Wahrheit und Wirklichkeit

[rokmah]

Was ist eigentlich der Unterschied zwischen Wahrheit und Wirklichkeit (Realität)?

[Volker]

Was ist eigentlich der Unterschied zwischen Wahrheit und Wirklichkeit (Realität)?

 

Ich würde das so formulieren: Realität ist das Sein an sich (oder das "Ding an sich" - Kant). Diese können wir direkt nicht erkennen, sondern wir können nur über das, was auf uns wirkt (mit uns wechselwirkt) logisch darauf schließen, wie es sein könnte, immer mit einem mehr oder weniger großen Unsicherheitsfaktor. Wirklichkeit ist also das auf uns Wirkende.

 

In der Sprache wird aber zwischen Wirklichkeit und Realität nicht unterschieden und meint meist dasselbe. Der spitzfindige Unterschied geht auf A. N. Whitehead zurück.

 

Wahrheit besteht aus Aussagen über die Wirklichkeit, sie besteht aus Sätzen, die zutreffend sind. Beispiel: Die Aussage "Der Schnee ist weiß" ist genau dann wahr, wenn der Schnee weiß ist. Wahrheit ist eine (sprachliche) Annäherung an die Realität, die nie vollkommen sein kann, so wie eine Landkarte ja auch nicht das Land ist, das sie darstellt, sondern nur eine vereinfachte, maßstäbliche Darstellung des Landes. Wahrheit ist also eine Landkarte der Realität, zumindest der Wirklichkeit. Lückenhaft, unvollständig und vergröbert.

 

Wobei: In Teilbereichen der Karte ist die Präzision schon erstaunlich. Bei Quanteneffekten kann man Vorhersagen treffen, die bis auf elf Dezimalstellen genau mit den experimentellen Ergebnissen übereinstimmen. Die Ladungen von Elektronen kennt man bis auf dreissig Nachkommastellen genau. Bei anderen Dingen, wie twa dem Alter des Universums, kann man sich schon um ein paar hundert Millionen Jahre verschätzen.

[Squire]

In der Sprache wird aber zwischen Wirklichkeit und Realität nicht unterschieden und meint meist dasselbe. Der spitzfindige Unterschied geht auf A. N. Whitehead zurück.

 

Gibt es da nicht auch eine Unterscheidung von Watzlawick? Ich hab vor vielen Jahren mal was von ihm zu diesem Thema gelesen, kann mich aber nicht mehr richtig erinnern.

[Volker]

In der Sprache wird aber zwischen Wirklichkeit und Realität nicht unterschieden und meint meist dasselbe. Der spitzfindige Unterschied geht auf A. N. Whitehead zurück.

 

Gibt es da nicht auch eine Unterscheidung von Watzlawick? Ich hab vor vielen Jahren mal was von ihm zu diesem Thema gelesen, kann mich aber nicht mehr richtig erinnern.

 

Ja. Einige Konstruktivisten (= Menschen, die behaupten, dass die Wirklichkeit eine Konstruktion unseres Geistes ist) wie Watzlawick unterscheiden zwischen der Realität, die uns unzugänglich ist, und unseren Theorien über die Realität, die uns vorgaukeln, wir könnten etwas über diese Realität wissen. Radikale Konstruktivisten bestreiten dann auch die Existenz einer Realität selbst.

[rokmah]

Achtung, es gibt auch nicht den radikalen Konstruktivismus. Der Konstruktivismus ist zwischen dem Positivismus und dem Relativismus anzusiedeln. Der Konstruktivist bestreitet die Existenz einer objektiven Realität nicht, er zweifelt nur daran, dass diese der menschlichen Kognition zugänglich ist.

[ich]

Hallo rokmah,

Was ist eigentlich der Unterschied zwischen Wahrheit und Wirklichkeit (Realität)?

Stellen Sie sich selber diese Frage?

Ich schreibe dies deshalb, weil ich schon die Frage nicht so richtig verstehe.

 

Beide Worte sind definiert. Menschen benutzen diese Definitionen nicht immer gleichartig.

Es gibt daher wohl keine Möglichkeit sich einem "Absoluten So-Sein" dieser Begriffe zu nähern, bzw. zu "bemächtigen".

 

A.N. Whitehead

[Volker]

Achtung, es gibt auch nicht den radikalen Konstruktivismus. Der Konstruktivismus ist zwischen dem Positivismus und dem Relativismus anzusiedeln. Der Konstruktivist bestreitet die Existenz einer objektiven Realität nicht, er zweifelt nur daran, dass diese der menschlichen Kognition zugänglich ist.

