Engel um Hilfe rufen

[beegee]

Dieser Thread wurde nicht von beegee eröffnet, sondern entstand durch Splitten. Gabriele

 

 

Exorzisten wissen aus ihren Erfahrungen, dass wir ohne die Hilfe der Gottesmutter, der hl. Engel und der Heiligen im geistlichen Kampf auch schwach sind. Daher gibt es auch die sogenannten "Litaneien", in denen sowohl Engel wie auch Heilige um Hilfe angerufen werden. Und je mehr wir uns dessen bewußt sind, dass sowohl die triumphierende Kirche des Himmels wie auch die leidende Kirche mit der hier auf Erden ringenden Kirche mitwirkt und hilft, umso besser Mittel haben wir im geistlichen Ringen und im Kampf gegen die bösen Geister.

 

 

Hmmm also Peter, diese Aussage ist mir ein wenig "zu katholisch" eingefärbt, denn wenn wir im geistigen Kampf schwach sind weist unsere Waffenrüstung Lücken auf, die keine Engel und auch keine Gottesmutter schliessen kann, die müssen wir schon selbst schliessen.

 

Ich stimme Dir aber zu, dass die Fürbitte ein geignetes Mittel ist, die Lücken offenzulegen, die geschlossen werden müssen.

 

Was ich überhaupt nicht verstehen kann, ist Deine Aussage: "Engel um Hilfe anrufen".

 

Engel sind dienstbare Geister - sie sind uns zu Diensten - werden aber ausschliesslich von Gott ausgesandt - sie unterstehen Gottes Befehlen und wir tun gut daran die erste Adresse zu wählen, nämlich Gott in Christus um Seinen Beistand und Seine dienstbaren Engel zu aktivieren.

 

Und dann erkennen wir auch sehr schnell: wir sind nur dann schwach, wenn uns die innige Verbindung zu Christus fehlt. So mancher ging an die Front und hatte seinen Herrn nicht dabei - er wurde gefangen genommen und weggeschleppt.

 

gby

 

bernd

bearbeitet 17. Dezember 2005 von Gabriele

[Erich]

Was ich überhaupt nicht verstehen kann, ist Deine Aussage: "Engel um Hilfe anrufen".

Ich nehme mal an der Mariamante meint z.B. ein Gebet in der Todesstunde:

 

Nun kommet zu Hilfe, ihr Heiligen Gottes,

geht ihm (ihr) entgegen, ihr Engel des Herrn!

Nehmt seine (ihre) Seele auf,

bringt sie vor das Angesicht des Allerhöchsten.

Christus, der dich berufen hat,

nehme dich auf,

und die heiligen Engel mögen dich geleiten

in den Schoß Abrahams.

 

Nehmet auf seine (ihre) Seele,

bringt sie vor das Angesicht des Allerhöchsten.

Herr, gib ihr die ewige Ruhe,

und das ewige Licht leuchte ihr

Herr, erbarme dich unser.

Christus, erbarme dich unser.

Herr, erbarme dich unser.

[Erich]

noch ein schöner "Exorzismus" in der Todesstunde:

 

Ich empfehle dich, teurer Bruder (teure Schwester),

dem allmächtigen Gott

und übergebe dich der Hand deines Schöpfers.

Du sollst durch deinen Tod die Schuld der menschlichen Natur bezahlen und dann zu dem zurückkehren,

der dich aus dem Staub der Erde gebildet hat.

Und wenn nun deine Seele vom Leibe scheidet,

so möge die leuchtende Schar der Engel dir entgegeneilen,

die heiligen zwölf Apostel dich zum Gerichte empfangen,

das siegreiche Heer der strahlenden Märtyrer dir begegnen,

die im Glanze der Reinheit thronende Schar der Bekenner dich umgeben,

der Chor der Heiligen mit Jubelliedern dich begrüßen

und die selige Ruhe im Schoße der Patriarchen dir zuteil werden.

 

Sankt Joseph, der gütige Patron der Sterbenden,

erflehe dir Hoffnung und Vertrauen.

Die heilige Jungfrau und Gottesmutter Maria

wende dir gütig ihre Augen zu.

Jesus Christus erscheine dir mit mildreichem und strahlendem Angesicht und weise dir auf ewig den Platz zu in seinem Paradies.

 

Unbekannt sollen dir bleiben die Schrecken der Finsternis

Es weiche vor dir zurück der furchtbare Satan mit seinem Anhange;

Er soll erzittern, wenn du, von Engeln begleitet, ankommst

und die Knechte Satans sollen nicht wagen,

dich auf deinem Weg ins Paradies zu behindern.

[Mariamante]

Lieber Bernd!

 

Hmmm also Peter, diese Aussage ist mir ein wenig "zu katholisch" eingefärbt, denn wenn wir im geistigen Kampf schwach sind weist unsere Waffenrüstung Lücken auf, die keine Engel und auch keine Gottesmutter schliessen kann, die müssen wir schon selbst schliessen.

Im Credo beten wir "Ich glaube an die Gemeinschaft der Heiligen". Damit sind nicht nur die Lebenden hier auf Erden gemeint- sondern auch jene, die im Himmel sind. Und ich glaube zur Gemeinschaft des Himmels gehören auch die heiligen Engel dazu. Da wir die Engel sowohl im Leben Jesu, im Leben der Apostel sehr häufig finden (von der Geburt Jesu bis zur Auferstehung) dürfen wir sicher sein, dass die hl. Engel nicht nur Schutzengel sind, sondern auch sehr wirksame Helfer im Kampf gegen den Teufel. Das Gebet zu Sankt Michael habe ich schon mal zitiert- hier gerne noch einmal:

 

Heiliger Erzengel Michael. Verteidige uns im Kampfe. Gegen die Bosheit und die Nachstellungen des Teufels sei du unsere Schutzwehr. Gott Gott gebiete ihm mit Macht. Wir bitten demütigst darum Du aber Fürst der himmlischen Heerscharen stürze den Satan und die anderen bösen Geister die zum Verderben der Seelen in der Welt umher schleichen mit göttlicher Kraft in die Hölle hinab. Amen.

 

Auch dieses Gebet (das früher am Schluß jeder hl. Messe gebetete wurde und in einigen Pfarreien auch heute noch gebetet wird) zeigt, dass die hl. Engel Gottes auch im Kampf gegen die untreuen, gefallenen Engel große Helfer sind.

 

Ich stimme Dir aber zu, dass die Fürbitte ein geignetes Mittel ist, die Lücken offenzulegen, die geschlossen werden müssen.

Wir sind nicht allein im Kampf. Nicht nur die hl. Engel helfen uns- wir dürfen auch die Heiligen als Freunde Gottes und unsere Freunde um Hilfe bitten. Es gibt in manchen Gemeinschaften (z.B. Kalasantiner in Wien) den guten Brauch, nach Gebet und Zettel- Wahl einen "Jahresheiligen" zu wählen.

Was ich überhaupt nicht verstehen kann, ist Deine Aussage: "Engel um Hilfe anrufen".

Jesus selbst spricht von den Engeln, die uns behüten und das Angesicht Gottes schauen. Im AT gibt es die bekannte Geschichte von Tobial und dem Engel Raphael. Die Heilsgeschichte ist voll von Engeln, die Jesu Leben begleiten.

Engel sind dienstbare Geister - sie sind uns zu Diensten - werden aber ausschliesslich von Gott ausgesandt - sie unterstehen Gottes Befehlen und wir tun gut daran die erste Adresse zu wählen, nämlich Gott in Christus um Seinen Beistand und Seine dienstbaren Engel zu aktivieren.

