Wahrheit und Wirklichkeit

[Lamarck]

Hi Volker!

 

Deswegen ist der wichtigste Anspruch an eine Erwartung, dass sie durch die Erfahrung widerlegt werden kann. Sonst kann man nichts dazulernen.

 

Richtig. Jetzt musst Du mir nur noch darlegen, wie Erfahrung funktioniert. Wie stellst Du es also an, zu erfahren, wie Erfahrung erfahren wird? Was macht ein virtuosen Zirkel nun virtuos?

 

 

Ds ist auch das Problem des Konstruktivismus: Der Konstruktivist kann erklären, warum wir mit Theorien Erfolg haben. Aber er kann nicht erklären, warum wir mit unseren Theorien scheitern, und woran wir eigentlich scheitern.

 

Die von Dir genannten Begriffe Bewährung und Erfolg sind nicht schlecht, aber keineswegs hinreichend. Warum also scheitern Theorien?

 

 

Hätte man mit seinen Erwartungen immer Erfolg, man müsste misstrauisch sein, denn dann wäre der Konstruktivismus wahr. Was natürlich bedeutet, dass die meisten metaphysischen Theorien tatsächlich konstruiert sind - und da sie nicht scheitern können, kann man auch nie wissen, ob sie wahr sind. Als vorübergehende Hilfskonstruktionen mag das nützlich sein, als dauerhafter Träger von Erkenntnis ist das unakzeptabel.

 

Der Radikale Konstruktivist erwartet nicht einmal, dass der Solipsismus falsch ist. Er hat sich allerdings aus gewissen Gründen (Erklärungsmächtigkeit, Widerspruchsfreiheit, Argumentationsketten ...) anders entschieden. Alle Theorien sind konstruiert, sind Gedankenkonstrukte.

 

Übrigens: Auch der Hypothetische Realismus beruht auf eine willkürlich relativistisch-willkürliche Setzung: "Die Aussage, Realität existiert, ist wahr!" Auch eine hypothetische Realität kann nun nie mehr sein als eine Hypothese. Mehr als eine Hypothese ist aber weder nötig noch möglich. Ähnlich die Situation bei einem Kritischen Rationalismus, da hier die Ratio per Setzung außerhalb der Kritik steht.

 

Wer es so will: Der Radikale Konstruktivismus hat Popper vom Kopf auf die Füße gestellt.

 

 

BTW: Der Radikale Konstruktivismus ist die atheistischste aller Erkenntnisphilosophien.

 

 

 

Cheers,

 

Lamarck

bearbeitet 21. Dezember 2005 von Lamarck

[Tenzin Namdag]

Auf dieser Basis ist eine Entscheidung für Gott oder gegen ihn belanglos.

 

Ferner relativiert der Relativismus alles - also auch die Moral. Es wird aber als ein wesentlicher Vorzug christlicher Moral angesehen, dass sie objektiv ist und nicht subjektiv oder relativ (erst kürzlich hat der neue Papst gegen den moralischen Relativismus gewettert).

 

Der Papst bezieht sich da auf Naturgesetze die nach Auffassung des Neurowissenschaftlers Jack Panksepp die Art der jeweiligen Tiergruppen erhalten. Was die Menschenart allem Anschein nach zu wenig lebt, so Benedict: "In Europa „gibt es einen merkwürdigen und nur als pathologisch zu bezeichnenden Selbsthass des Abendlandes“, dass sich lobenswerter Weise fremden Werten öffnen wolle, „aber sich selbst nicht mehr mag, von seiner eigenen Geschichte nur noch das Grausame und Zerstörerische sieht“.

[Lamarck]

Hi Sam_Naseweiss!

 

Ich sehe für einen Christen nur zwei mögliche Positionen bezüglich der Wahrheitsproblematik:

 

1. Unbedingter Gehorsam gegenüber Gott, da wir seiner Macht nichts entgegenzusetzen haben und wir seiner Gnade und Willkür unterstellt sind.

Es ist gut was Gott will, denn das Gute wird durch Gott in unser Herz gepflanzt.

 

2. Es gibt kein anderes Organ der Wahrheit als unser Gewissen, für das unsere Sinne und unser Verstand nur Augen sind.

Anhand diesen Maßstabs sind wir befähigt, sofern wir wahrhaftig sind, die Wahrheit der Offenbarung und die Wahrheit des rechten Handelns zu erkennen.

Wahrhaftig sind wir dann, wenn wir trotz unserer grundsätzlichen Schwäche die Wahrheit dem kurzfristigen Anreiz vorziehen.

 

zu 1: Welche Macht hat Gott? Warum ist es gut, was Gott will?

 

zu 2: D. h. also: Wenn ich Wahrheit erkennen will, muss ich wahrhaftig sein und wenn ich wahrhaftig bin, erkenne ich Wahrheit? - Schöner Zirkel ... .

 

 

Übrigens: Das, was Du dem kurzfristigen Anreiz vorziehst, nennt sich Vernunft (das ist aber nun ein sehr schöner Wahrheitsbegriff). Und was das Problem des Gewissens betrifft, da solltest Du Dir endlich mal eine Zeichnung machen - das hilft sicherlich.

 

 

 

BTW: Die wichtigste mögliche Position auch für Christen hast Du übrigens vergessen.

 

 

 

Cheers,

 

Lamarck

[Lamarck]

Hi Tenzin Namdag!

 

Auf dieser Basis ist eine Entscheidung für Gott oder gegen ihn belanglos.

 

Ferner relativiert der Relativismus alles - also auch die Moral. Es wird aber als ein wesentlicher Vorzug christlicher Moral angesehen, dass sie objektiv ist und nicht subjektiv oder relativ (erst kürzlich hat der neue Papst gegen den moralischen Relativismus gewettert).

 

Wenn Du mir zeigen kannst, dass christliche Moral nach naturwissenschaftlichen Maßstäben objektiv ist, werde ich sofort Christ.

 

 

Der Papst bezieht sich da auf Naturgesetze die nach Auffassung des Neurowissenschaftlers Jack Panksepp die Art der jeweiligen Tiergruppen erhalten.