 

Deswegen die Unterscheidung zwischen Konstruktivismus und radikalem Konstruktivismus. Der Konstruktivismus bestreitet, dass die Realität menschlichem Erkennen zugänglich ist, der radikale Konstruktivismus geht weiter und behauptet, dass es so eine Realität auch nicht gibt. Aber die Positionen gehen ziemlich nahtlos ineinander über.

 

Positivisten bestreiten entsprechend nur, dass es eine metaphysische Realität gibt bzw. dass sie sich erkennen lässt. Ich vertrete die letztere Auffassung.

 

Das ist der alte Streit: Wenn man etwas nicht erkennt, heißt dies dann, dass es auch nicht existiert? Ich halte diese Frage nicht für entscheidbar, es handelt sich also um ein Scheinproblem. Anders gesagt:

 

Das Unsichtbare unterscheidet sich in nichts von dem Nichtexistenten.

 

Natürlich existieren unsichtbare Dinge - aber man kann nur dann etwas Sinnvolles dazu sagen, wenn die unsichtbaren Dinge mit den sichtbaren Dingen interagieren (= wechselwirken, dann kann man logische Rückschlüsse machen). Man muss also "Unsichtbar" im obigen Satz übersetzen mit: Unsichtbares, das nicht mit der Welt wechselwirkt.

[rokmah]

Der Konstruktivismus bestreitet, dass die Realität menschlichem Erkennen zugänglich ist, der radikale Konstruktivismus geht weiter und behauptet, dass es so eine Realität auch nicht gibt. Aber die Positionen gehen ziemlich nahtlos ineinander über.

Was ist denn der Unterschied zwischen dem radikalen Konstruktivismus und dem Relativismus? Ist der radikale Konstruktivismus eine Form des Relativismus?

[Volker]

Der Konstruktivismus bestreitet, dass die Realität menschlichem Erkennen zugänglich ist, der radikale Konstruktivismus geht weiter und behauptet, dass es so eine Realität auch nicht gibt. Aber die Positionen gehen ziemlich nahtlos ineinander über.

Was ist denn der Unterschied zwischen dem radikalen Konstruktivismus und dem Relativismus? Ist der radikale Konstruktivismus eine Form des Relativismus?

 

Beide Formen des Konstruktivismus sind relativistisch: Die Erkenntnis wird gesehen in Relation zum menschlichen Verstand. Der Unterschied besteht nur darin, dass man die Frage nach einer Realität, die unabhängig vom menschlichen Verstand existiert, offen lässt (Konstruktivismus) oder sie verneint (radikaler Konstruktivismus).

[Lucie]

Der Konstruktivismus bestreitet, dass die Realität menschlichem Erkennen zugänglich ist, der radikale Konstruktivismus geht weiter und behauptet, dass es so eine Realität auch nicht gibt. Aber die Positionen gehen ziemlich nahtlos ineinander über.

Was ist denn der Unterschied zwischen dem radikalen Konstruktivismus und dem Relativismus? Ist der radikale Konstruktivismus eine Form des Relativismus?

 

Beide Formen des Konstruktivismus sind relativistisch: Die Erkenntnis wird gesehen in Relation zum menschlichen Verstand. Der Unterschied besteht nur darin, dass man die Frage nach einer Realität, die unabhängig vom menschlichen Verstand existiert, offen lässt (Konstruktivismus) oder sie verneint (radikaler Konstruktivismus).

Und woher nimmt der radikale Konstruktivismus die Gewissheit, dass es keine Realität gibt?

[Volker]

Und woher nimmt der radikale Konstruktivismus die Gewissheit, dass es keine Realität gibt?

 

Das ist eine sehr gute Frage. Sie legt den Finger auf die Wunde: Der radikale Konstruktivist macht eine absolute, objektive Aussage über die Realität (nämlich, dass es sie nicht gibt). Da er aber Relativist ist, kann er keine solche absolute Aussage treffen. Also widerspricht er sich selbst.

 

In meinen Augen ist der radikale Konstruktivismus Humbug.

[Tenzin Namdag]

In der Sprache wird aber zwischen Wirklichkeit und Realität nicht unterschieden und meint meist dasselbe. Der spitzfindige Unterschied geht auf A. N. Whitehead zurück.

 

Gibt es da nicht auch eine Unterscheidung von Watzlawick? Ich hab vor vielen Jahren mal was von ihm zu diesem Thema gelesen, kann mich aber nicht mehr richtig erinnern.

 

Ja. Einige Konstruktivisten (= Menschen, die behaupten, dass die Wirklichkeit eine Konstruktion unseres Geistes ist) wie Watzlawick unterscheiden zwischen der Realität, die uns unzugänglich ist, und unseren Theorien über die Realität, die uns vorgaukeln, wir könnten etwas über diese Realität wissen. Radikale Konstruktivisten bestreiten dann auch die Existenz einer Realität selbst.