Gott hat uns sowohl in den hl. Engeln, den Heiligen, den liebenden Mitmenschen wunderbare Helfer geschenkt. Symbolisch könnten wir sagen: Sie sind die "verlängerten Arme Gottes". Wir dürfen ihre Hilfe konkret auch für uns erbitten und uns für ihren Beistand öffnen, weil sie Geschenke Gottes und Hilfen Gottes für uns sind. Gott ist nicht so engherzig zu sagen: "Hört ja nicht auf irgend einen Menschen, Propheten, Engel Heiligen- ich erlaube niemand an meinem Erlösungswerk mitzuwirken- ich mach alles allein.." Ich glaube, dass Gott Engel und Menschen an seinem Heilswerk mitwirken läßt - und dass jeder von uns Talente und spezielle Aufgaben hat, die er für das Reich Gottes und das Heil seiner Mitmenschen einsetzen kann.

 

Und dann erkennen wir auch sehr schnell: wir sind nur dann schwach, wenn uns die innige Verbindung zu Christus fehlt. So mancher ging an die Front und hatte seinen Herrn nicht dabei - er wurde gefangen genommen und weggeschleppt.

 

Dass unsere wahre Stärke Gott ist, und dass unsere Schwäche daher rührt, dass wir uns auf etwas anderes verlassen (ich meine jetzt vor allem auch vergängliche Philosophien, Technik etc.) da stimme ich Dir zu.

[Mariamante]

Da der Exorzismus durch die allgemein bekannt Allerheiligen Litanei eingeleitet wird, zeigt sich hier wie wichtig die Anrufung der hl. Engel und der Heiligen ist.

 

Quelle:

Der Aufbau des Exorzismus nach dem Rituale Romanum von 1614:

 

Eröffnung:

Allerheiligenlitanei - Antiphon - Pater noster Psalm 54 - Kreuzeszeichen - Salutatio - Gebet zur Eröffnung - Gebet gegen den Teufel - Anrede an den Teufel

1. Hauptteil:

Wortgottesdienst: 4 Lesungen aus dem Evangelium

2. Hauptteil:

Exorzismus: Salutatio - Vorbereitungsgebet, an Christus gerichtet - Kreuzversikel - Gebet: Anrufung des Namen Gottes - 1. Exorzismus -

Salutatio - Gebet (um Schutz und Stärkung des Besessenen) - 2. Exorzismus - Salutatio - Gebet (unterschiedliche Inhalte: Heilige, Schöpfer) - 3. Exorzismus (wird nach Bedarf wiederholt) -

Pater noster, Ave Maria, Credo, Magnificat, Benedictus, Psalmen als

mögliche zusätzliche Gebete)

Schlussteil:

Gebet um Befreiung

bearbeitet 13. Dezember 2005 von Mariamante

[beegee]

Was ich überhaupt nicht verstehen kann, ist Deine Aussage: "Engel um Hilfe anrufen".

Jesus selbst spricht von den Engeln, die uns behüten und das Angesicht Gottes schauen. Im AT gibt es die bekannte Geschichte von Tobial und dem Engel Raphael. Die Heilsgeschichte ist voll von Engeln, die Jesu Leben begleiten.

 

 

 

Hallo Peter,

 

mir ist keine Stelle bewusst indem Engel auf das Bitten eines Menschen aktiv wurden. Und ich würde sagen: sie tun es auch nicht - weil sie nur die Befehle ausführen die aus Gottes Munde kommen.

 

 

Gott ist nicht so engherzig zu sagen: "Hört ja nicht auf irgend einen Menschen, Propheten, Engel Heiligen- ich erlaube niemand an meinem Erlösungswerk mitzuwirken- ich mach alles allein.." Ich glaube, dass Gott Engel und Menschen an seinem Heilswerk mitwirken läßt - und dass jeder von uns Talente und spezielle Aufgaben hat, die er für das Reich Gottes und das Heil seiner Mitmenschen einsetzen kann.

 

Gott ist nicht engherzig aber wahrhaftig. So wirst Du aus dem Munde eines Engel oder auch jedes Heiligen der durch die Kraft des Blutes Christi hier auf Erden überwunden hat nur eines hören: ehrt nicht mich - sondern ehrt DEN in dessen Dienst ich getreten bin: Gott ALLEIN die Ehre - das ist übrigens das Merkmal der Gemeinde Christi in Seinem Reich. Und daraus wird eines deutlich: die Quelle aus der wir leben hat einen Namen: Jesus Christus

 

Ich habe es bereits an anderer Stelle schon einmal gesagt, wenn viele Maria um Hilfe bitten - das Wesen Marias und ihre Antwort auf unsere Bitten kann nur eines sein: was ER euch sagt - das tut - Maria kann von sich aus nicht handeln - sie kann nur den Weg zum Erlöser weisen - und das tun ALLE Heiligen. Streng genommen müsste Maria nämlich antworten: was bittest Du mich schon wieder - ich habe dir doch den Weg zum Heil gezeigt: rufe den Namen Christi und Du wirst erfahren: IHM ist alle Macht gegeben im Himmel UND auch auf Erden.

 

Heiliges kann uns manchmal so stark beeinflussen dass wir förmlich auf die Knie gehen wollen um anzubeten. Und ich fiel vor seinen Füßen nieder, um ihn anzubeten. Und er sprach zu mir: Sieh dich vor, tue es nicht! Ich bin dein Mitknecht und der deiner Brüder, die das Zeugnis Jesu haben. Bete Gott an! Denn das Zeugnis Jesu ist der Geist der Weissagung. (Offenbarung 19,10)

 

 

Da der Exorzismus durch die allgemein bekannt Allerheiligen Litanei eingeleitet wird, zeigt sich hier wie wichtig die Anrufung der hl. Engel und der Heiligen ist.

 

Hierzu möchte ich Dir eine Erfahrung des heiligen Norbert (+1134) berichten:

 

So antwortete ein Teufel dem hl. Norbert, als er den Exorzismus sprach: "Derartige Leiern habe ich schon oft gehört. Darum werde ich doch nicht, weder deinetwegen noch jenen allen zulieb, aus dieser meiner Behausung ausgehen. Denn für wen soll ich herausgehen? Die Säulen der Kirche sind gestürzt." Als der Heilige die Exorzismen verstärkte, fügte er hinzu: "Du erreichst nichts, weil du mich noch nicht durch das schimmernde Blut der Martyrer beschworen hast." (Quelle: Adolf Rodewyk - Die dämonische Besessenheit, 2. Aufl. S. 190)

 

Hier wird deutlich, dass allein die Litanei selbst gar nichts bewirken kann - es können nämlich leere Worthülsen sein und auch bleiben, wie jedes Gebet welches wir mehr "plappern" und nicht "mit dem Herzen sprechen".

 

gby

 

bernd

[Mariamante]

Lieber Bernd

 

mir ist keine Stelle bewusst indem Engel auf das Bitten eines Menschen aktiv wurden. Und ich würde sagen: sie tun es auch nicht - weil sie nur die Befehle ausführen die aus Gottes Munde kommen.

Du bittest deinen heiligen Schutzengel nie, dir zu helfen- dir zu zeigen, welchen Weg du nach Gottes Willen gehen sollst? Nun - ich sehe kein Problem die Engel oder die Heiligen um Hilfe zu bitten. Die Stellen, wo Engel den Menschen halfen (sicher nach dem Willen Gottes) sind auch in der Bibel sehr zahlreich.

 

Gott ist nicht engherzig aber wahrhaftig. So wirst Du aus dem Munde eines Engel oder auch jedes Heiligen der durch die Kraft des Blutes Christi hier auf Erden überwunden hat nur eines hören: ehrt nicht mich - sondern ehrt DEN in dessen Dienst ich getreten bin: Gott ALLEIN die Ehre - das ist übrigens das Merkmal der Gemeinde Christi in Seinem Reich. Und daraus wird eines deutlich: die Quelle aus der wir leben hat einen Namen: Jesus Christus

Das ist klar - dass "alles Gnade" ist, wie Paulus sagt. Und wenn wir die Engel oder die Heiligen und vor allem die Gottesmutter ehren, dann ehren wir darin Gott und dei wunderbaren Werke und Geschöpfe Gottes.