 

Neurophysiologischer Gottesbeweis?

 

 

Was die Menschenart allem Anschein nach zu wenig lebt, so Benedict: "In Europa „gibt es einen merkwürdigen und nur als pathologisch zu bezeichnenden Selbsthass des Abendlandes“, dass sich lobenswerter Weise fremden Werten öffnen wolle, „aber sich selbst nicht mehr mag, von seiner eigenen Geschichte nur noch das Grausame und Zerstörerische sieht“.

 

Ich mag mich gern. Gleichwohl betreibe ich mit einer gewissen Vorliebe kreative Zerstörung; Innovation hat eben immer auch etwas subversives an sich.

 

 

Cheers,

 

Lamarck

[Tenzin Namdag]

Ich mag mich gern. Gleichwohl betreibe ich mit einer gewissen Vorliebe kreative Zerstörung; Innovation hat eben immer auch etwas subversives an sich.

 

 

Cheers,

 

Lamarck

 

Das Schönste ist, ich muss das niemand beweisen, es geht ja um es leben zu können.

 

Beispiele

 

Wenn Gefängniswärter in indischen Gefängnissen von Dr. Katari als Lachtrainer ausgebildet werden, und das Ergebnis ist, das ehemalige Killer später nicht mehr töten können, weil sie auf der arterhaltenden Ebene aktiviert wurden, so ist das ein Ergebnis, was hier ja noch nicht einmal ansatzweise geübt wird.

Wenn der Clown und Arzt Patch Adams in Kneipen geht, wo sich die Menschen prügeln, und kurze Zeit später prügelt sich da keiner mehr, wunderbar.

Oder wenn als, er 2003 nach Afganisthan gefahren ist, um die Feinde Amerikas zu umarmen, und sie konnten sich herzlich in den Arm nehmen und gemeinsam lachen, so ist das auch kein Beweis. Doch es geht um Früchte, nicht um Beweise. Und die können wir leben, nicht wirklich beweisen. Film dazu ARTE 14.11.2004 ab 22.20 Uhr Ab 23.00 an dem Abend dann die wissenschaftliche Sendung wo Panksepp dieses Einüben der Naturgesetze an Ratten zeigt und folgende Schlüsse daraus zieht: "Spielen und Lachen regen nicht nur das Gehirn sondern auch den menschlichen Geist an. Das Zusammenwirken von Beiden macht uns zu fröhlichen mitfühlenden Menschen, die in der Lage sind das Richtige zu tun. Wenn andere Menschen sich auf uns einlassen und wir uns auf sie und jeder dabei die Gefühle des anderen respektiert, dann können wir eine bessere Welt schaffen. Spielen und Lachen haben dabei einen großen Platz."

 

Zitierfunktion repariert

bearbeitet 22. Dezember 2005 von MartinO

[Sam_Naseweiss]

Hi Sam_Naseweiss!

 

Ich sehe für einen Christen nur zwei mögliche Positionen bezüglich der Wahrheitsproblematik:

 

1. Unbedingter Gehorsam gegenüber Gott, da wir seiner Macht nichts entgegenzusetzen haben und wir seiner Gnade und Willkür unterstellt sind.

Es ist gut was Gott will, denn das Gute wird durch Gott in unser Herz gepflanzt.

 

2. Es gibt kein anderes Organ der Wahrheit als unser Gewissen, für das unsere Sinne und unser Verstand nur Augen sind.

Anhand diesen Maßstabs sind wir befähigt, sofern wir wahrhaftig sind, die Wahrheit der Offenbarung und die Wahrheit des rechten Handelns zu erkennen.

Wahrhaftig sind wir dann, wenn wir trotz unserer grundsätzlichen Schwäche die Wahrheit dem kurzfristigen Anreiz vorziehen.

 

zu 1: Welche Macht hat Gott? Warum ist es gut, was Gott will?

 

zu 2: D. h. also: Wenn ich Wahrheit erkennen will, muss ich wahrhaftig sein und wenn ich wahrhaftig bin, erkenne ich Wahrheit? - Schöner Zirkel ... .

 

 

Übrigens: Das, was Du dem kurzfristigen Anreiz vorziehst, nennt sich Vernunft (das ist aber nun ein sehr schöner Wahrheitsbegriff). Und was das Problem des Gewissens betrifft, da solltest Du Dir endlich mal eine Zeichnung machen - das hilft sicherlich.

 

 

 

BTW: Die wichtigste mögliche Position auch für Christen hast Du übrigens vergessen.

 

 

 

Cheers,

 

Lamarck

 

 

 

Zur Frage 1:

Gott ist allmächtig, er kann tun was er will und was er will entspricht seinem Wesen.

 

Zur Frage 2:

Wahrhaftigkeit ist ungleich Wahrheit. Wahrhaftigkeit ist die Bereitschaft die Wahrheit zu erkennen und dieser dann auch treu zu bleiben.

Daher kein Zirkel, zumal es sich auch nicht um eine Definition handelt.

 

Unter kruzfristigen Anreiz ist nicht die Vernunft gemeint - die Vernunft wertet nicht, sie wertet keinen Reiz und auch keine moralischen Situationen.

Die Vernunft prüft, wie eine Sache beschaffen ist und geht "wenn ... dann ..." Bedingungen durch.

Wenn eine hübsche Frau für mich verlockend ist und wenn ich nicht schüchtern bin, dann ist es vernünftig, daß ich sie anspreche.

Wenn Mord für mich verwerflich ist und ich eine Gesellschaft will, in der Mord geächtet wird, dann ist es vernünftig, daß ich mit enstprechenden politischen Mitteln etc. dafür sorge, daß die Gesellschaft Mord ächtet.

[Volker]

Hi Volker!

 

Deswegen ist der wichtigste Anspruch an eine Erwartung, dass sie durch die Erfahrung widerlegt werden kann. Sonst kann man nichts dazulernen.

