Glaubensweitergabe

[Lucie]

Für mich vermitteln hier sehr viele den Eindruck, sie wären nicht konvertiert, wenn sie schon katholisch aufgewachsen wären - das ist rein subjektiv und wird dem einen oder anderen mit Sicherheit in dieser Pauschalität nicht gerecht. Nichtsdestoweniger empfinde ich das so und finde es bedenklich.

Entschuldigung, aber was ist daran bedenklich? Es ist doch absolut naheliegend für einen Konvertiten, die Konfession/Religion, zu der man konvertiert ist, für die beste von allen zu halten und davon auszugehen, dass man, wäre man in ihr aufgewachsen, keinen Grund gesehen hätte, von ihr weg zu konvertieren?

[Elima]

Ich weiß nicht so genau, was Flo eigentlich sagen wollte. Jedenfalls habe ich oft erlebt (ich meine im wirklichen Leben), dass Konvertiten mir zu verstehen gaben, dass jemand der schon immer katholisch war, nicht den rechten Glauben haben könne, sondern nur die Konvertiten. Vielleicht steht dahinter die Vorstellung, dass die bewusste Entscheidung mehr Gewicht habe. Da würde aber übersehen, dass sich jeder Mensch einmal bewusst für den Glauben oder eine bestimmte Form den Glauben zu leben entscheiden muss.

[Flo77]

Entschuldigung, aber was ist daran bedenklich? Es ist doch absolut naheliegend für einen Konvertiten, die Konfession/Religion, zu der man konvertiert ist, für die beste von allen zu halten und davon auszugehen, dass man, wäre man in ihr aufgewachsen, keinen Grund gesehen hätte, von ihr weg zu konvertieren?

Ich habe mich unglücklich ausgedrückt.

 

Es entsteht manchmal der Eindruck, als ob sich jemand, der sich später für den Katholizismus bspw. entscheidet im Erwachsenenalter wohl kaum dafür entschieden hätte, wenn er ihn bereits von Geburt an erlebt hätte sondern dann vmtl. vom Katholizismus zu einer anderen Glaubensgemeinschaft gewechselt wäre.

[Flo77]

Ich weiß nicht so genau, was Flo eigentlich sagen wollte. Jedenfalls habe ich oft erlebt (ich meine im wirklichen Leben), dass Konvertiten mir zu verstehen gaben, dass jemand der schon immer katholisch war, nicht den rechten Glauben haben könne, sondern nur die Konvertiten. Vielleicht steht dahinter die Vorstellung, dass die bewusste Entscheidung mehr Gewicht habe. Da würde aber übersehen, dass sich jeder Mensch einmal bewusst für den Glauben oder eine bestimmte Form den Glauben zu leben entscheiden muss.

Gehört das noch zum Thema?

 

Ist es ein Problem der Glaubensweitergabe, daß anerzogene Religion "anders" ist als "spätstudierte"?

[OneAndOnlySon]

Gehört das noch zum Thema?

 

Ist es ein Problem der Glaubensweitergabe, daß anerzogene Religion "anders" ist als "spätstudierte"?

 

Klar gehört das zum Thema, denn wir müssen uns damit auseinandersetzen, ob es überhaupt sinnvoll ist, den Glauben zu vererben, oder ob wir nicht von der Volkskirche weg zur Missionskirche müssen. Das ist eigentlich eine Kernfrage der Glaubensweitergabe, an wen es sinnvoll ist, den Glauben weiterzugeben.

 

BTW: Ich bin für die Volkskirche aber mit stärker missionarischem Charakter.

[Tenzin Namdag]

Ist es ein Problem der Glaubensweitergabe, daß anerzogene Religion "anders" ist als "spätstudierte"?

 

 

Ist Glaubensweitergabe nicht auch, ..ich bin mir nicht ganz sicher, doch wenn du das auch glaubst, sind wir schon zu zweit und das gibt sicherheit, und erst zu dritt usw. wer macht jetzt den vorstand, wer den pastor, und wer den chor, wer treibt das geld ein, damit wir davon gut leben können....

[ThomasB.]

Klar gehört das zum Thema, denn wir müssen uns damit auseinandersetzen, ob es überhaupt sinnvoll ist, den Glauben zu vererben, oder ob wir nicht von der Volkskirche weg zur Missionskirche müssen. Das ist eigentlich eine Kernfrage der Glaubensweitergabe, an wen es sinnvoll ist, den Glauben weiterzugeben.