 

Ich habe es bereits an anderer Stelle schon einmal gesagt, wenn viele Maria um Hilfe bitten - das Wesen Marias und ihre Antwort auf unsere Bitten kann nur eines sein: was ER euch sagt - das tut - Maria kann von sich aus nicht handeln - sie kann nur den Weg zum Erlöser weisen - und das tun ALLE Heiligen. Streng genommen müsste Maria nämlich antworten: was bittest Du mich schon wieder - ich habe dir doch den Weg zum Heil gezeigt: rufe den Namen Christi und Du wirst erfahren: IHM ist alle Macht gegeben im Himmel UND auch auf Erden.

Hier auf Erden leben wir in der Trennung und erleben wir die Trennung. Die Vereinigung und Einheit der Geschöpfe in Gott ist m.E. von einer so intensiven Art (durch die Liebe) dass es solche Trennungen wie wir sie sehen nicht gibt. Die Gottesmutter, die Heiligen leben so tief in Gott, dass sie uns nicht erst auf Gott hin verweisen müssen- sondern aus ihrem Wesen und sein strahlt die Liebe Gottes- und dabei haben sie doch ihre jeweilige Persönlichkeit und Individualität.

 

 

Hierzu möchte ich Dir eine Erfahrung des heiligen Norbert (+1134) berichten:

 

So antwortete ein Teufel dem hl. Norbert, als er den Exorzismus sprach: "Derartige Leiern habe ich schon oft gehört. Darum werde ich doch nicht, weder deinetwegen noch jenen allen zulieb, aus dieser meiner Behausung ausgehen. Denn für wen soll ich herausgehen? Die Säulen der Kirche sind gestürzt." Als der Heilige die Exorzismen verstärkte, fügte er hinzu: "Du erreichst nichts, weil du mich noch nicht durch das schimmernde Blut der Martyrer beschworen hast." (Quelle: Adolf Rodewyk - Die dämonische Besessenheit, 2. Aufl. S. 190)

Hier wird sogar von der Kraft des Blutes der Martyrer berichtet. Die größte Kraft hat sicher das kostbare Blut Jesu.

Hier wird deutlich, dass allein die Litanei selbst gar nichts bewirken kann - es können nämlich leere Worthülsen sein und auch bleiben, wie jedes Gebet welches wir mehr "plappern" und nicht "mit dem Herzen sprechen".

Ich setze voraus, dass bei einem exorzistischen Gebet und Kampf die Anrufung der Heiligen, der Engel (wie in der Allerheiligenlitanei) nicht ein Lippgebet ist, sondern eine ernsthafte Bitte, dass der Himmel helfen möge den Menschen von den höllischen Geistenr zu befreien. Und Jesus sagt uns ja: "Wer bittet, dem wird gegeben. Wer anklopft, dem wird aufgetan und wer suchet, der findet."

[beegee]

Du bittest deinen heiligen Schutzengel nie, dir zu helfen- dir zu zeigen, welchen Weg du nach Gottes Willen gehen sollst?

 

 

Lieber Peter,

 

nein, ich bitte meinem Schutzengel nicht mir zu helfen. Diese Form des Gebetes ist mir fremd und ich denke auch nicht, dass ich jemals in diese Gebetsform hineinwachsen könnte. Ich halte die Gefahr zur Esoterik auf diesem Gebiet für sehr hoch. Mein Gebet gründet sich eher auf der Grundlage des Psalmdichters David der sprechen konnte: Meine Hilfe kommt von dem HERRN, der Himmel und Erde gemacht hat! (Psalm 121,2)

 

Und ich nehme die Worte Jesu sehr ernst der da sprach: Und alles, was ihr bitten werdet in meinem Namen, das will ich tun, damit der Vater verherrlicht wird in dem Sohn. (Joh 14,13)

 

Um es deutlich zu sagen: Ich bitte nicht meinem Schutzengel mir zu helfen sondern ich laufe zur Adresse Nr. 1 - Jesus Christus und von dort erwarte ich ALLE Hilfe die ich benötige für die nächsten Schritte die vor mir liegen. Und weil ich weiss, dass Christus alle Macht gegeben ist im Himmel und auch auf Erden so wird er auch die Engel anweisen mir die Hilfe zuteil werden zu lassen, die ich benötige.

 

 

 

Nun - ich sehe kein Problem die Engel oder die Heiligen um Hilfe zu bitten. Die Stellen, wo Engel den Menschen halfen (sicher nach dem Willen Gottes) sind auch in der Bibel sehr zahlreich.

 

Sicherlich sind diese sehr zahlreich - das ist ja unbestritten. Nur vermute ich sehr stark, dass keiner der Heiligen aus dem Volke Israel und auch niemand aus dem neutestamentlichen Volk jemals Engel um Hilfe baten - sie lebten in der direkten Beziehung zu ihrem Herrn. Es ist ja interessant zu erkennen, dass ein Daniel nicht um den "himmlischen Schutz" beten musste, sondern dass dieser Schutz allein auf dem Vertrauen auf Gott gewährt wurde. Noch krasser ist zu erkennen, dass bei Jesu Gefangennahme ER selbst spricht: Oder meinst du, ich könnte nicht jetzt meinen Vater bitten, und er würde mir mehr als zwölf Legionen Engel schicken? (MT 26,53) Jesus selbst dem alle Mächte untergeordnet sind, der bittet nicht Seine Engel ihm zu helfen - sondern er geht zur Adresse Nr. 1: seinen Vater

 

 

 

 

Hier auf Erden leben wir in der Trennung und erleben wir die Trennung. Die Vereinigung und Einheit der Geschöpfe in Gott ist m.E. von einer so intensiven Art (durch die Liebe) dass es solche Trennungen wie wir sie sehen nicht gibt. Die Gottesmutter, die Heiligen leben so tief in Gott, dass sie uns nicht erst auf Gott hin verweisen müssen- sondern aus ihrem Wesen und sein strahlt die Liebe Gottes- und dabei haben sie doch ihre jeweilige Persönlichkeit und Individualität.

 

Diese Ansicht kann ich nicht teilen, Peter. Die Gottesmutter und die Heiligen die bereits überwunden haben durch Sein Blut - tun nämlich nichts anderes als anbeten und lobpreisen, so wie es im übrigen ja auch die Engel tun. Aus ihrem Wesen strahlt die Liebe Gottes weil sie nun ganz und gar aus dieser Quelle ihre Existenz beziehen - von daher können sie der pilgernde Gemeinde hier auf Erden auch nur auf DEN verweisen - aus dessen Liebe sie selbst leben - warum sollten sie denn im Himmel etwas anderes tun als hier unten auf der Erde?

 

 

 

Hier wird sogar von der Kraft des Blutes der Martyrer berichtet. Die größte Kraft hat sicher das kostbare Blut Jesu.

 

Ein Amen zu Deinem letzen Halbsatz.

 

Und zur Frage "Hat das Blut der Martyrer eine Kraft" - die heilige Schar unter dem Altar in Gottes Reich die da ruft: Wie lange, o Herr, du Heiliger und Wahrhaftiger, richtest du nicht und rächst nicht unser Blut an denen, die auf der Erde wohnen? (Offb. 6,10) lässt deutlich werden, dass Gott allein bestimmt, welche Kraft vom Martyrerblut ausgeht und wann es stattfindet.

 

gby

 

bernd

[Mariamante]

Lieber Bernd!

 

nein, ich bitte meinem Schutzengel nicht mir zu helfen. Diese Form des Gebetes ist mir fremd und ich denke auch nicht, dass ich jemals in diese Gebetsform hineinwachsen könnte.