 

Der Mensch der Zukunft wird ein Mystiker sein oder nicht mehr sein!

 

Also Wahrheit, es kann nicht ganz wahr sein, wenn nicht gemeinsam gelacht werden kann, oder auch geweint.

 

Oder glaubt hier einer, was hier steht, einschließlich meinen Zeugs, das könnte wahr sein?

 

[rokmah]

In meinen Augen ist der radikale Konstruktivismus Humbug.

Aber der weniger radikale Konstruktivismus nicht. Es gibt eine objektive Realität, aber sie ist der menschlichen Kognition nicht zugänglich. Deshalb konstruiert jeder Mensch sich seine eigene Realität. Wichtig für die Theologie - wenn es auch manches in Frage stellt (katholischer Wahrheitsbegriff, Dogmenverständnis usw.)

[Volker]

In meinen Augen ist der radikale Konstruktivismus Humbug.

Aber der weniger radikale Konstruktivismus nicht. Es gibt eine objektive Realität, aber sie ist der menschlichen Kognition nicht zugänglich. Deshalb konstruiert jeder Mensch sich seine eigene Realität. Wichtig für die Theologie - wenn es auch manches in Frage stellt (katholischer Wahrheitsbegriff, Dogmenverständnis usw.)

 

Im Zusammenhang mit dem katholischen Christentum macht ein Erkenntnisrelativismus dieser Art wenig Sinn. Denn wenn sich jeder seine eigene Realität konstruiert - Wahrheit also etwas Subjektives ist - dann ist es auch nicht unbedingt objektiv wahr, dass ein Gott eine Welt geschaffen hat, die unabhängig von unserem Bewusstsein existiert. Das wirft eigentlich die gesamte katholische Dogmatik "über Bord". Denn dann ist ein vom menschlichen Bewusstsein geschaffener Gott nicht unterscheidbar von einem objektiven (d. h. vom menschlichen Bewusstsein unabhängigen) Gott. Ob also Feuerbach Recht hat - der Mensch erschuf Gott nach seinem Bilde - oder die Bibel - Gott erschuf den Menschen nach seinem Bilde - ist dann im Wesentlichen identisch.

 

Auf dieser Basis ist eine Entscheidung für Gott oder gegen ihn belanglos.

 

Ferner relativiert der Relativismus alles - also auch die Moral. Es wird aber als ein wesentlicher Vorzug christlicher Moral angesehen, dass sie objektiv ist und nicht subjektiv oder relativ (erst kürzlich hat der neue Papst gegen den moralischen Relativismus gewettert).

[Sam_Naseweiss]

Wahrheit läßt sich nicht definieren, weil jede Definition des Wahrheitsbegriffes selbstbezüglich ist.

 

Ohne Wahrheit damit definieren zu wollen, kann man festhalten, daß Wahrheit letztendlich die Übereinstimmung des Seins mit sich selbst ist. Oder man könnte auch sagen, daß dann die Wahrheit vollerfaßt wäre, wenn das Sein sich selbst erkennen würde. Im Grunde kann daher das begrenzte Sein nie die Wahrheit ganz erfassen, sondern nur aus einer singulären Perspektive herauß.

 

Wirklichkeit ist das Ding, gegen das man im Dunkeln stößt, wenn man glaubt, daß man es gestern eigentlich weggeräumt habe. Wirklichkeit entsteht durch das Scheitern des Scheins am Sein.

[Tenzin Namdag]

Wahrheit läßt sich nicht definieren, weil jede Definition des Wahrheitsbegriffes selbstbezüglich ist.

 

Ohne Wahrheit damit definieren zu wollen, kann man festhalten, daß Wahrheit letztendlich die Übereinstimmung des Seins mit sich selbst ist. Oder man könnte auch sagen, daß dann die Wahrheit vollerfaßt wäre, wenn das Sein sich selbst erkennen würde. Im Grunde kann daher das begrenzte Sein nie die Wahrheit ganz erfassen, sondern nur aus einer singulären Perspektive herauß.

 

Wirklichkeit ist das Ding, gegen das man im Dunkeln stößt, wenn man glaubt, daß man es gestern eigentlich weggeräumt habe. Wirklichkeit entsteht durch das Scheitern des Scheins am Sein.

 

eine sehr einleuchtende Darstellung

 

und wenn wir gemeinsam lachen und frei von vorstellungen sind, sich glück eingestellt hat, da ist so ein gespür von absoluter gemeinsamkeit, ob ich es wahrheit nennen kann oder nicht, ist belanglos. weil kein verlangen mehr da ist, nur noch sein.

bearbeitet 20. Dezember 2005 von Tenzin Namdag

[Volker]

Wahrheit läßt sich nicht definieren, weil jede Definition des Wahrheitsbegriffes selbstbezüglich ist.