 

BTW: Ich bin für die Volkskirche aber mit stärker missionarischem Charakter.

 

Also bitte: es ist doch wohl selbstverständlich, daß ich mit dem Weitergeben bei meinen Kindern anfange und ihnen nicht das Gute, das mir geschenkt wurde, vorenthalte.

 

Und auch für den "ererbten" Glauben gilt das Goethe-Wort: Was Du ererbt von Deinen Vätern hast, erwirb es, um es zu besitzen.

[Tenzin Namdag]

Klar gehört das zum Thema, denn wir müssen uns damit auseinandersetzen, ob es überhaupt sinnvoll ist, den Glauben zu vererben, oder ob wir nicht von der Volkskirche weg zur Missionskirche müssen. Das ist eigentlich eine Kernfrage der Glaubensweitergabe, an wen es sinnvoll ist, den Glauben weiterzugeben.

 

BTW: Ich bin für die Volkskirche aber mit stärker missionarischem Charakter.

 

Also bitte: es ist doch wohl selbstverständlich, daß ich mit dem Weitergeben bei meinen Kindern anfange und ihnen nicht das Gute, das mir geschenkt wurde, vorenthalte.

 

Und auch für den "ererbten" Glauben gilt das Goethe-Wort: Was Du ererbt von Deinen Vätern hast, erwirb es, um es zu besitzen.

 

Und es gibt diesen wunderbaren Satz von Goethe: Es irrt der Mensch solang er strebt.

also lass ihn noch ein weilchen, es nützt nichts

[OneAndOnlySon]

Also bitte: es ist doch wohl selbstverständlich, daß ich mit dem Weitergeben bei meinen Kindern anfange und ihnen nicht das Gute, das mir geschenkt wurde, vorenthalte.

 

Und auch für den "ererbten" Glauben gilt das Goethe-Wort: Was Du ererbt von Deinen Vätern hast, erwirb es, um es zu besitzen.

 

Die Frage der automatischen Mitgliedschaft bleibt aber bestehen.

[wolfgang E.]

Also bitte: es ist doch wohl selbstverständlich, daß ich mit dem Weitergeben bei meinen Kindern anfange und ihnen nicht das Gute, das mir geschenkt wurde, vorenthalte.

 

Und auch für den "ererbten" Glauben gilt das Goethe-Wort: Was Du ererbt von Deinen Vätern hast, erwirb es, um es zu besitzen.

 

Die Frage der automatischen Mitgliedschaft bleibt aber bestehen.

Ich kann das Wort "automatische Mitgliedschaft" nicht verstehen. Da ist nichts automatisch, sondern meine Frau und ich haben für unsere Kinder die Entscheidung getroffen, sie durch die Taufe zu Mitgliedern der Kirche zu machen. So wie wir viele andere Entscheidungen für unsere Kinder getroffen haben.

 

Und ab dem dazu notwendigen Alter hätten sie diese Entscheidung ändern können.

 

Ich hätte doch nicht aus einem abstrakter Freiheitsgedanken meinen Kindern den Glauben vorenthalten können.

[Mecky]

Die Frage der automatischen Mitgliedschaft bleibt aber bestehen.

 

Die automatische Mitgliedschaft wird eigentlich durch das Sakrament der Firmung unterbrochen. Aber dies geschieht meist nicht wirklich ernsthaft, sondern in einer Art halbbewusster Grauzone. Der eine lässt sich firmen, ohne irgend eine Konsequenz für sein Leben daraus zu ziehen - er verbleibt im "Automatischen". Der andere lässt sich nicht firmen, bleibt aber in der Kirche - ihm ist einfach der Aufwand zu groß.

 

Es wäre natürlich möglich, umfangreiche Bedingungen an die Firmanden zu stellen: Sonntäglicher Gottesdienst, regelmäßige Gebete, Beichte ... (Also eigentlich die ganz normalen Verpflichtungen eines Katholiken). Aber dann kommt das Problem der Kontrolle (Stechuhr am Kircheneingang - mir wird ganz übel). Und dann ist da das Negativ-Vorbild der Masse der gefirmten Inaktiven. Die müsste man dann ja auch kontrollieren, damit sich was ändert. Außer Kardinal R. Abbiato will das kaum jemand.