 

Richtig. Jetzt musst Du mir nur noch darlegen, wie Erfahrung funktioniert. Wie stellst Du es also an, zu erfahren, wie Erfahrung erfahren wird? Was macht ein virtuosen Zirkel nun virtuos?

 

Die Praxis. Erfahrung ist nun erst einmal gegeben: Ohne Erfahrung kann ich nicht einmal meine eigene Existenz feststellen.

 

Ein virtuoser Zirkel unterscheidet sich dadurch von einem vitiösen (logischen) Zirkel dadurch, dass ich die Grundlagen, auf der ich meine Erwartungen habe, ständig modifiziere. Erfahrung ist also das Bestätigen oder Widerlegen meiner Erwartungen. Ohne dieses "oder" gibt es weder Erwartung, noch Erfahrung. Wird meine Erwartung nur bestätigt, dann kann ich diese nicht sinnvoll ändern - und warum sollte ich auch? Ich erfahre dann nichts, was für mich neu ist, die Erfahrung hat keinen (zusätzlichen) Informationsgehalt. Die Widerlegung einer Erfahrung "zwingt" mich zu einer Änderung meiner Erwartung (na gut, nicht jeder fühlt sich dadurch gezwungen, einige versuchen auch nur, eine Widerlegung ihrer Erfahrung zu verhindern: Das nennt man "Dogmatik").

 

Ein logischer Zirkel ist statisch. Ein virtuoser Zirkel ist dynamisch. Dogmatik beruht auf einem logischen Zirkel, weil ja versucht wird, jede Dynamik a priori auszuschalten.

 

Ds ist auch das Problem des Konstruktivismus: Der Konstruktivist kann erklären, warum wir mit Theorien Erfolg haben. Aber er kann nicht erklären, warum wir mit unseren Theorien scheitern, und woran wir eigentlich scheitern.

 

Die von Dir genannten Begriffe Bewährung und Erfolg sind nicht schlecht, aber keineswegs hinreichend. Warum also scheitern Theorien?

 

An der Realität. Was wäre denn eine alternative Erklärungsmöglichkeit? Woran kann meine Erwartung scheitern, wenn die Erwartung die Realität überhaupt erst bildet? Das kann der Konstruktivismus nicht erklären. Pragmatisch nehme ich die Erklärungsmöglichkeit, die mich weiter bringt. Wenn ich mich dabei irre, werde ich es früher oder später herausfinden.

 

 

Hätte man mit seinen Erwartungen immer Erfolg, man müsste misstrauisch sein, denn dann wäre der Konstruktivismus wahr. Was natürlich bedeutet, dass die meisten metaphysischen Theorien tatsächlich konstruiert sind - und da sie nicht scheitern können, kann man auch nie wissen, ob sie wahr sind. Als vorübergehende Hilfskonstruktionen mag das nützlich sein, als dauerhafter Träger von Erkenntnis ist das unakzeptabel.

 

Der Radikale Konstruktivist erwartet nicht einmal, dass der Solipsismus falsch ist. Er hat sich allerdings aus gewissen Gründen (Erklärungsmächtigkeit, Widerspruchsfreiheit, Argumentationsketten ...) anders entschieden. Alle Theorien sind konstruiert, sind Gedankenkonstrukte.

 

Das ist in gewisser Hinsicht wahr. Natürlich ist jede Theorie konstruiert, natürlich ist jede Theorie ein Gedankenkonstrukt. Aber wenn es keine Realität gibt, sondern diese erst durch die Theorie mitkonstruiert wird, dann ist ein Scheitern der Theorie unerwartet. Die (vom Konstruktivismus) ungelöste Frage ist: Woran scheitern Theorien? Wäre der Konstruktivismus wahr, dann gäbe es nichts, woran eine Theorie scheitern kann.

 

Übrigens: Auch der Hypothetische Realismus beruht auf eine willkürlich relativistisch-willkürliche Setzung: "Die Aussage, Realität existiert, ist wahr!" Auch eine hypothetische Realität kann nun nie mehr sein als eine Hypothese. Mehr als eine Hypothese ist aber weder nötig noch möglich. Ähnlich die Situation bei einem Kritischen Rationalismus, da hier die Ratio per Setzung außerhalb der Kritik steht.

 

Mehr als Hypothesen haben wir sowieso nicht. Die Frage ist auch nur, wie man diese begründet, und was die Konsequenzen sind. Aus Hypothesen ohne Konsequenzen kann man nichts lernen. Also ist es sinnvoll, seine Hypothesen so zu wählen, dass sie scheitern können - wo es nur irgend geht. Man kann jede Hypothese auch stets so formulieren, dass sie nicht scheitern kann: Nur kann man sich die Mühe dann gleich sparen, man wird nie mehr erfahren können, als man ohnehin schon wusste.

 

Wer es so will: Der Radikale Konstruktivismus hat Popper vom Kopf auf die Füße gestellt.

 

Oder umgekehrt.

 

 

BTW: Der Radikale Konstruktivismus ist die atheistischste aller Erkenntnisphilosophien.

 

Das allerdings stimmt. Wenn Realität in unseren Köpfen konstruiert wird, ist Gott zwangsläufig auch nur eine Gedankenkonstruktion, mehr nicht. Teile des Konstruktivismus lassen sich auch fruchtbar nutzen (nicht nur als gedankliche Herausforderung). So bsp. im Nonkognitivismus - ein ganz erheblicher Einwand gegen jede theologische Theorie. Nonkognitivismus ist radikaler Konstruktivismus, angewandt auf die Theologie - und dort sehr erfolgreich. Theologische Theorien sind eben reine Gedankenkonstrukte ohne Inhalt, jedenfalls, sobald es um Gott geht. Auf dem Gebiet der Theologie ist der radikale Konstruktivismus wahr.

 

Deswegen ist es auch nahezu unmöglich, radikaler Konstruktivist oder Nonkognitivist zu sein, ohne auch zugleich ein starker Atheist zu sein. Deswegen werden wir beide uns, sobald es um Theologie geht, auch prächtig verstehen.