 

Dann dürfte die katholische Kirche behaupten, sie sei im Besitz "der Wahrheit", dann wäre das Ettikettenschwindel.

 

Ich kann aber alle beruhigen: Selbstbezüglichkeit ist kein Hindernis für die Definition einer Sache. In der Mathematik sind selbstbezügliche Definitionen eine ganz normale Sache, die niemanden Sorge macht. Man bezeichnet diese Art selbstbezüglicher Definition als "Rekursion". Es gibt verschiedene Arten von Rekursion, von denen einige ihre Tücken haben, aber für Endrekursionen gilt das nicht.

 

Wahrheit lässt sich endrekursiv definieren - als Annäherung der Erkenntnis an die objektive Realität. Wahrheit ist nichts statisches, das man "besitzen" kann, sondern ein dynamischer Prozess von Erwartungen formulieren - Erwartungen testen - falsche Erwartungen verwerfen - neue Erwartungen bilden - Erwartungen testen ... usw. usf. Das nennt man den Schraubenprozess der Erkenntnis.

 

Was natürlich bedeutet: Wenn man eine Erwartung nicht testen kann, kann man nie behaupten, sie sei auch wahr.

 

Ohne Wahrheit damit definieren zu wollen, kann man festhalten, daß Wahrheit letztendlich die Übereinstimmung des Seins mit sich selbst ist.

 

Das ist schlicht Unsinn. Wahrheit besteht aus Aussagen, und Aussagen stimmen immer mit sich selbst überein, aber nie mit der Realität, die sie beschreiben - sie sind ein Modell der Realität und nicht mit dieser zu verwechseln.

[Inge]

In der Sprache wird aber zwischen Wirklichkeit und Realität nicht unterschieden und meint meist dasselbe. Der spitzfindige Unterschied geht auf A. N. Whitehead zurück.

 

Gibt es da nicht auch eine Unterscheidung von Watzlawick? Ich hab vor vielen Jahren mal was von ihm zu diesem Thema gelesen, kann mich aber nicht mehr richtig erinnern.

 

Ja. Einige Konstruktivisten (= Menschen, die behaupten, dass die Wirklichkeit eine Konstruktion unseres Geistes ist) wie Watzlawick unterscheiden zwischen der Realität, die uns unzugänglich ist, und unseren Theorien über die Realität, die uns vorgaukeln, wir könnten etwas über diese Realität wissen. Radikale Konstruktivisten bestreiten dann auch die Existenz einer Realität selbst.

 

Ich kenne von Watzlawick das Buch "Wie wirklich ist die Wirklichkeit?", und da warnt er u.a. sehr überzeugend vor jedweder Ideologie, die meint, im Besitz der absoluten Wahrheit zu sein.

 

Meine Meinung dazu: Wenn diese "absolute Wahrheit" nicht so schön transzendent bleibt wie bei den heutigen christlichen Religionen, sondern ins Diesseits gezogen wird und beansprucht, über das Hier und Jetzt absolute, abschließende Aussagen treffen zu können, dann endet dies immer und notwendig in Diktatur und Totalitarismus.

 

Nur deswegen kann ich es der katholischen Kirche nachsehen, dass sie diesen Wahrheitsanspruch vor sich herträgt: Weil sie über die Jahrhunderte hinweg zugleich einen Mechanismus entwickelt hat, daraus keinerlei diesseitige Konsequenzen mehr zu ziehen. Das kann man z.B. von sozialistischen und kommunistischen Ideologien nicht sagen: Diese lechzen geradezu nach Verwirklichung im Diesseits.

[Tenzin Namdag]

Wahrheit läßt sich nicht definieren, weil jede Definition des Wahrheitsbegriffes selbstbezüglich ist.

 

Dann dürfte die katholische Kirche behaupten, sie sei im Besitz "der Wahrheit", dann wäre das Ettikettenschwindel.

 

Ich kann aber alle beruhigen: Selbstbezüglichkeit ist kein Hindernis für die Definition einer Sache. In der Mathematik sind selbstbezügliche Definitionen eine ganz normale Sache, die niemanden Sorge macht. Man bezeichnet diese Art selbstbezüglicher Definition als "Rekursion". Es gibt verschiedene Arten von Rekursion, von denen einige ihre Tücken haben, aber für Endrekursionen gilt das nicht.