 

So wird man den Automatismus sicherlich nicht mit Druck lösen können, sondern darauf hoffen müssen, dass sich die Kirchenzugehörigkeit Nichtinteressierter auf die Dauer von selbst erledigt. Wenigstens zum Teil.

[Mecky]

Ich kann das Wort "automatische Mitgliedschaft" nicht verstehen. Da ist nichts automatisch, sondern meine Frau und ich haben für unsere Kinder die Entscheidung getroffen,

Ich vermute: Du warst gar nicht gemeint.

[Mecky]

Ich denke, dass wir festhalten können:

Neben die Glaubensweitergabe innerhalb der Familie müssen noch andere Formen treten. Das eine widerspricht ja nicht dem anderen.

[Mecky]

[Vielleicht müsste man wirklich einfach wegkommen vom vorkonziliaren Bild der Kirche als "fester Burg, die den Sturm der Zeit überdauert", die Mittlerin ist zwischen Gott und den Menschen.

Hin zur Sichtweise des Konzils von der Kirche als "Volk Gottes", das entsteht aus einzelnen, suchenden, umherziehenden Menschen, die in ihrem Miteinanderunterwegssein zum "Leib Christi" werden.

...

Das Institutionalisierte brauchen wir vermutlich wirklich, um die Botschaft zu bewahren, Sonst: Kirche als Gemeinschaft der Suchenden und Glaubenden, das brauchen wir weiter - nur müssen wir uns vermutlich von der Vorstelluneg lösen, dass sich die MItgliedschaft in dieser Gemeinschaft unbedingt mit der Mitgliedschaft in der röm.kath. Kirche decken muss.

Da ist natürlich viel Wahres dran. Man könnte es umgekehrt auch am Selbstvertändnis des "Sauerteigs" aufziehen. Wenn einige wenige richtig glauben, wird eine große Menge Menschen aufgemischt. Da strahlt was aus.

 

Aber das wirft ungeheuere Probleme auf - und ich vermute, dass die heutigen Kirchenprobleme alle mit diesem Problem zu tun haben: Wenn man die Mauern der Schutz- und Trutzburg einreißt, wird es nicht unbedingt leichter. Das Gruppenbewusstsein - auch als Elitebewusstsein - hat viele Funktionen.

Ich bin nicht der Meinung, dass man die Mauern abreißen soll. Mir liegt viel mehr an

- der Gestaltung eines einladenden Eingangs,

- an der "Freiheit des Abzugs", falls einer nicht bleiben will,

- an Gästezimmern ohne Gitter

- an Ausflügen in die Außenwelt

- an einer Burgbibliothek mit vielen fremden Büchern

- an einer funktionierenden Telefon- und Internetverbindung nach draußen

- an gelegentlichen gemeinsamen Aktionen.

 

Die Burgmauer bildet eine Identität. Und diese halte ich für unverzichtbar. Aber der Inhalt der Identität besteht gerade in Offenheit für die Sorgen und Nöte, die Hoffnung und Sehnsucht der Menschen von heute (und zwar auch die, die außerhalb der Burgmauer leben).

 

Ich will auch den "Sturm der Zeit" nicht ängstlich überwintern und mich dauernd fragen, ob mein Winterspeck ausreicht. Ich mache lieber selbst Wind. Ich puste gelegentlich mal gegen die Windrichtung und hoffe, dass meine Mit-Burgbewohner mitpusten. (Leider hat ein Teil der Burgbewohner schreckliches Asthma. Kein Wunder: Sie übernachten regelmäßig auf der kalten Zugbrücke zwischen drinnen und draußen.)

[wolfgang E.]

Ich mache lieber selbst Wind. Ich puste gelegentlich mal gegen die Windrichtung und hoffe, dass meine Mit-Burgbewohner mitpusten. (Leider hat ein Teil der Burgbewohner schreckliches Asthma. Kein Wunder: Sie übernachten regelmäßig auf der kalten Zugbrücke zwischen drinnen und draußen.)

Ja aber nur, weil man in dieser Burg sehr schnell vom Recht der Teilnahme am gemeinsamen Mahl ausgeschlossen wird. Und dann schwankt, ob es noch einen Sinn macht, hinein zu gehen

[Mecky]

@Mecky - bin völlig deiner Meinung, was das Kollabieren betrifft.