[ich]

Hallo Volker,

Wenn Realität in unseren Köpfen konstruiert wird, ist Gott zwangsläufig auch nur eine Gedankenkonstruktion, mehr nicht.

ich habe leider im Moment nur Zeit für einen Mini-Einwurf.

DAS wir Köpfe haben ist ein Teil des Konstruktes (=der Außenwelt), oder können Sie sich selber ohne Hilfsmittel in den Kopf sehen.

 

Wir haben überhaupt keine Köpfe.

 

Leider passiert es uns allen immer wieder, das wir unsere Vorstellungen übers SEIN mit unseren SINNESWAHRNEHMUNGEN modulieren/vermischen.

 

Was Sie geschrieben haben IST also selbstwidersprüchlich.

[rakso]

.....................Das allerdings stimmt. Wenn Realität in unseren Köpfen konstruiert wird, ist Gott zwangsläufig auch nur eine Gedankenkonstruktion, mehr nicht. ................

hallo, lieber Volker

 

Die Realität kann in unseren Köpfen nicht konstruiert werden. Wir können nur die in uns auftauchende Gedanken realisieren. Egal, welche Qualität dabei entsteht. Wir können die einmal realisierte Gedanken und Ideen immer weiter verbessern.

 

Wenn wir unsere ganzen Errungenschaften, unsere ganze Kultur - so wie sie jetzt besteht - betrachten, dann sind diese doch die Summe aller verkörperten Gedanken und Ideen von Menschen, die von Anfang an bis jetzt gelebt haben und noch leben.

 

Da ich dir schon einmal gesagt habe, dass aus Nichts Nichts entstehen kann. So ist die ganze Schöpfung, in der Leben, das Werk eines Wesen, das wir Gott nennen. Da Gott ewig und unendlich ist, so kann außerhalb Gott auch nichts sein. So gesehen sind wir innerhalb Gott.

 

Wir sind also nichts anderes als die verkörperten Gedanken und Ideen Gottes, so wie Schöpfungen ebenso auch nur die verkörperten Gedanken und Ideen Gottes sind.

 

Nicht Gott ist eine Gedankenkonstruktion von uns, sondern es ist umgekehrt. Wir sind die verkörperten Gedanken und Ideen Gottes.

 

Ich möchte allerdings nicht bestreiten, das wir von Gott ein nur unvollständiges Bild machen können und das Fehlende in diesem Bild nach unseren Wünschen und mangelnder Kenntnis und Erkenntnis des allein wahren Gottes aus unterschiedlichen Motiven recht und schlecht hinzufügen, verändern und weglassen.

 

liebe Grüße von Oskar

[rokmah]

Und woher nimmt der radikale Konstruktivismus die Gewissheit, dass es keine Realität gibt?

 

Das ist eine sehr gute Frage. Sie legt den Finger auf die Wunde: Der radikale Konstruktivist macht eine absolute, objektive Aussage über die Realität (nämlich, dass es sie nicht gibt). Da er aber Relativist ist, kann er keine solche absolute Aussage treffen. Also widerspricht er sich selbst.

 

In meinen Augen ist der radikale Konstruktivismus Humbug.

 

Der oben formulierte Einwand ist leicht aus den Angeln zu heben. Ein Konstruktivist ist sich der Subjektivität und Relativität seiner eigenen Aussagen bewusst - zumindest, wenn er sein Handwerk seriös betreibt. Auch wenn er solche allgemeinen Aussagen trifft wie: "Es gibt keine endgültige Wahrheit."

[rokmah]

BTW: Der Radikale Konstruktivismus ist die atheistischste aller Erkenntnisphilosophien.

 

Hier wäre ich vorsichtig. Es gibt mittlerweile viele Versuche, den Konstruktivismus auch auf dem Gebiet der Theologie fruchtbar zu machen. Es gibt einige interessanten Arbeiten zum Thema Konstruktivismus und Theologie. Wer möchte, kann sich bei mir die Literaturliste anfordern.

[rokmah]

Andere Frage: Hat die Kirche schon irgendwo Stellung genommen zum Konstruktivismus? Ratzinger kritisiert immer wieder den Relativismus unserer Zeit, aber explizit zum Konstruktivismus hat er sich meines Erachtens noch nicht geäussert. Eine offizielle kirchliche Positionsbestimmung zum Konstruktivismus bleibt bisher aus. Stimmt das oder irre ich mich?

[Tenzin Namdag]

Andere Frage: Hat die Kirche schon irgendwo Stellung genommen zum Konstruktivismus? Ratzinger kritisiert immer wieder den Relativismus unserer Zeit, aber explizit zum Konstruktivismus hat er sich meines Erachtens noch nicht geäussert. Eine offizielle kirchliche Positionsbestimmung zum Konstruktivismus bleibt bisher aus. Stimmt das oder irre ich mich?

 

Also wie ich es verstehe, ist Konstruktivismus so ziemlich das, was Ratzinger als Relativismus versteht. Konstruktivismus geht davon aus, dass jeder seine Wirklichkeit "konstruiert", dass also Wahrheit rein kulturell und zeitlich bedingt ist. Der Gedanke kommt aus der Erkenntnis, dass Wahrnehmung nicht neutral ist. Wir sind nicht unabhaengige Beobachter die die Welt kartieren, sondern Wahrnehmung ist selektiv und beeinflusst von vielerlei Bedingungen. Teilweise sah man das in der Entwicklungspsychologie, in verschiedenen Stadien sieht das Kind die Welt ganz anders. Aehnlich, sagt man, sei das mit Voelkern in verschiedenen Stadien der Entwicklung; Ein Steinzeitmensch lebt in einer anderen Wirklichkeit als wir.Das Problem ist allerdings, dass man als Folge den Begriff einer objektiven Wahrheit, die Unabhaengig vom Menschen existiert, vollkommen ueber Bord geworfen hat. ALLE Wirklichkeit sei konstrtuiert, man muess also alles "dekonstruieren".". ....