 

Wahrheit lässt sich endrekursiv definieren - als Annäherung der Erkenntnis an die objektive Realität. Wahrheit ist nichts statisches, das man "besitzen" kann, sondern ein dynamischer Prozess von Erwartungen formulieren - Erwartungen testen - falsche Erwartungen verwerfen - neue Erwartungen bilden - Erwartungen testen ... usw. usf. Das nennt man den Schraubenprozess der Erkenntnis.

 

Was natürlich bedeutet: Wenn man eine Erwartung nicht testen kann, kann man nie behaupten, sie sei auch wahr.

 

Ohne Wahrheit damit definieren zu wollen, kann man festhalten, daß Wahrheit letztendlich die Übereinstimmung des Seins mit sich selbst ist.

 

Das ist schlicht Unsinn. Wahrheit besteht aus Aussagen, und Aussagen stimmen immer mit sich selbst überein, aber nie mit der Realität, die sie beschreiben - sie sind ein Modell der Realität und nicht mit dieser zu verwechseln.

 

So gesehen haben Sie recht, mir geht es nicht um Definition sondern um Praxis, und die können wir hier nicht leben, so einfach ist das.

[Tenzin Namdag]

In der Sprache wird aber zwischen Wirklichkeit und Realität nicht unterschieden und meint meist dasselbe. Der spitzfindige Unterschied geht auf A. N. Whitehead zurück.

 

Gibt es da nicht auch eine Unterscheidung von Watzlawick? Ich hab vor vielen Jahren mal was von ihm zu diesem Thema gelesen, kann mich aber nicht mehr richtig erinnern.

 

Ja. Einige Konstruktivisten (= Menschen, die behaupten, dass die Wirklichkeit eine Konstruktion unseres Geistes ist) wie Watzlawick unterscheiden zwischen der Realität, die uns unzugänglich ist, und unseren Theorien über die Realität, die uns vorgaukeln, wir könnten etwas über diese Realität wissen. Radikale Konstruktivisten bestreiten dann auch die Existenz einer Realität selbst.

 

Ich kenne von Watzlawick das Buch "Wie wirklich ist die Wirklichkeit?", und da warnt er u.a. sehr überzeugend vor jedweder Ideologie, die meint, im Besitz der absoluten Wahrheit zu sein.

 

Meine Meinung dazu: Wenn diese "absolute Wahrheit" nicht so schön transzendent bleibt wie bei den heutigen christlichen Religionen, sondern ins Diesseits gezogen wird und beansprucht, über das Hier und Jetzt absolute, abschließende Aussagen treffen zu können, dann endet dies immer und notwendig in Diktatur und Totalitarismus.

 

Nur deswegen kann ich es der katholischen Kirche nachsehen, dass sie diesen Wahrheitsanspruch vor sich herträgt: Weil sie über die Jahrhunderte hinweg zugleich einen Mechanismus entwickelt hat, daraus keinerlei diesseitige Konsequenzen mehr zu ziehen. Das kann man z.B. von sozialistischen und kommunistischen Ideologien nicht sagen: Diese lechzen geradezu nach Verwirklichung im Diesseits.

 

Weil die katholische Kirche das ins Jenseits zieht, ist sie ja nicht ein Millimeter besser oder schlechter als andere Ideologien, sondern sie vertröstet die Armen auf später, "Dann bekommst du Gerechtigkeit." Und die bösen Reichen, die nicht durch das Nadelöhr passen..usw... das ist doch Verstöstungsstrategie, was ich einem, der wie Jesus auf der Straße lebte vielleicht noch abnehmen kann, doch einem Bischof mit seinen teuren Gewändern, wo es Hunger in dieser Welt gibt? Da gibt es einfach keine konsequente Nachfolge, das kann doch wohl jeder sehen, der weiß, das jeder Mensch u unserer Art gehört.

[Lamarck]

Hi Volker!

 

Und woher nimmt der radikale Konstruktivismus die Gewissheit, dass es keine Realität gibt?

Das ist eine sehr gute Frage. Sie legt den Finger auf die Wunde: Der radikale Konstruktivist macht eine absolute, objektive Aussage über die Realität (nämlich, dass es sie nicht gibt). Da er aber Relativist ist, kann er keine solche absolute Aussage treffen. Also widerspricht er sich selbst.

 

In meinen Augen ist der radikale Konstruktivismus Humbug.

 

Nein. Der Radikale Konstruktivismus stellt absolute, objektive Aussagen - und damit Gewissheit - generell in Abrede (Ist die Gewissheit, Gewissheit abzulehnen, hier unbedingt gewiss? ). Dies gilt natürlich erst recht für Aussagen über die (?) "Realität".