 

Die allgemeine Religiosität beurteile ich anders. Natürlich erscxheint sie vielfach momentan als schwammiges Spiritualität etc., aber was ist hinter der Fassade?

 

Ich meinte eigentlich das genuine Sehnen, das jeder Religiosität zugrunde liegt. Und das kann ja niemals falsch sein, weil die Quelle echt ist. Und das ist nach wie vor vorhanden.

 

...

 

Lies dir die Foren durch und du weißt, warum die Kirche nach außen so erbärmlich wirkt.

 

Hi John!

 

Ich hatte nicht vor, eine persönliche Schuldzuweisung zu betreiben. Ich bin einer Meinung mit Dir, was das Bild der Kirche angeht und habe in diesem Forum gelegentlich hierzu schon Worte gesagt, die an Deutlichkeit nichts zu wünschen übrig ließen.

 

Dennoch genügt mir diese allgemeine Religiösität nicht. Sie ist eine Ausgangsbasis. Ich würde gerne in zwei Richtungen ausbauen (die Richtungen zeigen auch auf, wo es bei der allgemeinen Religiösität hapert).

 

Die erste Richtung ist die Glaubensstärke. Und damit meine ich zuallererst: Gottvertrauen. Der Glaube, dass Gott mein Leben führt - und zwar ins Heil, nicht in den Abgrund.

 

Die zweite Richtung ist die Rechtgläubigkeit.

Das Wort hat einen schalen Beigeschmack - nicht nur wegen der Ketzerverbrennungen von früher, sondern auch wegen des Eiferertums heute und hier im Forum. Ich meine damit aber, dass es nicht gleichgültig ist, woran man glaubt.

Wer an die Kraft der Wirtschaft, von Gewalt, wer an das Recht des Stärkeren oder Clevereren glaubt, bedarf der Korrektur ebenso wie der, der sagt: "Fußball ist mein Leben".

 

Noch weitergehend halte ich auch Glaubensinhalte wie Auferstehung, Himmel, Zuwendung Gottes, Vergebung, Heil der Armen, Führung durch Gott für unverzichtbar. Und da bietet mir eine allgemeine Religiösität zu wenig.

 

Ich denke, dass wir uns , wenn wir uns Gedanken über Glaubensvermittlung machen, auch über die Methoden der Vermittlung reden müssen - angesichts der geschichtlichen, aber katastrophalen Methoden der Schwertermission, Ketzerverbrennung, des Abhängigmachens, des sozialen und strukturellen Drucks, des Schuldgefühl-Knechtens durch ekelhafte Moralisiererei.

 

Dies muss parallel geschehen zu den Gedanken über die wesentlichen Inhalte und ihre Plausibilität in der heutigen Zeit.

[Mecky]

Ich mache lieber selbst Wind. Ich puste gelegentlich mal gegen die Windrichtung und hoffe, dass meine Mit-Burgbewohner mitpusten. (Leider hat ein Teil der Burgbewohner schreckliches Asthma. Kein Wunder: Sie übernachten regelmäßig auf der kalten Zugbrücke zwischen drinnen und draußen.)

Ja aber nur, weil man in dieser Burg sehr schnell vom Recht der Teilnahme am gemeinsamen Mahl ausgeschlossen wird. Und dann schwankt, ob es noch einen Sinn macht, hinein zu gehen

 

Das ist eine Anfrage nach dem "wie" der Burg. Wie soll sie gestaltet sein.

Mein Plädoyer zielte zunächst einmal auf das "dass" der Burg.

[OneAndOnlySon]

Ich kann das Wort "automatische Mitgliedschaft" nicht verstehen. Da ist nichts automatisch, sondern meine Frau und ich haben für unsere Kinder die Entscheidung getroffen, sie durch die Taufe zu Mitgliedern der Kirche zu machen. So wie wir viele andere Entscheidungen für unsere Kinder getroffen haben.

 

Und ab dem dazu notwendigen Alter hätten sie diese Entscheidung ändern können.

 

Ich hätte doch nicht aus einem abstrakter Freiheitsgedanken meinen Kindern den Glauben vorenthalten können.

 

Genau das meinte ich (bewußt überspitzt) mit "automatisch", dass die Eltern ihre Kinder taufen lassen, wenn diese sich noch nicht entscheiden können. Aus Perspektive des Kindes ist es ja eine Art Automatismus - eben etwas, dass geschieht, ohne dass ich es beeinflussen kann.