Das gehört m.E. zur Fülle des Glaubens, dass wir in der "Gemeinschaft der Heiligen" leben - so können wir sohl die Freunde Gottes (Engel, Heilige) bitten uns zu helfen, so wie wir auch hier auf Erden manche Menschen bitten, dass sie uns helfen mögen. Gott hat uns auf Gemeinschaft hin geschaffen. Ohne Gemeinschaft kann keiner leben und überleben. Und so sehe ich das Leben mit Gott auch als ein Leben in der Fülle der Gemeinschaft mit den hl. Engeln, den Heiligen. Dass wir auch hier die Unterscheidung der Geister brauchen sage ich auch. Denn was die Esoterik anrät ist gefährlich und kann zu dämonischen Bindungen führen.

 

 

Sicherlich sind diese sehr zahlreich - das ist ja unbestritten. Nur vermute ich sehr stark, dass keiner der Heiligen aus dem Volke Israel und auch niemand aus dem neutestamentlichen Volk jemals Engel um Hilfe baten - sie lebten in der direkten Beziehung zu ihrem Herrn.

Die Schrift zeigt an verschiedenen Stellen, dass Gott seine Engel sandte. Und nach meiner Erinnerung steht auch geschrieben, dass wir auf den Engel hören sollen- weil er "Bote Gottes" ist.

 

Die von dir zitierten Worte Jesu von der Legion der Engel, die er zu Hilfe rufen könnte um ihn zu befreien (er tut es nicht, weil die Passion ja Erlösungsweg ist) könnten uns aber auch zeigen, dass wir die hl. Engel zu Hilfe rufen können.

 

Diese Ansicht kann ich nicht teilen, Peter. Die Gottesmutter und die Heiligen die bereits überwunden haben durch Sein Blut - tun nämlich nichts anderes als anbeten und lobpreisen, so wie es im übrigen ja auch die Engel tun. Aus ihrem Wesen strahlt die Liebe Gottes weil sie nun ganz und gar aus dieser Quelle ihre Existenz beziehen - von daher können sie der pilgernde Gemeinde hier auf Erden auch nur auf DEN verweisen - aus dessen Liebe sie selbst leben - warum sollten sie denn im Himmel etwas anderes tun als hier unten auf der Erde?

Therese von Lisieux sagte- als sie noch auf Erden lebte- sie möchte ihren Himmel damit verbringen, den Menschen auf Erden Gutes zu tun. Viele Menschen haben ihre Hilfe erfahren. Nicht nur Anbetung, Lobpreis, Hallelujah - Singen gehört "in den Himmel" - auch für jene zu Sorgen, die das ewige Leben noch nicht erreicht haben und ihnen nach Gottes Zulassung Gottes zu helfen gehört zum "Himmel" - wie gesagt: "Ich glaube an die Gemeinschaft der Heiligen" - und dass die liebende Sorge um die Menschen auf Erden durch jene, die das Reich Gottes erreichten nicht aufhört. Gottes Segen, herzlich, Peter

[wolfgang E.]

Lieber Bernd!

 

nein, ich bitte meinem Schutzengel nicht mir zu helfen. Diese Form des Gebetes ist mir fremd und ich denke auch nicht, dass ich jemals in diese Gebetsform hineinwachsen könnte.

Das gehört m.E. zur Fülle des Glaubens, dass wir in der "Gemeinschaft der Heiligen" leben - so können wir sohl die Freunde Gottes (Engel, Heilige) bitten uns zu helfen, so wie wir auch hier auf Erden manche Menschen bitten, dass sie uns helfen mögen. .......

Und wiedereinmal gelingt es Dir einem Mitdiskutanten zu unterstellen, er haette nicht die Fuelle des Glaubens, weil er deine "Engelphilosophie" nicht teilt.

 

Dies ist typisch fuer Deine sehr subtile Art andere als bestenfalls Teilglaeubige zu diffamieren.

[Mariamante]

Lieber Bernd!

 

nein, ich bitte meinem Schutzengel nicht mir zu helfen. Diese Form des Gebetes ist mir fremd und ich denke auch nicht, dass ich jemals in diese Gebetsform hineinwachsen könnte.

Das gehört m.E. zur Fülle des Glaubens, dass wir in der "Gemeinschaft der Heiligen" leben - so können wir sohl die Freunde Gottes (Engel, Heilige) bitten uns zu helfen, so wie wir auch hier auf Erden manche Menschen bitten, dass sie uns helfen mögen. .......

Und wiedereinmal gelingt es Dir einem Mitdiskutanten zu unterstellen, er haette nicht die Fuelle des Glaubens, weil er deine "Engelphilosophie" nicht teilt.

 

Dies ist typisch fuer Deine sehr subtile Art andere als bestenfalls Teilglaeubige zu diffamieren.

 

Lieber Wolfgang: Bitte genauer lesen. Ich habe nicht Bernd unterstellt er hätte nicht die Fülle des Glaubens- sondenr ich habe geschrieben, dass es m.E. zur Fülle des Glaubens gehört, dass wir in der Gemeinschaft der Heiligen sowohl die Heiligen anrufen, die Engel usw. Die Kirche überläßt es (darüber hast du ja jüngst auch geschrieben) der freien Entscheidung des Einzelnen, welche Heilige er zu seinem Vorbild oder seinen besonderen Freunden wählt. Die Fülle ist vorhanden- aber es kann nicht jeder jeden Heiligen gleich verehren, auch nicht in jeden Orden eintreten- man muss sich entscheiden. Du musst nicht überall eine Unterstellung riechen. Eine Unterstellung deinerseits ist, dass ich eine "Engelphilosophie" hätte. Im Gegensatz zu manchen Theologen und Philosophen, die ein anderes Evangelium verkünden und die Lehre der Kirche in einigen Punkten nicht annehmen ist es mir ein Bedürfnis, die Lehre der Kirche sowohl bezüglich ihrer Lehre ad Engel und ad Dämonen etc. anzunehmen.Die Unterstellung, dass ich hier einer Engelsphilosophie huldige bezeugt, dass du selbst tust, was du anderen verbietest. Das mag menschlich verständlich sein- als Moderator eher inakzeptabel. Wenn man schon bei anderen kritisiert, sollte man zumindest nicht im nächsten Satz das tun, was man bei anderen schlecht findet.

bearbeitet 15. Dezember 2005 von Mariamante

[beegee]

Lieber Bernd!

 

nein, ich bitte meinem Schutzengel nicht mir zu helfen. Diese Form des Gebetes ist mir fremd und ich denke auch nicht, dass ich jemals in diese Gebetsform hineinwachsen könnte.

Das gehört m.E. zur Fülle des Glaubens, dass wir in der "Gemeinschaft der Heiligen" leben - so können wir sohl die Freunde Gottes (Engel, Heilige) bitten uns zu helfen

 

Lieber Peter,

 

ich habe mich auch grade wieder einmal gefragt: wenn es zur "Fülle des Glaubens" gehört, dass wir auch Gottes Engel um Hilfe bitten dürfen - ja da habe ich mich gefragt: warum haben es die heiligen Zeugen im AT als auch im NT nicht gemacht?

 

Mir ist wirklich nicht bekannt, dass ein Abraham, ein Isaak oder auch Jakob jemals einen Engel gebeten hätte ihnen zu helfen - bei Petrus, Paulus und dergl. wäre mir das auch neu.

 

Dass Gott Gemeinschaft stiftet - dazu kann ich nur AMEN sagen. Dass wir auch in der Gemeinschaft mit Engel leben - ja dass kann ich auch bestätigen. Aber ich finde keinen einzigen Hinweis darauf, dass wir unsere Hilfe auf Engel stützen sollten.