 

Aber wen es interessiert: Ist die Aussage, die Kreiszahl π existiert, eine absolute, objektive Aussage über die Realität? (Hint: Was sind Aussagen? Und wo existieren diese?)

 

 

 

 

 

 

 

Cheers,

 

Lamarck

[Sam_Naseweiss]

Wahrheit läßt sich nicht definieren, weil jede Definition des Wahrheitsbegriffes selbstbezüglich ist.

 

Dann dürfte die katholische Kirche behaupten, sie sei im Besitz "der Wahrheit", dann wäre das Ettikettenschwindel.

 

Ich kann aber alle beruhigen: Selbstbezüglichkeit ist kein Hindernis für die Definition einer Sache. In der Mathematik sind selbstbezügliche Definitionen eine ganz normale Sache, die niemanden Sorge macht. Man bezeichnet diese Art selbstbezüglicher Definition als "Rekursion". Es gibt verschiedene Arten von Rekursion, von denen einige ihre Tücken haben, aber für Endrekursionen gilt das nicht.

 

Wahrheit lässt sich endrekursiv definieren - als Annäherung der Erkenntnis an die objektive Realität. Wahrheit ist nichts statisches, das man "besitzen" kann, sondern ein dynamischer Prozess von Erwartungen formulieren - Erwartungen testen - falsche Erwartungen verwerfen - neue Erwartungen bilden - Erwartungen testen ... usw. usf. Das nennt man den Schraubenprozess der Erkenntnis.

 

Was natürlich bedeutet: Wenn man eine Erwartung nicht testen kann, kann man nie behaupten, sie sei auch wahr.

 

Ohne Wahrheit damit definieren zu wollen, kann man festhalten, daß Wahrheit letztendlich die Übereinstimmung des Seins mit sich selbst ist.

 

Das ist schlicht Unsinn. Wahrheit besteht aus Aussagen, und Aussagen stimmen immer mit sich selbst überein, aber nie mit der Realität, die sie beschreiben - sie sind ein Modell der Realität und nicht mit dieser zu verwechseln.

 

 

Es ist also wahr, daß Wahrheit eine Annäherung der Erkenntnis an die objektive Realität ist?

 

Daher:

Es ist also eine Annäherung der Erkenntnis an die objektive Realität, daß eine Annäherung der Erkenntnis an die objektive Realität eine Annäherung der Erkenntnis an die objektive Realität ist?

 

Mehr sagst du damit nämlich gar nicht aus.

 

Was man machen kann ist: Man definiert einen Begriff der Wahrheit anhand von Kriterien - quasi an eine willkürliche Umdeutung des alltäglichen Wahrheitsbegriffes.

z.B. Wahrheit ist in einem System XYZ genau dann gegeben wenn ...

Dieser Satz definiert dann Wahrheit innerhalb eines theoretischen Kontext, wobei er allerdings den alltäglichen nicht definierbaren Wahrheitsbegriff (siehe dazu auch Frege) voraussetzt.

 

Die Kirche behauptet im Besitz der Wahrheit zu sein, weil dies so offenbart wurde, weil Jesus sagte er sei die Wahrheit - dadurch erfolgt noch keine Wahrheitsdefinition.

Denn wäre dies eine Wahrheitsdefinition, dann würde dies bedeuten, daß Wahrheit = Jesus wäre.

Wenn jemand in diesem seltsamen wörtlichen Sinne meinen würde: "Es ist Jesus, daß Sokrates ein Philosoph war" dann würde das leicht verwirrend sein.

 

Sicher stimmen Aussagen nie mit der Wirklichkeit im Sinne einer Identität überein - man zwar überlegen, welche theologische Wahrheit mit dem "Logos" gemeint gewesen sei - denn da fand ja mit dem Wort auch ein Sein statt - allerdings wollen wir ja hier nicht mystisch werden.

Wenn etwas die vollkommene Wahrheit über alles sein sollte, dann dürfte es, wie du richtig erkannt hast, nicht nur eine Aussage über die Wirklichkeit sein, sondern Aussage und Wirklichkeit müßten miteinander übereinstimmen.

Dies ginge aber nur, wenn das geistige Wort mit dem materiellen Sein, mit den Kräften etc. übereinstimmen würde. Solcherlei Überlegungen sind aber nun wieder mystischer Natur und wir wollten ja nicht mystisch werden.

 

Gruß und einen mystischen und erfüllten Tag!

Sam

bearbeitet 20. Dezember 2005 von Sam_Naseweiss

[Volker]

Es ist also wahr, daß Wahrheit eine Annäherung der Erkenntnis an die objektive Realität ist?

 

Daher:

Es ist also eine Annäherung der Erkenntnis an die objektive Realität, daß eine Annäherung der Erkenntnis an die objektive Realität eine Annäherung der Erkenntnis an die objektive Realität ist?