 

Die Postmoderne erkennt dass die Welt nicht so einfach ist, aber hat einen Fehlschritt gemacht zu sagen, es gaebe keine Wahrheit. Ken Wilber sagt, die meisten Theorien sind Abbilder der Wahrheit, aber manche entspraechen eben der Wahrheit besser als andere. Wie in der Physik, Newtons Mechanik ist nicht falsch, aber Einsteins Relativitaetstheorie ist naeher an der Wahrheit. Ein Atommodell mit "Kugeln die umeinander fliegen" ist nicht ganz falsch, aber Quantenphysik gibt eine bessere Beschreibung. Wie eben Landkarten, manche sind besser als andere.

 

Das habe ich zur Relativismuskritik und Konstruktivismus gefunden von max72 aus dem Forum Gespräche im Kreuzgang.

 

Ich glaube nicht dass eine Einigung auf dieser Ebene möglich ist. Wenn ich jedoch ganz einfache Körperübungen mache, mit Chinesen oder mit Afrikanern, mit Europäern gibt es durch Berührungen ähnliche Empfindungen. Wenn ein Mensch nicht zu sehr in seinem Kopf ist und keine schwere Psychose hat, spürt er das sofort. Herzliches gegenseitiges Anlachen löst in dem Moment sofort Vertrauen aus. Sich gegenseitig freundschaftlich in die Arme nehmen gibt sofort ein Gefühl von Nähe. So wird die Relativität dort aufgehoben, wo wir in Verbindung gehen und zu 101. Mal: Wo der Mensch am Du zum Ich wird -Martin Buber-

 

Patch Adams hat Menschen in Psychosen mit 5-6 Sozilarbeitern bis zu 48 Stunden im Arm gehalten und gewiegt, und die Psychose war weg. Etwas, was die herkömmliche Medizin nie leisten kann, wer würde sich alleine die Zeit dafür nehmen?

 

Wenn Strafgefangene im Gefängnis von Udarpur miteinander herzlich gelacht haben, und im gegenseitigen liebevollem Umarmen geübt waren, hat man bei ihnen Tötungshemmungen festgestellt, die sie vorher nicht hatten.

So gibt es Naturgesetze, die nicht relativ sind, mit oder ohne Quantenforschung, und die auch schon bei den Neandertalern funktionierten.

 

Was heute neu ist, dass wir wissen, wir können unsere Art nicht entkommen, und wenn wir das Glück des Wiederspiegelns im anderen nicht finden, sind wir von uns selbst abgetrennt, das ist überhaupt die größte Herausforderung, und genau das hat Christus zeigen wollen, Hingabe, das Spiel der Kinder. Lachen, und Weinen, Tanzen und Singen.

Denn wenn wir nur darüber diskutieren, bleiben wir "Normalopathen", und das heißt, wir sind voneinander durch unser Intellekt getrennt, wie können die ES-Struktur nicht erfahren. Ein Mystiker ist das nicht. Ein Mystiker kann das garnicht, er ist ausgeliefert, nicht intellektuell, emotional in Verbindung. Ihn kann nicht interessieren, ist das ein Opus Dei Mensch oder ein Heiliger oder ein Schwarzenegger, er spürt die Verbindung, er sieht die Trennung und kann sie überwinden, durch Annahme von dem was ist.

Stelle sich mal einer vor, er wäre Christus, ausgeliefert verlassen, und er sagt, in dem Moment wo er umgebracht wird, sie wissen nicht was sie tun, und er sagt, wer ohne Schuld ist, der werfe den ersten Stein, und er weiß, es ist wie es ist, Hingabe, bei der Freude ist das ja viel einfacher, und deshalb geht es nicht um töten oder getötet werden, sondern um lieben und geliebt werden. Kann ich das? Sehe ich mich schon in Dir als Bruder oder Schwester? Oder die Frage, sage mir, wer Du bist, wenn völlig allein? Als das Paradoxon dazu.

[Lamarck]

Hi Volker!

 

Deswegen ist der wichtigste Anspruch an eine Erwartung, dass sie durch die Erfahrung widerlegt werden kann. Sonst kann man nichts dazulernen.

Richtig. Jetzt musst Du mir nur noch darlegen, wie Erfahrung funktioniert. Wie stellst Du es also an, zu erfahren, wie Erfahrung erfahren wird? Was macht ein virtuosen Zirkel nun virtuos?

Die Praxis. Erfahrung ist nun erst einmal gegeben: Ohne Erfahrung kann ich nicht einmal meine eigene Existenz feststellen.

 

Nun ja. So ist der Begriff Praxis doch irgendwie zusammenhängend mit dem Begriff Erfahrung. Jedenfalls gibt es hier zwei Zustände, nämlich vorher und nachher. Wieso ist es möglich, Erfahrungen zu machen?

 

 

Ein virtuoser Zirkel unterscheidet sich dadurch von einem vitiösen (logischen) Zirkel dadurch, dass ich die Grundlagen, auf der ich meine Erwartungen habe, ständig modifiziere. Erfahrung ist also das Bestätigen oder Widerlegen meiner Erwartungen. Ohne dieses "oder" gibt es weder Erwartung, noch Erfahrung. Wird meine Erwartung nur bestätigt, dann kann ich diese nicht sinnvoll ändern - und warum sollte ich auch? Ich erfahre dann nichts, was für mich neu ist, die Erfahrung hat keinen (zusätzlichen) Informationsgehalt. Die Widerlegung einer Erfahrung "zwingt" mich zu einer Änderung meiner Erwartung (na gut, nicht jeder fühlt sich dadurch gezwungen, einige versuchen auch nur, eine Widerlegung ihrer Erfahrung zu verhindern: Das nennt man "Dogmatik").

 

Ein logischer Zirkel ist statisch. Ein virtuoser Zirkel ist dynamisch. Dogmatik beruht auf einem logischen Zirkel, weil ja versucht wird, jede Dynamik a priori auszuschalten.

 

Bei Deiner Erwartung wartest Du doch in der Tat auf etwas - Du erwartest das Eintreffen eines bestimmten Ereignisses. Du mußt also wissen, wann das Ereignis eingetroffen ist. Auch das ist ein Zirkel.