 

Und ich vermute sehr stark - wie ich ja zuvor geschrieben habe: diese Boten Gottes sind uns zu Diensten - aber werden eben nicht aktiv durch unsere Bitten sondern durch die Anweisungen unseres Herrn Jesus Christus.

 

 

Die von dir zitierten Worte Jesu von der Legion der Engel, die er zu Hilfe rufen könnte um ihn zu befreien (er tut es nicht, weil die Passion ja Erlösungsweg ist) könnten uns aber auch zeigen, dass wir die hl. Engel zu Hilfe rufen können.

 

Peter, dass zeigt diese Stelle ja eben nicht. Christus hätte die Macht Legionen von Engel zu befehlen - er tut es nicht - sondern verweist auf seinen Vater. Oder meinst du, ich könnte nicht jetzt meinen Vater bitten, und er würde mir mehr als zwölf Legionen Engel schicken? (MT 26,53)

 

Jesus geht an die Adresse Nr. 1 - Seinen Vater und dort bittet ER. Und nur von DORT kommt auch die Hilfe.

 

 

Therese von Lisieux sagte- als sie noch auf Erden lebte- sie möchte ihren Himmel damit verbringen, den Menschen auf Erden Gutes zu tun. Viele Menschen haben ihre Hilfe erfahren. Nicht nur Anbetung, Lobpreis, Hallelujah - Singen gehört "in den Himmel" - auch für jene zu Sorgen, die das ewige Leben noch nicht erreicht haben und ihnen nach Gottes Zulassung Gottes zu helfen gehört zum "Himmel" - wie gesagt: "Ich glaube an die Gemeinschaft der Heiligen" - und dass die liebende Sorge um die Menschen auf Erden durch jene, die das Reich Gottes erreichten nicht aufhört. Gottes Segen, herzlich, Peter

 

Zu dieser Betrachtung stelle ich mir die Frage: sind Sorgen ein Kennzeichen des Himmels?

 

gby

 

bernd

bearbeitet 16. Dezember 2005 von beegee

[Mariamante]

Lieber Peter,

 

ich habe mich auch grade wieder einmal gefragt: wenn es zur "Fülle des Glaubens" gehört, dass wir auch Gottes Engel um Hilfe bitten dürfen - ja da habe ich mich gefragt: warum haben es die heiligen Zeugen im AT als auch im NT nicht gemacht?

 

Hier zuerst einmal ein Linkhinweis, wo einiges (mit Verweis auf Bibelstellen) über die Engel geschrieben steht:

 

http://www.karl-leisner-jugend.de/Engel.htm

 

Im Buch Tobit steht geschrieben (3/16)

 

Gottes Hilfe in Aussicht

 

16Das Gebet beider, Tobits und Saras, fand Gehör bei der Majestät des großen Rafael.17Er wurde gesandt, um beide zu heilen: um Tobit von den weißen Flecken auf seinen Augen zu befreien und um Sara, die Tochter Raguëls, mit Tobits Sohn Tobias zu vermählen und den bösen Dämon Aschmodai zu fesseln. Denn Tobias sollte Sara zur Frau haben. Und Tobit kehrte zur gleichen Zeit in sein Haus zurück, als Sara, die Tochter Raguëls, aus ihrem Zimmer herabkam. Hier zeigt sich, dass das Gebet von Tobit und Sara Gehör beim Engel Raphael fand.

Mir ist wirklich nicht bekannt, dass ein Abraham, ein Isaak oder auch Jakob jemals einen Engel gebeten hätte ihnen zu helfen - bei Petrus, Paulus und dergl. wäre mir das auch neu.

Die Bibel sagt: Wer bittet, dem wird gegeben, wer anklopft dem wird aufgetan. Auch in der Apostgeschichte 12/ 14 f (Befreiung des Petrus aus dem Gefängnis) zeigt sich, dass der Umgang mit den Engeln als vertrauten Helfern so selbstverständlich war, dass geschrieben steht: 14Sie erkannte die Stimme des Petrus, doch vor Freude machte sie das Tor nicht auf, sondern lief hinein und berichtete: Petrus steht vor dem Tor.15 Da sagten sie zu ihr: Du bist nicht bei Sinnen. Doch sie bestand darauf, es sei so. Da sagten sie: Es ist sein Engel.

Dass Gott Gemeinschaft stiftet - dazu kann ich nur AMEN sagen. Dass wir auch in der Gemeinschaft mit Engel leben - ja dass kann ich auch bestätigen. Aber ich finde keinen einzigen Hinweis darauf, dass wir unsere Hilfe auf Engel stützen sollten.

Ich habe das Wort aus dem Buch Tobit oben angegeben.

 

Und ich vermute sehr stark - wie ich ja zuvor geschrieben habe: diese Boten Gottes sind uns zu Diensten - aber werden eben nicht aktiv durch unsere Bitten sondern durch die Anweisungen unseres Herrn Jesus Christus.

Da wir auch durch unseren freien Willen ("wer bittet, dem wird gegeben") mit entscheiden, uns für die Hilfe der Engel öffnen oder verschließen, ist auch unsere Verlangen nach der Hilfe der Engel entscheidend. Wenn der Mensch sich den Eingebungen Gottes - der Hilfe der Engel verschließt, dann kommt diese göttliche Hilfe nicht zur Wirkung. Wenn sich der Mensch demütig und bittend öffnet, weil er weiß, dass er diese Hilfe braucht, dann wird er sie intensiver erfahren. Das Gegenteil (und damit wenigstens noch etwas passendes zum Thread) ist ja leider auch möglich: Nämlich die Anrufung des Teufels, die Beschwörung von Dämonen von denen im AT (im Buch Tobit) auch welche genannt werden.

 

Zu dieser Betrachtung stelle ich mir die Frage: sind Sorgen ein Kennzeichen des Himmels?

Vielleicht war es zu wenig klar ausgedrückt: Obsorge, Hilfe, Schutz, Lieb im Hilfe von "für jemand sorge, sich um jemand bemühen". So wie Paulus schön schreibt, dass die Liebe nie aufhört, so hört die Liebe der Heiligen zu den auf Erden verbliebenen Menschen nicht auf. Und so wie Gott sich um jedes verirrte Schaf kümmert und ihm nachgeht, um es aus dem Gestrüpp zu retten, so hört auch die Liebe jener, die Gott und seine Geschöpf lieben im Himmel nicht auf - sondern wird im Gegenteil "allumfassender".

[Gabriele]

Im Buch Tobit steht geschrieben (3/16)

 

Gottes Hilfe in Aussicht

 

16Das Gebet beider, Tobits und Saras, fand Gehör bei der Majestät des großen Rafael.17Er wurde gesandt, um beide zu heilen: um Tobit von den weißen Flecken auf seinen Augen zu befreien und um Sara, die Tochter Raguëls, mit Tobits Sohn Tobias zu vermählen und den bösen Dämon Aschmodai zu fesseln. Denn Tobias sollte Sara zur Frau haben. Und Tobit kehrte zur gleichen Zeit in sein Haus zurück, als Sara, die Tochter Raguëls, aus ihrem Zimmer herabkam.

 

Hier zeigt sich, dass das Gebet von Tobit und Sara Gehör beim Engel Raphael fand.

Hier irrst Du, Peter.

Das Gebet war an Gott gerichtet, wie sich ganz zweifelsfrei aus den Versen davor ergibt:

11 Darum trat sie ans Fenster und betete: Gepriesen seist du, Herr, mein Gott. Gepriesen sei dein heiliger und ehrwürdiger Name in Ewigkeit. Alle deine Werke sollen dich ewig preisen.