 

Ich möchte hier kein Plödoyer für die Erwachsenentaufe halten aber wir sollten uns einfach einmal über die Vor- und Nachteile der Babytaufe unterhalten. Einen Nachteil sehe ich darin, dass dem Kind die Grundsatzentscheidung für oder gegen den christlichen Glauben entzogen wird. In der Firmung wird diese Initiation nur bestätigt, ohne die Möglichkeit, die christliche Religion ganz abzulegen (die Taufe ist ja unwiderruflich). Der Jugendliche hat also nur die Wahl zwischen Christ mit Firmung und Christ ohne Firmung.

 

Es gibt also letztlich keine Notwendigkeit zu einer wirklich bewussten Entscheidung - man kann sein Leben lang so mitschwimmen.

 

Ein Argument gegen die Kindstaufe ist auch die heutige theologische Sicht auf die Begierdetaufe, dass nämlich jemand auch als "im Heil" gilt, der noch keine Gelegenheit zur Taufe hatte (z.B. weil nicht Religionsmündig oder nicht Entscheidungsfähig), sich aber sicherlich hätte taufen lassen, so er es wäre. Die frühere Sichtweise, dass Kinder vielleicht nicht gerettet werden, wenn sie ungetauft sind, ist heute nicht mehr aktuell und somit kein Argument für die Kindstaufe.

 

Dass man sein Kind nicht taufen ließe, würde ja auch nicht bedeuten, dass man es nicht im Glauben unterweist und ihm eine christliche Erziehung vorenthält. Ein ungetauftes Kind ist ja nicht automatisch ein ungläubiges und sollte es auch nicht sein.

 

Wie gesagt, dies nur einmal als ein Gedankenanstoß und nicht als Lösungskonzept.

[Long John Silver]

Hallo, Mecky,

 

 

 

Nein, eine persönliche Schuldzuweisung liegt mir auch fern. Ich wollte mit dem Hinweis auf die Foren lediglich sagen, dass es ein Spiegelbild der Kirche insgesamt ist, was Grabenkämpfe, unnützer Energieverbrauch etc. betrifft.

 

Lass mich aber lieber mal beim Thema Gottvertrauen einhaken. Einfach Gottvertrauen zu haben bzw. zu entwickeln, scheint doch vielen Menschen heute so gut wie unmöglich. Die meisten, die ich kenne, fragen sich mit Recht, was dies für ein Gott ist, der all dies zulässt, was tagtäglich auf sie einstürmt. Sie sagen auch mit Recht, dass sie unser Reden von Gottes Huld und Zuneigung und seiner unermesslichen Liebe zu uns nicht einordnen können in eine Welt, die sich ihnen dermaßen ungerecht und schrecklich präsentiert. Sie möchten vielleicht glauben, aber jede Tagesschau führt ihnen vor Augen, dass Gott offenbar keine Macht hat, dass Gott uns im Stich lässt, dass kleine Kinder von ihren Eltern gemordet werden, dass Gott offenbar untätig rum sitzt und zuguckt, wie wir hier auf Erden herumkrebsen. Sie sucht das grässliche Gefühl heim, dass wir Christen entweder kollektiv einer furchtbaren Lüge aufgesessen sind oder dass Gott uns im Stich gelassen hat.

 

Es fällt den Menschen heute, nach zwei Weltkriegen, inmitten der fortschreitenden Globalisierung und der unentwegt durch die Medien auf sie einstürmenden Informationen ungleich schwerer als den Menschen früher, Gottvertrauen zu entwickeln. Früher war man mit den Problemen seines kleinen Fleckchens beschäftigt, wo man lebte; heute überfluten uns die Probleme der ganzen Welt stündlich.

 

Das ist das eine – die im Gegensatz zu früher völlig veränderte Wahrnehmung und unserer eigenen Stellung in dieser Welt.