 

 

Ds ist auch das Problem des Konstruktivismus: Der Konstruktivist kann erklären, warum wir mit Theorien Erfolg haben. Aber er kann nicht erklären, warum wir mit unseren Theorien scheitern, und woran wir eigentlich scheitern.

Die von Dir genannten Begriffe Bewährung und Erfolg sind nicht schlecht, aber keineswegs hinreichend. Warum also scheitern Theorien?

An der Realität. Was wäre denn eine alternative Erklärungsmöglichkeit? Woran kann meine Erwartung scheitern, wenn die Erwartung die Realität überhaupt erst bildet? Das kann der Konstruktivismus nicht erklären. Pragmatisch nehme ich die Erklärungsmöglichkeit, die mich weiter bringt. Wenn ich mich dabei irre, werde ich es früher oder später herausfinden.

 

Die Erwartung wird nun nicht unbedingt die Realität erst bilden. Warum soll der Radikale Konstruktivismus überhaupt Realität erklären? Auch Deine Realität ist eine hinterfragbare Hypothese - wie kannst Du so nur Realität erfassen?

 

 

Hätte man mit seinen Erwartungen immer Erfolg, man müsste misstrauisch sein, denn dann wäre der Konstruktivismus wahr. Was natürlich bedeutet, dass die meisten metaphysischen Theorien tatsächlich konstruiert sind - und da sie nicht scheitern können, kann man auch nie wissen, ob sie wahr sind. Als vorübergehende Hilfskonstruktionen mag das nützlich sein, als dauerhafter Träger von Erkenntnis ist das unakzeptabel.

Der Radikale Konstruktivist erwartet nicht einmal, dass der Solipsismus falsch ist. Er hat sich allerdings aus gewissen Gründen (Erklärungsmächtigkeit, Widerspruchsfreiheit, Argumentationsketten ...) anders entschieden. Alle Theorien sind konstruiert, sind Gedankenkonstrukte.

Das ist in gewisser Hinsicht wahr. Natürlich ist jede Theorie konstruiert, natürlich ist jede Theorie ein Gedankenkonstrukt. Aber wenn es keine Realität gibt, sondern diese erst durch die Theorie mitkonstruiert wird, dann ist ein Scheitern der Theorie unerwartet. Die (vom Konstruktivismus) ungelöste Frage ist: Woran scheitern Theorien? Wäre der Konstruktivismus wahr, dann gäbe es nichts, woran eine Theorie scheitern kann.

 

So kann z. B. Deine zum Fixpunkt ernannte Realität nicht scheitern. Das zeigt u. a.: Dein Realitätsbegriff ist eine metaphysische Theorie.

 

 

Übrigens: Auch der Hypothetische Realismus beruht auf eine willkürlich relativistisch-willkürliche Setzung: "Die Aussage, Realität existiert, ist wahr!" Auch eine hypothetische Realität kann nun nie mehr sein als eine Hypothese. Mehr als eine Hypothese ist aber weder nötig noch möglich. Ähnlich die Situation bei einem Kritischen Rationalismus, da hier die Ratio per Setzung außerhalb der Kritik steht.

Mehr als Hypothesen haben wir sowieso nicht. Die Frage ist auch nur, wie man diese begründet, und was die Konsequenzen sind. Aus Hypothesen ohne Konsequenzen kann man nichts lernen. Also ist es sinnvoll, seine Hypothesen so zu wählen, dass sie scheitern können - wo es nur irgend geht. Man kann jede Hypothese auch stets so formulieren, dass sie nicht scheitern kann: Nur kann man sich die Mühe dann gleich sparen, man wird nie mehr erfahren können, als man ohnehin schon wusste.

 

Zustimmung. Aber wo bleibt hier die Realität?

 

 

Cheers,

 

Lamarck

[Tenzin Namdag]

(Volker @ 20 Dec 2005, 18:51)

Hätte man mit seinen Erwartungen immer Erfolg, man müsste misstrauisch sein, denn dann wäre der Konstruktivismus wahr

. Darauf versuchten sich die ca. 40 Kesselgucker zu verlassen, die in allen Spielbanken der Welt keinen Zutritt haben, weil sie immer gewinnen, da sie fähig sind beim Roulette ihre Münzen immer auf die richtigen Felder zu setzen und somit ständig die Bank gesprengt haben.

 

 

 

Was natürlich bedeutet, dass die meisten metaphysischen Theorien tatsächlich konstruiert sind - und da sie nicht scheitern können, kann man auch nie wissen, ob sie wahr sind.

Das ist eine interessante Aussage, denn das habe ich nachgeprüft und es stimmt z.B. für die Astrologie

 

Als vorübergehende Hilfskonstruktionen mag das nützlich sein, als dauerhafter Träger von Erkenntnis ist das unakzeptabel.

 

Das sehe ich genauso, jedoch muss vorher die Konstruktion der methapysischen Theorien auf Logik durchforstet werden, denn eine Theorie, die in der Praxis der Metaphysik wirkt, hat ja logische oder unlogische Theorien als Hintergrund, oder sogar machtanmaßende wie mir das aufgefallen ist.

[Sokrates]

Eine Kritik am Konstruktivismus findet sich hier. Sie ist richtig polemisch, allerdings scheint mir das der einzige Umgangston zu sein, der dem Radikalen Konstruktivismus angemessen ist.

[josef]

Hallo Rokmah,

 

Was ist eigentlich der Unterschied zwischen Wahrheit und Wirklichkeit (Realität)?

# Mit dem Begriff "Wirklichkeit " wird das bezeichnet was gerade geschieht - unabhängig ob es der Mensch merkt oder nicht.

Beispiel:

Der Dachziegel der dem Menschen auf den Kopf fällt.

Der Mensch hat keine Ahnung daß ihn ein herabfallender Dachziegel auf den Kopf treffen wird (sonst würde er ja ausweichen) - und erst recht nicht wenn er ihn getroffen hat. Dann nämlich wird er in Ohnmacht fallen.