12 Nun aber, Herr, habe ich meine Augen und mein Gesicht dir zugewandt.

13 Lass mich von dieser Erde scheiden, damit ich nicht länger solche Beschimpfungen hören muss.

14 Du weißt, Herr, dass ich frei bin von jeder Sünde mit einem Mann.

15 Weder meinen eigenen Namen noch den meines Vaters habe ich befleckt in dem Land, wo ich gefangen bin. Ich bin die einzige Tochter meines Vaters; er hat kein anderes Kind, das ihn beerben könnte. Auch ist kein naher Verwandter da und kein Sohn eines Verwandten, dessen Frau ich werden müsste. Schon sieben Männer habe ich verloren. Was nützt mir da noch das Leben? Doch wenn es dir nicht gefällt, mich sterben zu lassen, dann blick auf mich herab und hab Erbarmen mit mir, damit ich nicht länger solche Beschimpfungen hören muss.

Das Gebet wurde von Gott erhört, denn wer ist denn die Majestät, die auch über dem großen Raphael steht? Wer ist Raphaels Majestät?

Und unmittelbar danach steht, dass er gesandt wurde, also nicht selbst aktiv geworden ist.

 

 

Die Bibel sagt: Wer bittet, dem wird gegeben, wer anklopft dem wird aufgetan.

Aber nirgends steht: Wenn ihr die Engel bittet, wird euch gegeben ...

 

Und ich vermute sehr stark - wie ich ja zuvor geschrieben habe: diese Boten Gottes sind uns zu Diensten - aber werden eben nicht aktiv durch unsere Bitten sondern durch die Anweisungen unseres Herrn Jesus Christus.

Da wir auch durch unseren freien Willen ("wer bittet, dem wird gegeben") mit entscheiden, uns für die Hilfe der Engel öffnen oder verschließen, ist auch unsere Verlangen nach der Hilfe der Engel entscheidend. Wenn der Mensch sich den Eingebungen Gottes - der Hilfe der Engel verschließt, dann kommt diese göttliche Hilfe nicht zur Wirkung. Wenn sich der Mensch demütig und bittend öffnet, weil er weiß, dass er diese Hilfe braucht, dann wird er sie intensiver erfahren.

Die Hilfe anzunehmen, egal in welcher Form, ist das eine.

Aber hier geht es doch darum, erst mal um Hilfe zu bitten, und da sagt Bernd, dass er keine Stelle in der Bibel findet, in der die Engel selbst um Hilfe gebeten werden; die Menschen bitten Gott um Hilfe, und Gott schickt Hilfe. Manchmal durch Engel.

 

Liebe Grüße, Gabriele

[Mariamante]

Liebe Gabriele!

 

Hier irrst Du, Peter.

Ja- ich glaube ich habe den Satz falsch aufgefasst. Verzeihung.

 

Gewiß ist Gott der Geber aller Gaben- und auch der Schöpfer der Engel. Wie du weißt, rufen Katholiken Heilige um Hilfe an. Die Bibel sagt, dass der Mensch (also auch Heilige) nur ein wenig unter die Engel gestellt ist. Wenn wir als Katholiken Heilige um Hilfe anrufen - warum sollten wir Engel nicht um Hilfe bitten dürfen. Ich nehme schon stark an, dass kein heiliger Engel und auch kein Heiliger etwas gegen den Willen Gottes tut, sondern im Willen Gottes, in Gott lebt.

 

Aber nirgends steht: Wenn ihr die Engel bittet, wird euch gegeben ...

 

Folgende Stellen aus dem Katechismus ad Engel:57 Die zugleich kosmische, gesellschaftliche und religiöse Ordnung der Vielzahl der Völker [Vgl. Apg 17, 26–27], die von der göttlichen Vorsehung der Obhut der Engel anvertraut wurde [Vgl. Dtn 4, 19; 32, 8 LXX] soll den Stolz einer gefallenen Menschheit dämpfen, die in einmütiger Schlechtigkeit [Vgl. Weish 10, 5] sich selbst zu einer Einheit in der Art von Babel [Vgl. Gen 11, 4–6] machen möchte. Doch infolge der Sünde [Vgl. Röm 1, 18–25] droht diese vorläufige Ordnung immer wieder in die heidnische Abwegigkeit der Vielgötterei und der Vergötzung des Volkes und seines Führers abzugleiten.

 

Die Engel im Leben der Kirche

334 Bis zur Wiederkunft Christi kommt die geheimnisvolle, mächtige Hilfe der Engel dem ganzen Leben der Kirche zugute [Vgl. Apg 5, 18–20; 8,26–29; 10,3–8; 12, 6–11; 27,23–25].

 

335 In ihrer Liturgie vereint sich die Kirche mit den Engeln, um den dreimal heiligen Gott anzubeten [Vgl. MR, „Sanctus"]; sie bittet um deren Beistand [so im „Supplices te rogamus ..." des römischen Hochgebetes, im „In paradisum deducant te angeli ..." der Bestattungsliturgie und auch im „Cherubinischen Hymnus" der Liturgie des hl. Johannes Chrysostomus] und feiert insbesondere das Gedächtnis gewisser Engel (der heiligen Michael, Gabriel und Raphael und der heiligen Schutzengel). (Vgl. dazu auch 1138)

 

336 Von seinem Beginn [Vgl. Mt 18,10] bis zum Tod [Vgl. Lk 16,22] umgeben die Engel mit ihrer Hut [Vgl. Ps 34,8; 91,10–13] und Fürbitte das Leben des Menschen [Vgl. Ijob 33,23–24; Sach 1,12; Tob 12,12]. „Einem jeden der Gläubigen steht ein Engel als Beschützer und Hirte zur Seite, um ihn zum Leben zu führen" (Basilius, Eun. 3,1). Schon auf dieser Erde hat das christliche Leben im Glauben an der glückseligen Gemeinschaft der in Gott vereinten Engel und Menschen teil (Vgl. dazu auch 1020).

 

Soweit einige Stellen aus dem Katechismus.Da der katholische Glaube auf Bibel und Tradition beruht, dürfen wir auch hier auf die Wegweisung der Kirche vertrauen. Wie dir sicher bekannt, gab es in der Liturgie die Anrufung zum hl. Erzengel Michael mit der Bitte um Hilfe:

 

Heiliger Erzengel Michael, verteidige uns im Kampfe, gegen die Bosheit und die Nachstellungen des Teufels sei du unsere Schutzwehr. Gott gebiete ihm mit Macht - wir bitten demütigst darum. Du aber Fürst der himmlischen Heerscharen stürze den Satan und die anderen bösen Geister die zum Verderben der Seelen in der Welt umherschleichen mit Gottes Kraft in die Hölle hinab. Amen.

 

Wenn ich richtig informiert bin, hat Papst Leo XIII. dieses Gebet in die Liturgie eingeführt. Wir wollen also auch dem Papst vertrauen, dass er bei der Förderung der Anrufung der Engel (hier des hl. Erzengel Michael) katholisch handelte.

Gesegneten 4.Advent, herzlich Peter

bearbeitet 17. Dezember 2005 von Mariamante

[Gabriele]

Liebe Gabriele!

 

Hier irrst Du, Peter.

Ja- ich glaube ich habe den Satz falsch aufgefasst. Verzeihung.

 

Gewiß ist Gott der Geber aller Gaben- und auch der Schöpfer der Engel. Wie du weißt, rufen Katholiken Heilige um Hilfe an. Die Bibel sagt, dass der Mensch (also auch Heilige) nur ein wenig unter die Engel gestellt ist. Wenn wir als Katholiken Heilige um Hilfe anrufen - warum sollten wir Engel nicht um Hilfe bitten dürfen. Ich nehme schon stark an, dass kein heiliger Engel und auch kein Heiliger etwas gegen den Willen Gottes tut, sondern im Willen Gottes, in Gott lebt.