 

Das andere ist die intellektuelle Unterforderung. Ich zumindest höre relativ häufig von Menschen, die der der Kirche fern stehen, dass sie nachdenken möchten und nioht nur konsumieren. Dass sie ihren Glaubenszugang auch intellektuell suchen. Und dass sie das Gefühl haben, keine Nahrung dafür zu bekommen, sondern einfach schlucken sollen, was ihnen vorgesetzt wird. Ein Großteil derjenigen, denen oft so schnippisch vorgeworfen wird, dass sie sich ihren Glauben selbst zusammen zimmern würden, gehört zu dieser Gruppe Menschen, die sich einfach nicht ernst genommen und abgespeist fühlen. Sie sind zwar (noch)Christen, aber von der Kirche haben sie sich verabschiedet. Sie suchen sich den Zugang, den wir ihnen nicht zeigen können, selbst.

 

Ich würde folgendes sagen (um mal zum Ende zu kommen): wir reden immer noch zu sehr von einem Gott, der von außen auf die Menschen zukommt, von einer Offenbarung, die nach ihrer Auffassung möglicherweise sogar stattgefunden haben mag, jedoch wohl irgendwo außerhalb von ihnen selbst und wo sie sich den Zugang dazu selbst verschaffen müssen, und zu deren Urheber nur entweder ganz bestimmte Leute Zugang haben oder der schlichtweg eine fromme Lüge ist. Meines Erachtens (und da gehe ich natürlich von mir selbst aus) ist ihnen die Tatsache, dass wir selbst die Offenbarung Gottes sind und somit in direktem Zugang zu ihm stehen, noch nicht klar genug gemacht worden. Wir reden immer noch viel zu sehr von der Kirche und dem Glaubensgebäude der Kirche und dem, was die Kirche lehrt; dabei sind das nachgeordnete Ebenen.

 

Zu allernächst müssen wir von Gott reden und unserer Gotteskindschaft (und -ebenbildlichkeit) und dem reinen Evangelium, nämlich der Frohen Botschaft. Wir müssen von dem hohen Roß herunter, dass nur Christ ist, wer den Katechismus verinnerlicht, die Liturgie schätzt und das Lehramt anerkennt. Das mag ein Mensch alles gern noch tun (außerdem); aber zuallererst muss er erfahren, dass Gott und er selbst untrennbar miteinander verbunden sind und dass er selbst die Aussage Gottes ist.

 

Äh … ja. Tut mir leid, dass der Beitrag so lang geworden ist.

 

Silver

bearbeitet 20. Dezember 2005 von Long John Silver

[Lucie]

Lass mich aber lieber mal beim Thema Gottvertrauen einhaken. Einfach Gottvertrauen zu haben bzw. zu entwickeln, scheint doch vielen Menschen heute so gut wie unmöglich. Die meisten, die ich kenne, fragen sich mit Recht, was dies für ein Gott ist, der all dies zulässt, was tagtäglich auf sie einstürmt. Sie sagen auch mit Recht, dass sie unser Reden von Gottes Huld und Zuneigung und seiner unermesslichen Liebe zu uns nicht einordnen können in eine Welt, die sich ihnen dermaßen ungerecht und schrecklich präsentiert. Sie möchten vielleicht glauben, aber jede Tagesschau führt ihnen vor Augen, dass Gott offenbar keine Macht hat, dass Gott uns im Stich lässt, dass kleine Kinder von ihren Eltern gemordet werden, dass Gott offenbar untätig rum sitzt und zuguckt, wie wir hier auf Erden herumkrebsen. Sie sucht das grässliche Gefühl heim, dass wir Christen entweder kollektiv einer furchtbaren Lüge aufgesessen sind oder dass Gott uns im Stich gelassen hat.

Also dazu hatten die Menschen früher doch genauso viel Anlass. So brutale Gewalt wie sie die Menschen während des dreißigjährigen Krieges erlebt haben, hat es hier doch kaum je wieder gegeben. Und in dieser Zeit wirkten ein Heinrich Schütz, ein Paul Gerhard. Wo hatten diese Leute ihr Gottvertrauen her? Heute spielt sich Gewalt doch fast nur noch in den Medien ab. Und was Krankheiten früher anrichten konnten. Da starben einer Familie mal innerhalb von zwei Wochen sechs Kinder an Keuchhusten weg. Wie konnte man darüber nicht den Glauben verlieren? Oder verlor man ihn und sagte es nur nicht?