 

# Der Bezeichner "Wahrheit " ist ein Attribut der Vorstellungen die sich der Mensch von dem macht was geschieht - also ein Attribut der Vorstellungen von der Wirklichkeit.

Mit "wahr" wird eine Vorstellung von der Wirklichkeit bezeichnet die die Wirklichkeit zutreffend abbildet.

 

# Mit "Realität" werden die zutreffenden - also wahren - Vorstellungen von dem bezeichnet das

• -geschehen ist,
  -geschieht und
  -möglicherweise geschehen kann
  

Denn alles was geschehen ist (die Vergangenheit ) und das was geschehen kann (die Zukunft) existieren nur in der Vorstellung - insoweit sie zutreffend ist.

 

 

Gruß

josef

[josef]

Hallo Volker,

 

GOTT ist in der Person JESU CHRISTI Mensch geworden um dem Menschen uA. die zutreffenden - also wahren - Vorstellungen zu lehren über das

• - was immer wieder geschieht und warum,
  - wer der Mensch ist und
  - was mit dem Menschen wird.
  

Die Kirche JESU CHRISTI ist nur im Besitz von Wahrheiten die GOTT dem Menschen durch JESUS CHRISTUS offenbart hat.

 

Damit hat GOTT dem Menschen alle Wahrheit zugänglich gemacht.

Was an wahren Vorstellungen noch fehlt kann der Geist-der-der-Mensch-ist, als Menschheit zusammenarbeitend, aus eigenem Erkenntnisvermögen finden.

 

 

Gruß

josef

[Tenzin Namdag]

Die Kirche JESU CHRISTI ist nur im Besitz von Wahrheiten die GOTT dem Menschen durch JESUS CHRISTUS offenbart hat.

 

Wer weiß, welche Kirche Jesus Christus in den Besitz der Wahrheit versetzt hat?

[josef]

Hallo Tenzin,

 

Die Kirche JESU CHRISTI ist nur im Besitz von Wahrheiten die GOTT dem Menschen durch JESUS CHRISTUS offenbart hat.

Wer weiß, welche Kirche Jesus Christus in den Besitz der Wahrheit versetzt hat?

In Johannes 10,14 verkündet JESUS:

• ·14 ICH bin der gute Hirte und kenne die Meinen, und die Meinen kennen mich.
  

Wer JESUS CHRISTUS kennt, weiß:

"Kirchen" gibt es nicht.

Es gibt nur eine einzige Kirche CHRISTI die JESUS CHRISTUS auf Petrus den Fels, und seine Nachfolger, die Päpste baut.

Der HEILIGE GEIST ist ihr Leiter und Lenker.

 

Gruß

josef

[Tenzin Namdag]

Hi Tenzin Namdag!

 

 

 

Ferner relativiert der Relativismus alles - also auch die Moral. Es wird aber als ein wesentlicher Vorzug christlicher Moral angesehen, dass sie objektiv ist und nicht subjektiv oder relativ (erst kürzlich hat der neue Papst gegen den moralischen Relativismus gewettert

Es ist sinnlos gegen etwas zu wettern, weil das Wetter dann über dich kommt, frage Bischof Krenn und seine Vorstellung, alle Homosexuellen kommen in die Hölle, diese wurden in seinem Seminar seine Hölle, so dass er sich jetzt in ein Nonnenkloster zurückgezogen hat.

 

Und dennoch gibt es objektive Werte, wenn ich die nicht leben kann ich möglicherweise verzweifelt bin, falls ich nicht ein ausgemachter Zyniker bin, der jedoch da seiner eigenen Subversivität nicht entkommen kann. Kann er darüber herzlich lachen, ja warum nicht, Gott ist mit den wirklich Glücklichen: Werdet wie die Kinder.

 

Wenn Du mir zeigen kannst, dass christliche Moral nach naturwissenschaftlichen Maßstäben objektiv ist, werde ich sofort Christ.

 

Nicht christliche Moral kann nach naturwissenschaftlichen Maßstäben objektiv sein, sondern die Aussagen von Jesus Christus sind nach naturwissenschaftlichen Maßen z.T. objetivierbar, z.B. Wer ohne Schuld ist werfe den ersten Stein, und sie(wir) wissen nicht was wir tun, und werdet wie die Kinder, und selig die Armen im Geiste.

 

 

Neurophysiologischer Gottesbeweis?

 

Ja, Gott lacht und tanzt was soll er sonst tun im Universum des f(x)=sin x und des sich Ausdehnens dieser Wellen der Harmonie. Und wenn zwei oder drei oder mehr in meinem Namen versammelt sind:

 

 

 

 

 

Ich mag mich gern. Gleichwohl betreibe ich mit einer gewissen Vorliebe kreative Zerstörung; Innovation hat eben immer auch etwas subversives an sich.

 

Das ist doch wunderbar, was machte den der Tsunami, bringt er uns nicht genauso wie Du zueinander?

liebe Grüße

Axel

[Tenzin Namdag]

Es gibt nur eine einzige Kirche CHRISTI die JESUS CHRISTUS auf Petrus den Fels, und seine Nachfolger, die Päpste baut.

Der HEILIGE GEIST ist ihr Leiter und Lenker.

 

Danke Josef,

 

wenn das alle so sehen könnten, wie Du das siehst, dann wäre im Sinne derer, die das so sehen die neue Weltordnung die Benedict XVI. angesprochen hat schon da. Doch nicht einmal alle katholischen Bischöfe glauben das, und da wäre es doch eine gute Aufgabe für Dich diese von Deiner Ansicht zu überzeugen. Mission erst nach innen, damit die Einheit der Führungseliten in der Kirche sich nach außen verbreiten kann.

 

Liebe Grüße

 

Axel

bearbeitet 28. Dezember 2005 von Tenzin Namdag

[andre...]

Was du hier nicht siehst ist, daß wir hier einen Zirkel haben, indem nicht etwas definiert wird, sondern das gleiche über das gleiche aussgesagt wird.