 

Bernd hat nicht bezweifelt, dass wir die Engel nicht um Hilfe bitten dürfen, er meinte

Engel sind dienstbare Geister - sie sind uns zu Diensten - werden aber ausschliesslich von Gott ausgesandt - sie unterstehen Gottes Befehlen und wir tun gut daran die erste Adresse zu wählen, nämlich Gott in Christus um Seinen Beistand und Seine dienstbaren Engel zu aktivieren.

Und er hat darauf hingewiesen, dass die Menschen aus der Bibel dies nicht tun:

ich habe mich auch grade wieder einmal gefragt: wenn es zur "Fülle des Glaubens" gehört, dass wir auch Gottes Engel um Hilfe bitten dürfen - ja da habe ich mich gefragt: warum haben es die heiligen Zeugen im AT als auch im NT nicht gemacht?

 

Mir ist wirklich nicht bekannt, dass ein Abraham, ein Isaak oder auch Jakob jemals einen Engel gebeten hätte ihnen zu helfen - bei Petrus, Paulus und dergl. wäre mir das auch neu.

 

Dass Gott Gemeinschaft stiftet - dazu kann ich nur AMEN sagen. Dass wir auch in der Gemeinschaft mit Engel leben - ja dass kann ich auch bestätigen. Aber ich finde keinen einzigen Hinweis darauf, dass wir unsere Hilfe auf Engel stützen sollten.

 

Du hast einige Stellen aus dem Katechismus und aus der Liturgie zitiert, aber dort sind keine Verweise auf Bibelstellen, wie das sonst immer geschieht, wenn sich etwas auch biblisch begründen lässt.

Damit bleibt es dabei: Nirgends in der Bibel steht: Wenn ihr die Engel bittet, wird euch gegeben.

 

Es ist somit zwar gut katholisch, sich auch an Heilige und Engel zu wenden, aber Bernds Auffassung (der ich mich auch anschließe) ist biblisch:

Wir tun gut daran, wenn wir uns an die erste Adresse wenden, wenn wir direkt zum Chef gehen mit unserem Anliegen.

 

Liebe Grüße, Gabriele

[Tenzin Namdag]

Was ich überhaupt nicht verstehen kann, ist Deine Aussage: "Engel um Hilfe anrufen".

Ich nehme mal an der Mariamante meint z.B. ein Gebet in der Todesstunde:

 

Nun kommet zu Hilfe, ihr Heiligen Gottes,

geht ihm (ihr) entgegen, ihr Engel des Herrn!

Nehmt seine (ihre) Seele auf,

bringt sie vor das Angesicht des Allerhöchsten.

Christus, der dich berufen hat,

nehme dich auf,

und die heiligen Engel mögen dich geleiten

in den Schoß Abrahams.

 

Nehmet auf seine (ihre) Seele,

bringt sie vor das Angesicht des Allerhöchsten.

Herr, gib ihr die ewige Ruhe,

und das ewige Licht leuchte ihr

Herr, erbarme dich unser.

Christus, erbarme dich unser.

Herr, erbarme dich unser.

 

Es soll Engel geben, ist das wahr?

 

Was ist denn das konsequente Gebet? DANKEN, wer bittet, der will HABEN, und ist das vielleicht die SEINSStruktur die wir leben sollten? Es irrt der Mensch, solange er strebt, hat Goethe schon gesagt. Ist ein Bittgebet nicht ein Streben für einen besseren Zustand?

[Mariamante]

Liebe Gabriele!

 

Dass die Verbindung zwischen Engel und Menschen sehr innig ist, geht auch aus dem Buch Tobit und den anderen Stellen der Schrift hervor. M.E. sind Engel und Heilige – die wir um Hilfe anrufen- nicht von Gott getrennt, sondern sie leben in Gott. Dass Gott an erster Stelle in unserem Glauben, Lieben, Beten stehen sollte ist klar.

 

Wenn es gut katholisch ist, dass wir Engel und Heilige um Hilfe anrufen, dann ist es ja gut Herzliche Segensgrüße, Peter

bearbeitet 18. Dezember 2005 von Mariamante

[sophia]

*schauder*

[Tenzin Namdag]

Liebe Gabriele!

 

Dass die Verbindung zwischen Engel und Menschen sehr innig ist, geht auch aus dem Buch Tobit und den anderen Stellen der Schrift hervor. M.E. sind Engel und Heilige – die wir um Hilfe anrufen- nicht von Gott getrennt, sondern sie leben in Gott. Dass Gott an erster Stelle in unserem Glauben, Lieben, Beten stehen sollte ist klar.

 

Wenn es gut katholisch ist, dass wir Engel und Heilige um Hilfe anrufen, dann ist es ja gut Herzliche Segensgrüße, Peter

 

hale jul ja hale bob engel komm und hopp hopp

ins körbchen

[Mariamante]

Liebe Gabriele!

 

Dass die Verbindung zwischen Engel und Menschen sehr innig ist, geht auch aus dem Buch Tobit und den anderen Stellen der Schrift hervor. M.E. sind Engel und Heilige – die wir um Hilfe anrufen- nicht von Gott getrennt, sondern sie leben in Gott. Dass Gott an erster Stelle in unserem Glauben, Lieben, Beten stehen sollte ist klar.

 

Wenn es gut katholisch ist, dass wir Engel und Heilige um Hilfe anrufen, dann ist es ja gut Herzliche Segensgrüße, Peter

 

hale jul ja hale bob engel komm und hopp hopp

ins körbchen

Sprachstörungen?

[beegee]

335 In ihrer Liturgie vereint sich die Kirche mit den Engeln, um den dreimal heiligen Gott anzubeten [Vgl. MR, „Sanctus"]; sie bittet um deren Beistand [so im „Supplices te rogamus ..." des römischen Hochgebetes, im „In paradisum deducant te angeli ..." der Bestattungsliturgie und auch im „Cherubinischen Hymnus" der Liturgie des hl. Johannes Chrysostomus] und feiert insbesondere das Gedächtnis gewisser Engel (der heiligen Michael, Gabriel und Raphael und der heiligen Schutzengel). (Vgl. dazu auch 1138)

 

 

Lieber Peter,

 

vielen Dank für die oben genannte Stelle, denn darin wird eines deutlich und ich bin wirklich dankbar dass Du dies auch schriftlich hervorgehoben hast.

 

In der Liturgie vereinigt sich die Kirche ja nicht nur mit den Engeln, sondern auch mit den Heiligen die durch Christi Blut überwunden haben und nun Gott in Christus von Angesicht zu Angesicht schauen und anbeten dürfen. Lobpreis ist nichts anderes als Anbetung.

 

Heilig, heilig, heilig wird einer der Grundtöne des Himmels sein.

 

Und die Kirche hier auf Erden bittet um den Beistand der Engel. Aber an welche Adresse sind die Bitten gerichtet?

 

Wenn zuvor der dreimal heilige Gott angebetet wird - so wird auch dieser Gott nur die EINE Adresse sein, zu der die pilgernde Gemeinschaft hier auf Erden bittet, um den Beistand der Engel zu erhalten, den sie zweifellos benötigt um die nächsten Schritte in der Nachfolge Christi setzen zu können.

 

Die Kirche lehrt keineswegs Engel um Hilfe zu bitten.

 

Schon allein die Versuchung Engel und Heilige "in einem Topf" zu werfen um ihre Funktion für die pilgernde irdische Kirche zu verdeutlichen ist für mich mehr als unverständlich. Wenn Christus betont, dass wir nach unserem Tod in Seinem Reich so werden wie die Engel (Markus 12,25) so zeigt dass nur unsere Wesensform nicht aber unserer Aufgaben und Funktionen in Seinem Reich.

 

Und in einem weiteren Punkt muss ich Dir auch widersprechen Peter:

 

Die Bibel sagt, dass der Mensch (also auch Heilige) nur ein wenig unter die Engel gestellt ist.

 

Hier fehlt mir das Textverständnis, denn ich kann mir keineswegs vorstellen, dass dies Aussage der Bibel ist.