[OneAndOnlySon]

Also dazu hatten die Menschen früher doch genauso viel Anlass. So brutale Gewalt wie sie die Menschen während des dreißigjährigen Krieges erlebt haben, hat es hier doch kaum je wieder gegeben. Und in dieser Zeit wirkten ein Heinrich Schütz, ein Paul Gerhard. Wo hatten diese Leute ihr Gottvertrauen her? Heute spielt sich Gewalt doch fast nur noch in den Medien ab. Und was Krankheiten früher anrichten konnten. Da starben einer Familie mal innerhalb von zwei Wochen sechs Kinder an Keuchhusten weg. Wie konnte man darüber nicht den Glauben verlieren? Oder verlor man ihn und sagte es nur nicht?

 

Dann stelle ich mal die Gegenthese auf: Vielleicht ist den Menschen das Glauben früher leichter gefallen, weil das Leid unmittelbarer und präsenter war als heute. Heute erlebt man Leid meistens eben nur mittelbar über die Zeitung, das Fernsehen oder das Web. Früher hat man Krankheit, Hunger und Tod direkt erlebt, in der eigenen Familie oder im Nachbarhaus. Besonders der Tod wird heute immer stärker tabuisiert, wo früher noch eine tagelange Aufbahrung in der Wohnung üblich war.

 

Früher hatte man somit einfach stärker das Gefühl, Gott zu brauchen. Hilft uns Gott nicht, dass hilft uns niemand, muss damals so mancher gedacht haben. Heute hört man bei jedem Bericht über eine Notlage irgendwo in der Welt direkt, welche Hilfsorganisationen dort im EInsatz sind, welche Behördern ermitteln und wer den Menschen hilft. Vielleicht ist Gott wirklich für viele überflüssig geworden.

[Ennasus]

Die Burgmauer bildet eine Identität. Und diese halte ich für unverzichtbar. Aber der Inhalt der Identität besteht gerade in Offenheit für die Sorgen und Nöte, die Hoffnung und Sehnsucht der Menschen von heute (und zwar auch die, die außerhalb der Burgmauer leben).

 

Hallo Mecky!

 

Das scheint mir der entscheidende Punkt zu sein:

Identität ist unverzichtbar, da geb ich dir Recht.

Die Frage ist, wie Identität entsteht, bzw. worüber sich eine Gemeinschaft definiert.

Idealtypisch gibt es dafür zwei entgegengesetzte Möglichkeiten (die in der konkreten Realität allerdings meist vermischt auftreten)

- 1. positive Identitätssicherung: durch eine gemeinsame Ausrichtung auf Werte und Ziele, durch die Konzentration auf eine gemeinsame Mitte

- 2. negative Identitätssicherung: durch die Abgrenzung von anderen, die nicht zur Gemeinschaft gehören.

 

Und nach allem, was ich von Jesus und seiner Botschaft vom „Reich Gottes" verstehe, ist das genau sein Anliegen: nicht auszugrenzen und auszuschließen, sondern aus der Sicherheit der Verbundenheit mit dem Vater Grenzen zu öffnen, möglichst weit.

 

Ein zweiter Mechansimus gehört auch zur "negativen Identitätssicherung":

Sie folgt nicht nur dem Schema "innen-außen". Sie sichert auch innerhalb einer Gemeinschaft die Ordnung und den Frieden durch ausgeprägte hierarchische Ordnungen. Verdienstvolle Menschen stehen an erster Stelle; die anderen müssen sich mit den hinteren Rängen begnügen. Ordnung und Friede werden nicht erzielt durch den gemeinsamen Blick nach oben (oder zur Mitte - in dem Fall: zu Gott), sondern durch den Blick zur Seite: Respektiert der andere auch meine/seine Position oder nimmt er sich zu viel heraus?

 

Ich glaube, dass es zu Jesus Gottesreichbotschaft ganz zentral dazugehört, dass auch dieses Schema durchbrochen werden soll.

 

Ich halte das Bild von der Burg und den Mauern, die die Gemeinschaft sichern sollen, wirklich für eins, das wir loslassen sollten, so schnell wie möglich.

Die Kraft, die von unserer Mitte ausgehen würde, wäre unendlich groß, wenn wir ihr trauen würden.

bearbeitet 20. Dezember 2005 von Ennasus

[Long John Silver]

Hallo, Mecky,

 

ich hab mir das mal durch den Kopf gehen lassen und mir gefällt deine Burgvorstellung überhaupt nicht. Ich finde sie recht bedrückend.

