleicht verständlich, primär um Wissensfragen. Mir ist z. B. eine Geschichte in Erinnerung. Ich habe nach dem Ansehen eines Kinofilms, in dem die 7 Todsünden erwähnt wurden, wissen wollen, was das sei (abgesehen von der schon im Film geschehenen Aufzählung). Zu meiner Verblüffung teilte mir der Pfarrer mit, so etwas gäbe es nicht und er wüßte nichts darüber. Das muß allerdings ein Ausweichen gewesen sein, denn inhaltlich wurde es später gestreift. Ansonsten gab es viel Interessantes, das ich bis heute mitnehmen konnte. Jedoch blieb vieles auch im Bereich des Ungefähren, der wolkigen Sprache (es ist das, was sich für mich mit "Kuschelchristentum" verbindet und mir kaum Antworten gibt). In den Gruppen der hiesigen Pfarrei, die ich besuche, sind viele Menschen, die entweder ganz neu auf die Kirche zugehen oder nur grundlegende Interessen haben. Dadurch komme ich dort auch nicht wirklich mit meinen Interessen und Fragen weiter. Für meine Wissens- udn Verständnisfragen (die manchmal auch das Gefühl berühren), die für mich an erster Stelle stehen und auf deren Beantwortung ich harre, komme ich beim Kontakt mit den für mich erreichbaren Menschen erstaunlich wenig weiter. Besonders hat mich dies überrascht, weil ja die Kirche als lebendige Gemeinschaft den Glauben durch die Zeiten weitertragen soll. Die vielen Bücher, die ich gekauft und gelesen habe, sind mir der einzige verfügbare und für viele Fragen wirklich verläßliche Begleiter in den letzten 10 Jahren gewesen. Und selbst wenn es einmal auf konziliare und nachkonziliare Themen kommt, habe ich manchmal fast den Eindruck, ich liefe vor eine Wand. Ich habe z. B. einmal den Vorschlag gemacht, einen Themenabend unseres Glaubens- und Bibelkurses zur Erklärung "Nostra aetate" zu machen, weil mich das Verhältnis zu Judentum und die Ablehnung der Judenmission interessierten. Die verblüffende Erklärung des Pfarrers: "Ach, das ist so altes Zeug, das ist nicht mehr interessant heute." Und dabei haben wir einen guten Pfarrer (vom Alter her jemand, der das 2. Vat. Konzil schon als Student mitgemacht hat).

 

Mein Eindruck ist oft, daß man auch bei Interesse von den dazu Berufenen keine Antworten bekommt. Gehen insbesondere die Älteren nach ihren eigenen Erfahrungen vielleicht davon aus, daß man grundlegende Antworten und Wissensvermittlung einfach so mitbekommt? Wenn ich manchmal Erzählungen des Kaplans aus dem Unterricht höre, so kommt es mir vor, als würde die dringend nötige Wissensvermittlung zugunsten einer (ich weiß nicht, wie ich es sagen soll) wolkigen, unbestimmten Sprache über irgendwas hintangestellt - und sich dann gewundert, daß das Glaubenswissen verdunstet. Vielleicht liegt dem zugrunde, daß so mancher die persönliche Beziehung des Schülers zu Gott zu fördern wünscht, aber nicht sieht, daß es dazu auch inhaltlichen Wissens bedarf? Das ganze geht eben einher mit einer Vorliebe für eine unbestimmte, blumige, wolkige, wenig aussagende Sprache in religiösen Dingen; eine Ablehnung der Vermittlung von Fakten auch des Glaubensinhaltes zugunsten eines diplomatischen Austausches über Befindlichkeiten der jeweiligen Personen. Ich erlebe das gerade wieder in einen halbjährigen Kurs, der sich erneut nur Befindlichkeiten widmet. Ich sehe NUR solche (auch nötigen) Kurse, und NIE welche über Inhalte und Wissen (von dreijährigen Fernstudien mal abgesehen). Von einer Kirche, die sich derartig abwirtschaftet, bin ich sehr tief enttäuscht, so sehr ich sie auch liebe.