Aber Sam, was denn sonst? Wozu muss man denn beweisen, dass ein Begriff wirklich das meint, was der Mensch, der diesen Begriff verwendet hat, gemeint hat. Darauf können wir uns doch lediglich einigen! Ein Apfel ist doch nicht deswegen ein Apfel, weil er ein Apfel ist, sondern weil wir ihn so nennen, weil wir mit diesem Begriff auf ein und dasselbe Objekt verweisen. Wir könnten ihn auch "Schnurzelpurz" nennen, das würde auch nichts ändern - wir müssen uns nur darüber einig sein, dass das früher "Apfel" genannte Ding in der Obstschale nun ein Schnurzelpurz ist und nicht etwa ein Fiepselpieps .

 

Im übrigen sind auch leere Wahrheiten (Tautologien) immer noch Wahrheiten, auch wenn sie uns nichts nützen. Der Satz "Wahrheit ist, wenn etwas wahr ist" mag ja sinnlos scheinen, aber spätestens bei der Aussage "Wahrheit ist, wenn etwas falsch ist" sollte auffallen, dass er so sinnlos nun auch wieder nicht ist.

 

André

bearbeitet 28. Dezember 2005 von andre...

[Sam_Naseweiss]

Was du hier nicht siehst ist, daß wir hier einen Zirkel haben, indem nicht etwas definiert wird, sondern das gleiche über das gleiche aussgesagt wird.

Aber Sam, was denn sonst? Wozu muss man denn beweisen, dass ein Begriff wirklich das meint, was der Mensch, der diesen Begriff verwendet hat, gemeint hat. Darauf können wir uns doch lediglich einigen! Ein Apfel ist doch nicht deswegen ein Apfel, weil er ein Apfel ist, sondern weil wir ihn so nennen, weil wir mit diesem Begriff auf ein und dasselbe Objekt verweisen. Wir könnten ihn auch "Schnurzelpurz" nennen, das würde auch nichts ändern - wir müssen uns nur darüber einig sein, dass das früher "Apfel" genannte Ding in der Obstschale nun ein Schnurzelpurz ist und nicht etwa ein Fiepselpieps .

 

Im übrigen sind auch leere Wahrheiten (Tautologien) immer noch Wahrheiten, auch wenn sie uns nichts nützen. Der Satz "Wahrheit ist, wenn etwas wahr ist" mag ja sinnlos scheinen, aber spätestens bei der Aussage "Wahrheit ist, wenn etwas falsch ist" sollte auffallen, dass er so sinnlos nun auch wieder nicht ist.

 

André

 

Also, wenn ich etwas definiere, dann füge ich einem Begriff etwas neues hinzu, was aus diesem Begriff alleine nicht hervorgeht.

Wenn jemand sagt: "Ein Qxymoron ist ein Oxymoron", dann hat er wohl recht, denn das ist eine Tautologie, aber er hat den Begriff nicht definiert.

Wenn er sagt: "Ein Oxymoron bedeutet, daß etwas sich selbst widerspricht: "z.B. ein schwarzer Schimmel", dann hat er den Begriff definiert.

Nun kann man den Begriff Oxymoron zwar auch durch seine Definition ersetzen, allerdings ist Oxymoron ja nicht etwas, was dann nochmal auf den ganzen Satz angewendet würde.

Wenn Volker sagt:

"Wahrheit ist ein Prozeß" dann folg darauß:

"Es ist wahr das Wahrheit ein Prozeß ist.

"Es ist ein Prozeß das ein Prozeß ein Prozeß ist."

Dann müßte man sagen, das 2+2=4 ein Prozess ist oder das es ein Prozess ist, daß Sokrates ein Mensch war.

Wahrheit kann also kein Prozess sein, sondern allenfalls durch eine Prozess gewonnen werden.

Man könnte daher sagen: "Die Erkenntnis der Wahrheit findet als ein Prozess statt."

Eine solche Aussage müßte dann aber noch präzisiert werden, weil sie sonst zu allgemein wäre und wenig Information beinhaltet.

 

Man kann Wahrheit nicht definieren.

[josef]

Hallo Axel,

 

Es gibt nur eine einzige Kirche CHRISTI die JESUS CHRISTUS auf Petrus den Fels, und seine Nachfolger, die Päpste baut.

Der HEILIGE GEIST ist ihr Leiter und Lenker.

...wenn das alle so sehen könnten, wie Du das siehst, dann wäre im Sinne derer, die das so sehen die neue Weltordnung die Benedict XVI. angesprochen hat schon da. Doch nicht einmal alle katholischen Bischöfe glauben das, und da wäre es doch eine gute Aufgabe für Dich diese von Deiner Ansicht zu überzeugen. Mission erst nach innen, damit die Einheit der Führungseliten in der Kirche sich nach außen verbreiten kann.

Funktioniert leider nicht.

 

Das kommt:

Der Mensch leidet an der Krankheit zum Tode, an seiner Verfallenheit an das Böse.

GOTT ist Mensch geworden in der Person JESU CHRISTI um den Menschen von der Krankheit zum Tode zu heilen - so er geheilt sein will.

 

Daraus folgt daß kein Mensch, solange er auf der Erde lebt, ganz gesund ist - die Heiligen mögen etwas weniger krank sein als die meisten Menschen.

Nun sind Papst und Bischöfe Menschen, und haben mit ihrer Krankheit zum Tode zu kämpfen, was sich im Ungehorsam zum HEILIGEN GEIST zeigt.

 

Würden die Christen das beherzigen was sie beten, nämlich: "DEIN Wille geschehe im Himmel wie auf Erden" dann würden sie sich in Einmütigkeit und Einheit zusammenfinden - gibt es da Zweifel?

Ihre Krankheit zum Tode verhindert das.

 

Der HEILIGE GEIST, der Leiter der Kirche JESU CHRISTI, hält die Veröffentlichungen unfehlbar die ER die Päpste machen lässt und nicht die Päpste und Bischöfe als Personen - sie bleiben Sünder.

 

 

Gruß

josef