 

Mehr sagst du damit nämlich gar nicht aus.

 

Doch. So formuliert ist es Unsinn, aber Wahrheit ist zugleich ein Prozess - eben ein Schraubenprozess. Nicht jeder Zirkel ist vitiös (= bösartig), es gibt auch virtuose Zirkel. Was Du vergessen hast, ist, dass es auch das Gegenteil gibt: das eine Erwartung falsch ist. Das ist sogar der Normalfall. Die meisten Annahmen sind zunächst einmal falsch. Und auch die Annahme, dass es eine Wahrheit gibt, ist eine Erwartung, die wahr oder falsch sein kann. Wahrheit kann sich bewähren oder eben nicht. Und auch ein Wahrheitsbegriff kann sich bewähren oder nicht.

 

Wann immer man davon ausgeht, dass Wahrheit als ein Begriff vom Himmel fällt, der sich nicht bewähren muss, den man auf Anhieb richtig definieren muss, hat man ein Problem. Wahrheit ist ein Fluss mit einem Floß auf unbekanntem Gewässer. Man weiß vorher nicht, ob das Floß trägt, man weiß nicht, ob man es richtig konstruiert hat: Aber man kann es während der Fahrt umbauen. Ist man darauf angewiesen - das Problem der Dogmatiker! - es gleich von Anbeginn an richtig zu machen, wird man Schiffbruch erleiden. Ist man bereit, aus seinen Erfahrungen zu lernen (vor allem auch zu lernen, wie man es nicht macht, das ist sogar wichtiger), dann kann man das Floß so umbauen, dass es schließlich irgendwann vernünftig trägt. Und aus dem Floß wird ein Schiff und aus dem Schiff ein Dampfer.

 

Deswegen ist der wichtigste Anspruch an eine Erwartung, dass sie durch die Erfahrung widerlegt werden kann. Sonst kann man nichts dazulernen. Ds ist auch das Problem des Konstruktivismus: Der Konstruktivist kann erklären, warum wir mit Theorien Erfolg haben. Aber er kann nicht erklären, warum wir mit unseren Theorien scheitern, und woran wir eigentlich scheitern.

 

Hätte man mit seinen Erwartungen immer Erfolg, man müsste misstrauisch sein, denn dann wäre der Konstruktivismus wahr. Was natürlich bedeutet, dass die meisten metaphysischen Theorien tatsächlich konstruiert sind - und da sie nicht scheitern können, kann man auch nie wissen, ob sie wahr sind. Als vorübergehende Hilfskonstruktionen mag das nützlich sein, als dauerhafter Träger von Erkenntnis ist das unakzeptabel.

[Sam_Naseweiss]

Es ist also wahr, daß Wahrheit eine Annäherung der Erkenntnis an die objektive Realität ist?

 

Daher:

Es ist also eine Annäherung der Erkenntnis an die objektive Realität, daß eine Annäherung der Erkenntnis an die objektive Realität eine Annäherung der Erkenntnis an die objektive Realität ist?

 

Mehr sagst du damit nämlich gar nicht aus.

 

Doch. So formuliert ist es Unsinn, aber Wahrheit ist zugleich ein Prozess - eben ein Schraubenprozess. Nicht jeder Zirkel ist vitiös (= bösartig), es gibt auch virtuose Zirkel. Was Du vergessen hast, ist, dass es auch das Gegenteil gibt: das eine Erwartung falsch ist. Das ist sogar der Normalfall. Die meisten Annahmen sind zunächst einmal falsch. Und auch die Annahme, dass es eine Wahrheit gibt, ist eine Erwartung, die wahr oder falsch sein kann. Wahrheit kann sich bewähren oder eben nicht. Und auch ein Wahrheitsbegriff kann sich bewähren oder nicht.

 

Wann immer man davon ausgeht, dass Wahrheit als ein Begriff vom Himmel fällt, der sich nicht bewähren muss, den man auf Anhieb richtig definieren muss, hat man ein Problem. Wahrheit ist ein Fluss mit einem Floß auf unbekanntem Gewässer. Man weiß vorher nicht, ob das Floß trägt, man weiß nicht, ob man es richtig konstruiert hat: Aber man kann es während der Fahrt umbauen. Ist man darauf angewiesen - das Problem der Dogmatiker! - es gleich von Anbeginn an richtig zu machen, wird man Schiffbruch erleiden. Ist man bereit, aus seinen Erfahrungen zu lernen (vor allem auch zu lernen, wie man es nicht macht, das ist sogar wichtiger), dann kann man das Floß so umbauen, dass es schließlich irgendwann vernünftig trägt. Und aus dem Floß wird ein Schiff und aus dem Schiff ein Dampfer.