 

Der Mensch als Gottes Ebenbild ist ja grade nicht "unter die Engel" gestellt. Warum hat Luzifer denn aufbegehrt?

 

Noch einmal: Engel sind dienstbare Geister - sie richten nur die Befehle Gottes aus und nicht die des Menschen.

 

Und da der Mensch in Christus überwinden kann hier auf Erden und teilhaftig werden kann an Gottes Reich - so wird er auch einmal die Macht und Befehlsgewalt über Engel erhalten.

Denn anders können wir das Wort Pauli nicht verstehen der da spricht: Wisst ihr nicht, dass wir Engel richten werden? Wie viel mehr die Angelegenheiten dieses Lebens? (1. Kor. 6,3)

 

 

gby

 

bernd

bearbeitet 19. Dezember 2005 von beegee

[Tenzin Namdag]

Liebe Gabriele!

 

Dass die Verbindung zwischen Engel und Menschen sehr innig ist, geht auch aus dem Buch Tobit und den anderen Stellen der Schrift hervor. M.E. sind Engel und Heilige – die wir um Hilfe anrufen- nicht von Gott getrennt, sondern sie leben in Gott. Dass Gott an erster Stelle in unserem Glauben, Lieben, Beten stehen sollte ist klar.

 

Wenn es gut katholisch ist, dass wir Engel und Heilige um Hilfe anrufen, dann ist es ja gut Herzliche Segensgrüße, Peter

 

hale jul ja hale bob engel komm und hopp hopp

ins körbchen

Sprachstörungen?

 

Ja, wenn ich an Engel denke, habe ich jedesmal Sprachstörungen, weil die in meinen Konzepten einfach nicht vorgesehen sind. Vielleicht habe ich mich zu lange mit dem Buddhismus und dem Herzsutra beschäftigt, und da taucht das nicht auf, oh, Engel eile mir zu Hilfe, damit ich auch passend einen Parkplatz bekomme usw.

Natürlich ist mir bewusst, dass es alle diese Erscheinungen gibt, so wie UFOS und Kornkreise ja auch gesichtet wurden und zu besuchen sind. Doch was ist das Erscheinungen? So wie wir auch Erscheinungen sind. Und da wir Erscheinungen sind, so sind wir gleichermaßen auch die Engel, warum sollte ich immer ausserhalb von mir suchen.

[Mariamante]

Ja, wenn ich an Engel denke, habe ich jedesmal Sprachstörungen, weil die in meinen Konzepten einfach nicht vorgesehen sind.

Gottlob sind die Konzepte Gottes hier offensichtlich etwas anders. Von der Geburt bis zur Auferstehung sind es Engel, die den Weg Jesu begleiten.

 

Vielleicht habe ich mich zu lange mit dem Buddhismus und dem Herzsutra beschäftigt, und da taucht das nicht auf, oh, Engel eile mir zu Hilfe, damit ich auch passend einen Parkplatz bekomme usw.

Wenn die Beschäftigung mit Buddhismus und Sutra wie immer dazu führt, dass man Elemente der Offenbarung und des Christentums abblehnt, wäre daas sicher kritisch zu hinterfragen, ob man hier nicht unchristlichen Einflüssen erlegen ist.

Natürlich ist mir bewusst, dass es alle diese Erscheinungen gibt, so wie UFOS und Kornkreise ja auch gesichtet wurden und zu besuchen sind. Doch was ist das Erscheinungen?

Differenzieren ist auch hier wichtig. Wer alles in einen Topf wirft kann zwar manches lächerlich machen- beraubt sich aber selbst tieferer spiritueller Erfahrungen.

 

So wie wir auch Erscheinungen sind. Und da wir Erscheinungen sind, so sind wir gleichermaßen auch die Engel, warum sollte ich immer ausserhalb von mir suchen.

Jesus sagt: Das Himmelreich ist in euch. Da Engel Geist- Wesen sind, brauchen wir auch so etwas wie Einkehr, geistige Besinnung, um den Himmel (zu dem auch die treue Engelwelt gehört) wahrzunehmen. Insofern hast du recht: Wir brauchen nicht nach außen gehen.

[Mariamante]

Lieber Bernd!

 

Und die Kirche hier auf Erden bittet um den Beistand der Engel. Aber an welche Adresse sind die Bitten gerichtet?

Anbetung gebührt allein Gott. Um eine konkrete Hilfe bitten wir aber sowohl einen lebendigen Menschen, einen Heiligen oder einen hl. Engel. Die Anrufungen der hl. Engel z.B. in der Allerheiligenlitanei zeigen, dass die Kirche auch die Hilfe der hl. Engel anruft.

 

 

Und in einem weiteren Punkt muss ich Dir auch widersprechen Peter:

 

Die Bibel sagt, dass der Mensch (also auch Heilige) nur ein wenig unter die Engel gestellt ist.

Hier fehlt mir das Textverständnis, denn ich kann mir keineswegs vorstellen, dass dies Aussage der Bibel ist.

 

Ich verstehe diese Stelle im Hebräerbrief 2 /6-9 in diesem Sinne:

 

Was ist der Mensch, dass du an ihn denkst, / oder der Menschensohn, dass du dich seiner annimmst? 7Du hast ihn nur für kurze Zeit unter die Engel erniedrigt. / Du hast ihn mit Herrlichkeit und Ehre gekrönt,8alles hast du ihm zu Füßen gelegt. Denn als er ihm alles zu Füßen legte, hat er nichts von der Unterwerfung ausgenommen. Jetzt sehen wir noch nicht alles ihm zu Füßen gelegt;9aber den, der nur für kurze Zeit unter die Engel erniedrigt war, Jesus, ihn sehen wir um seines Todesleidens willen mit Herrlichkeit und Ehre gekrönt; es war nämlich Gottes gnädiger Wille, dass er für alle den Tod erlitt.

Der Mensch als Gottes Ebenbild ist ja grade nicht "unter die Engel" gestellt. Warum hat Luzifer denn aufbegehrt?

Er wollte "sein wie Gott" (in der Versuchung Jesu will er ja sogar angebetet werden).

 

Denn anders können wir das Wort Pauli nicht verstehen der da spricht: Wisst ihr nicht, dass wir Engel richten werden? Wie viel mehr die Angelegenheiten dieses Lebens? (1. Kor. 6,3)

Die Stelle im Korintherbrief bezieht sich m.E. vor allem auf Prozesse vor heidnischen Richtern:

 

Rechtshändel unter Christen

 

1Wagt es einer von euch, der mit einem anderen einen Rechtsstreit hat, vor das Gericht der Ungerechten zu gehen statt zu den Heiligen?2Wisst ihr denn nicht, dass die Heiligen die Welt richten werden? Und wenn durch euch die Welt gerichtet wird, seid ihr dann nicht zuständig, einen Rechtsstreit über Kleinigkeiten zu schlichten?3Wisst ihr nicht, dass wir über Engel richten werden? Also erst recht über Alltägliches. Wie könnt ihr dann jene, die im Urteil der Gemeinde nichts gelten, als Richter einsetzen, wenn ihr einen Rechtsstreit über Alltägliches auszutragen habt?5Ich sage das, damit ihr euch schämt. Gibt es denn unter euch wirklich keinen, der die Gabe hat, zwischen Brüdern zu schlichten? Was das Richten über die Engel betrifft, hätte ich da eine Frage: Welche Engel meint Paulus? Meint er die guten, Gott treu gebliebenen Engel? Da sie sich endgültig für Gott entschieben haben und treue Diener Gottes sind- in welcher Form können Menschen über sie richten? Oder meint Paulus die gefallenen Engel, die in gewissem Sinn auch schon gerichtet sind?

bearbeitet 20. Dezember 2005 von Mariamante