 

Danke für diese ausführliche Stellungnahme. In manchem kann ich mich durchaus wiederfinden, nur dass ich in meiner Jugend vielleicht mehr Glück gehabt habe, an einen Pfarrer zu geraten, der mich gut verstanden und gefördert hat. Als ich fünfzehn war, schenkte er mir das Buch "Die Feier des Neuen Bundes" von Wilhelm Stählin. Heute kommt es mir selber komisch vor, aber ich habe es damals tatsächlich verschlungen und es hat mir manche Fragen zum Ablauf der evangelischen Messe beantwortet. Allerdings war ich eher die Ausnahme. Mit Jugendlichen im allgemeinen konnte dieser Pfarrer nicht besonders gut umgehen, er galt als weltfremd und abgehoben. ÜBer politische Themen haben wir uns auch des öfteren ganz schön gefetzt.

Du hast sicher recht, wenn Du kritisierst, dass die Wissensvermittlung oft zu kurz kommt. Ganz besonders in Fällen wie Deinem, wo jemand schon mit expliziten Fragen kommt. Da sind Reaktionen, wie Du sie beschreibst, wirklich unverständlich. Andererseits ist das Ganze vielleicht eine Reaktion auf eine starre Paukerei, wie sie davor weit verbreitet war. Meinen eigenen Konfirmandenunterricht würde ich teilweise noch so einordnen. Mir persönlich hat das zwar nicht geschadet, aber ich war ja bereits gläubig und eine geradezu fanatische Kirchgeherin (woher ich das habe, weiß ich nicht - meine Eltern haben mir das jednfalls nicht vorgelebt). Aber ich glaube kaum, dass dadurch irgendjemand zum Glauben geführt oder auch nur neugierig darauf gemacht wurde.

Kinder lernen normalerweise gerne und sie produzieren auch das Gelernte gerne, unabhängig davon, wieviel sie verstanden haben. Ich fand es selbstverständlich, meinem Sohn (damals neun) vor seiner Taufe das apostolische Glaubensbekenntnis beizubringen - das muss man doch einfach können, oder? Die Reli-Lehrer waren da offensichtlich anderer Meinung. Wenn sie darauf warten wollen, bis ein Kind oder Jugendlicher das Ganze begriffen hat und außerdem noch jedem Wort inhaltlich voll zustimmen kann, können sie natürlich bis zum St. Nimmerleins-Tag warten. Das leisten sie ja nicht mal selber (und darin sehe ich nicht das Problem!)

[Tenzin Namdag]

Eltern klagen über ihre kirchenfernen Kinder. "Was haben wir nur falsch gemacht?".

 

 

Was können Eltern falsch gemacht haben. Es ist die Zeit. Die Kinder bekommen heute mehr Informationen wie je zu vor. Die posiive Emotionalität der Erwachsenen hat sich ständig zurückentwickelt, Benedict XVI. drückt das so aus: In Europa „gibt es einen merkwürdigen und nur als pathologisch zu bezeichnenden Selbsthass des Abendlandes“, dass sich lobenswerter Weise fremden Werten öffnen wolle, „aber sich selbst nicht mehr mag, von seiner eigenen Geschichte nur noch das Grausame und Zerstörerische sieht."

 

Welche Vorbilder haben da hier Kinder? Afrikanische Kirchen sind noch voller Kinder das als Vergleich. Doch können wir zur afrikanischen Kirche zurück?

 

Eltern haben sich immer mehr an den Prozess der Kapitalisierung einer Gesellschaft angepasst, und dadurch Werte wie Wärme, Herzlichkeit, Gelassenheit, Ruhe, Heiterkeit verloren. Was erwarten wir von den Kindern? Das sie freiwillig auf ihre Monstergeschichten und Videospiele verzichten, wo wir Erwachsenen ihnen das an unserer Ellbogenmentalität täglich vorführen?

[sophia]

Ich möchte gleich mal das Ausgangsposting in Frage stellen.

Glauben Kinder heute weniger als Kinder früherer Zeiten und wenn ja: welche Zeit wird zum Vergleichsmaßstab genommen?

Woran messt ihr den Glauben?

Ich mache eigentlich gute Erfahrungen mit der heutigen Jugend und meine, dass sie eher mehr vom Evangelium verstanden hat als die früherer Zeiten (Ausnahmen gibt es immer).

gruß sophia