 

Deswegen ist der wichtigste Anspruch an eine Erwartung, dass sie durch die Erfahrung widerlegt werden kann. Sonst kann man nichts dazulernen. Ds ist auch das Problem des Konstruktivismus: Der Konstruktivist kann erklären, warum wir mit Theorien Erfolg haben. Aber er kann nicht erklären, warum wir mit unseren Theorien scheitern, und woran wir eigentlich scheitern.

 

Hätte man mit seinen Erwartungen immer Erfolg, man müsste misstrauisch sein, denn dann wäre der Konstruktivismus wahr. Was natürlich bedeutet, dass die meisten metaphysischen Theorien tatsächlich konstruiert sind - und da sie nicht scheitern können, kann man auch nie wissen, ob sie wahr sind. Als vorübergehende Hilfskonstruktionen mag das nützlich sein, als dauerhafter Träger von Erkenntnis ist das unakzeptabel.

 

 

Was du hier nicht siehst ist, daß wir hier einen Zirkel haben, indem nicht etwas definiert wird, sondern das gleiche über das gleiche aussgesagt wird.

Das ist so viel wie: Dieser Satz bedeutet was er bedeutet und was er bedeutet ergibt sich aus eben dieser Bedeutung.

Nun gehst du hin und füllst die Variable Bedeutung in diesem Satz mit einer weltanschaulichen These, noch dazu einer empirischen These.

 

Warheit kann auch schwerlich ein Prozeß sein.

Es ist wahr das Wahrheit ein Prozeß ist.

Es ist ein Prozeß das ein Prozeß ein Prozeß ist.

 

Wenn nun jemand fragen würde, was ein Prozeß ist, dann würde er mit der Antwort, daß ein Prozeß ein Prozeß ist, wenig anfangen können.

 

Wenn du ja nicht die Behauptung aufgestellt hättest, das damit Wahrheit definiert worden sei, wäre das kein Problem - dann hätten wir so etwas wie ein Verständnis dessen was Wahrheit sein soll und dann könntest du sagen: "Das Leben nähert sich in einem Prozess der Interaktion mit seiner Umwelt an die Bedingungen der Umwelt an"

Dieser Satz kann dann wahr oder unwahr sein, wäre aber selbst durch diesen Prozeß nicht falsifizierbar, weil man nie wissen kann, ob die Welt wie sie ist auch so beschaffen ist, wie sie durch die Umwelt mit uns interagiert. Sie köntne ganz anderes sein, als sie uns erscheint. Das dies durchaus der Fall sein mag, wird auch von der evolutionären Erkenntnistheorie in Erwägung gezogen - wir leben im Mesokosmos und wir sind nicht unbedingt dazu konstituiert, daß Wesen des Mikro- oder Makrokosmos zu begreifen. Und dies kann durchaus bedeuten, daß wir auf der Ebene des Mesokosmos nie das Universum begreifen werden und wir uns zwar einem Schein immer mehr annähern, aber nicht der Wirklichkeit.

Um diese Hürde zu überschreiten, bedürften wir einer Lösung vom Menschsein - z.B. durch Computer oder anderen Dingen, die z.B. Extropianer in Erwägung ziehen - diese sprechen von einem Zustand der Singularität, in der selbstständig forschende Computer schneller wissenschaftliche Fortschritte machen, als der Mensch sie rekapitulieren kann.

In diese Richtung ging auch eine Abhandlung von Volmer die ich im Internet einmal gelesen habe.

Aber selbst wenn wir die Grenze des Mesokosmos überschreiten, würden wir kein Endziel erreichen.

bearbeitet 20. Dezember 2005 von Sam_Naseweiss

[Sam_Naseweiss]

Ich sehe für einen Christen nur zwei mögliche Positionen bezüglich der Wahrheitsproblematik:

 

1. Unbedingter Gehorsam gegenüber Gott, da wir seiner Macht nichts entgegenzusetzen haben und wir seiner Gnade und Willkür unterstellt sind.

Es ist gut was Gott will, denn das Gute wird durch Gott in unser Herz gepflanzt.

 

2. Es gibt kein anderes Organ der Wahrheit als unser Gewissen, für das unsere Sinne und unser Verstand nur Augen sind.

Anhand diesen Maßstabs sind wir befähigt, sofern wir wahrhaftig sind, die Wahrheit der Offenbarung und die Wahrheit des rechten Handelns zu erkennen.

Wahrhaftig sind wir dann, wenn wir trotz unserer grundsätzlichen Schwäche die Wahrheit dem kurzfristigen Anreiz vorziehen.