 

Wozu brauchst du Mauern und Zugbrücken? Was ändert ein ansprechenderes Portal? Burg bleibt Burg.

 

Ich empfange meine Identität als Christ ja durch meine Bezogenheit auf Gott und nicht durch die Zugehörigkeit zu einer Kirche. Meine Verbundenheit ist mit denjenigen am größten, die nicht (mehr) glauben, die gar nichts glauben. Für die steh ich ein mit meinem Christentum und mit denen bin ich solidarisch.

 

Das heißt in dem von dir gebrachten Beispiel - schleunigst die Burgmauern einreißen und raus zu denen, die draußen lagern und frieren. Eine Kirche, die eine Burg ist, verdient nicht den Namen Kirche; sie ist gegen den Geist des Evangeliums. Wir müssen für die einstehen, die gegen uns sind und für die, die mit dem Wort Gott nichts anfangen können. Für diese sind wir Christen, nicht für uns. Und deshalb darf es zwischen ihnen und uns keine Kluft und kein Unterschied geben.

 

Meinst du wirklich, du brauchst Mauern zur Sicherheit?

 

 

Silver

[sophia]

Vergleicht mal die alte und die neue Fassung von "Ein Haus voll Glorie schauet:

 

Alte Fassung (1876)

1. Ein Haus voll Glorie schauet

Weit über alle Land',

Aus ew'gem Stein erbauet

Von Gottes Meister Hand.

 

Refrain:

Gott! wir loben dich;

Gott! wir preisen dich;

O lass im Hause dein

Uns all' geborgen sein!

 

2. Gar herrlich ist's bekränzet

Mit starker Türme Wehr,

Und oben hoch erglänzet

Des Kreuzes Zeichen hehr.

R: Gott! wir loben ...

 

3. Wohl tobet um die Mauern

Der Sturm in wilder Wut;

Das Haus wird's überdauern,

Auf festem Grund es ruht.

R: Gott! wir loben ...

 

4. Auf! eilen liebentzündet

Auch wir zum heil'gen Streit:

Der Herr, der's Haus gegründet

Uns ew'gen Sieg verleiht.

R: Gott! wir loben ...

 

 

Neue Fassung (1972)

1. Ein Haus voll Glorie schauet weit über alle Land,

aus ewgem Stein erbauet von Gottes Meisterhand.

Gott, wir loben dich. Gott wir preisen dich.

O lass im Hause dein uns all geborgen sein.

 

2. Auf Zion hoch gegründet, steht Gottes heilge Stadt,

dass sie der Welt verkündet, was Gott gesprochen hat.

Herr, wir rühmen dich, wir bekennen dich;

denn du hast uns bestellt zu Zeugen in der Welt.

 

3. Die Kirche ist erbauet auf Jesus Christ allein.

wenn sie auf ihn nur schauet, wird sie im Frieden sein.

Herr, dich preisen wir, auf dich bauen wir;

lass fest auf diesem Grund uns stehn zu aller Stund.

 

4. Seht Gottes Zelt auf Erden! Verborgen ist er da;

in menschlichen Gebärden bleibt er den Menschen nah.

Herr, wir danken dir, wir vertrauen dir;

in Drangsal mach uns frei und steh im Kampf uns bei.

 

5. Sein wandernd Volk will leiten der Herr in dieser Zeit;

er hält am Ziel der Zeiten dort ihm sein Haus bereit.

Gott, wir loben dich, Gott wir preisen dich.

O lass im Hause dein uns all geborgen sein.

 

Dann versteht ihr, was John meint.

Ich teile diese Meinung.

gruß sophia

[Mariamante]

nein, es gibt nicht mehr sondern andere möglichkeiten, heute ist es der relative wohlstand und die medienverwahrlosung, früher war es die absolute not und der aufwand zum dürftigsten überleben.

Das Wort "Not lehrt beten" hat schon auch Berechtigung. Der Mensch vergißt mehr auf Gott im Wohlstand als in einer relativen Not. Wenn er natürlich absolut nichts zu beissen hat, dann trifft das Wort von Ghandi zu:"Für die Armen muss Gott in der Gestalt von Brot zu ihnen kommen". Ich schreibe jetzt von unseren Ländern, die mehr an einer seelischen als materiellen Armut leiden: Da gibt es eine "Wohlstandverwahrlosung".