Engel um Hilfe rufen

[Tenzin Namdag]

Ja, wenn ich an Engel denke, habe ich jedesmal Sprachstörungen, weil die in meinen Konzepten einfach nicht vorgesehen sind.

Gottlob sind die Konzepte Gottes hier offensichtlich etwas anders. Von der Geburt bis zur Auferstehung sind es Engel, die den Weg Jesu begleiten.

 

Vielleicht habe ich mich zu lange mit dem Buddhismus und dem Herzsutra beschäftigt, und da taucht das nicht auf, oh, Engel eile mir zu Hilfe, damit ich auch passend einen Parkplatz bekomme usw.

Wenn die Beschäftigung mit Buddhismus und Sutra wie immer dazu führt, dass man Elemente der Offenbarung und des Christentums abblehnt, wäre daas sicher kritisch zu hinterfragen, ob man hier nicht unchristlichen Einflüssen erlegen ist.

Was sind den unchristliche Einflüsse?

 

Natürlich ist mir bewusst, dass es alle diese Erscheinungen gibt, so wie UFOS und Kornkreise ja auch gesichtet wurden und zu besuchen sind. Doch was ist das Erscheinungen?

Differenzieren ist auch hier wichtig. Wer alles in einen Topf wirft kann zwar manches lächerlich machen- beraubt sich aber selbst tieferer spiritueller Erfahrungen.

 

Also gibt es nur Katholiken, die tiefe spirituellen Erfahrungen haben, alles andere ist lächerlich?

 

So wie wir auch Erscheinungen sind. Und da wir Erscheinungen sind, so sind wir gleichermaßen auch die Engel, warum sollte ich immer ausserhalb von mir suchen.

Jesus sagt: Das Himmelreich ist in euch. Da Engel Geist- Wesen sind, brauchen wir auch so etwas wie Einkehr, geistige Besinnung, um den Himmel (zu dem auch die treue Engelwelt gehört) wahrzunehmen. Insofern hast du recht: Wir brauchen nicht nach außen gehen.

 

Endlich mal einen Bibelfundamentalisten, wunderbar, die wissen natürlich was Gott gesagt hat. Ich richte mich eher nach Jesus, der gesagt hat: "Sie wissen nicht was sie tun," als er gepeinigt wurde. Und "Gott warum hast du mich verlassen."

Und diesen bedingungslosen Aussagen von Jesus:

 

Mt 10, 34-39

"Ihr sollt nicht meinen, dass ich gekommen bin, Frieden zu bringen auf die Erde. Ich bin nicht gekommen, Frieden zu bringen, sondern das Schwert.

Denn ich bin gekommen, den Menschen zu entzweien mit seinem Vater und die Tochter mit ihrer Mutter und die Schwiegertochter mit ihrer Schwiegermutter.

Und des Menschen Feinde werden seine eigenen Hausgenossen sein.

Wer Vater oder Mutter mehr liebt als mich, der ist meiner nicht wert; und wer Sohn oder Tochter mehr liebt als mich, der ist meiner nicht wert.

Und wer nicht sein Kreuz auf sich nimmt und folgt mir nach, der ist meiner nicht wert.

Wer sein Leben findet, der wird's verlieren; und wer sein Leben verliert um meinetwillen, der wird's finden."

 

Da steht übrigens nichts von Engeln, sondern nur von Nachfolge, und die Menschen, die so konsequent sind, die suche ich, nicht die sich in der Kirche oder bei Mama, Papa und Geschwistern verstecken.

 

Haben Sie als Bibelgäubige das schon verstanden, oder können es mir darlegen?

bearbeitet 20. Dezember 2005 von Tenzin Namdag

[Mariamante]

Endlich mal einen Bibelfundamentalisten,

Wo? Was ist ein Bibelfundamentaist? Der die Bibel als Fundament für Lebensentscheidungen ansieht? Der glaubt, dass sich Gott (durch die Schrift) offenbart?

 

wunderbar, die wissen natürlich was Gott gesagt hat.

Ich denke: Wenn wir unser Gewissen bilden und erforschen, wissen wir mehr von dem was Gott (für uns) will, als uns oft lieb ist.

Ich richte mich eher nach Jesus, der gesagt hat: "Sie wissen nicht was sie tun," als er gepeinigt wurde.

Die Worte Jesu am Kreuz: "Vater, verzeih ihnen, denn sie wissen nicht was sie tun" ist wohl eher als eine Vergebungsgeste an jene zu sehen, die ihn kreuzigten. Dass ihnen die Einsicht fehlt, dass sie ihren Schöpfer ans Kreuz schlagen mag schon stimmen.

 

Und "Gott warum hast du mich verlassen." Haben Sie als Bibelgäubige das schon verstanden, oder können es mir darlegen?

Jesus betete die Psalmen. Und dass wir auch in tiefster Not beten sollen, zeigt sich auch hier:

 

Psalm 22:

 

 

Die Psalmen, Kapitel 22

Gottverlassenheit und Heilsgewissheit

 

1[Für den Chormeister. Nach der Weise «Hinde der Morgenröte». Ein Psalm Davids.]2Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen, / bist fern meinem Schreien, den Worten meiner Klage?3Mein Gott, ich rufe bei Tag, doch du gibst keine Antwort; / ich rufe bei Nacht und finde doch keine Ruhe.4Aber du bist heilig, / du thronst über dem Lobpreis Israels.5Dir haben unsre Väter vertraut, / sie haben vertraut und du hast sie gerettet.6Zu dir riefen sie und wurden befreit, / dir vertrauten sie und wurden nicht zuschanden.7Ich aber bin ein Wurm und kein Mensch, / der Leute Spott, vom Volk verachtet.8Alle, die mich sehen, verlachen mich, / verziehen die Lippen, schütteln den Kopf:9«Er wälze die Last auf den Herrn, / der soll ihn befreien! Der reiße ihn heraus, / wenn er an ihm Gefallen hat.»....

[Tenzin Namdag]

Endlich mal einen Bibelfundamentalisten,

Wo? Was ist ein Bibelfundamentaist? Der die Bibel als Fundament für Lebensentscheidungen ansieht? Der glaubt, dass sich Gott (durch die Schrift) offenbart?

 

wunderbar, die wissen natürlich was Gott gesagt hat.

Ich denke: Wenn wir unser Gewissen bilden und erforschen, wissen wir mehr von dem was Gott (für uns) will, als uns oft lieb ist.

Ich richte mich eher nach Jesus, der gesagt hat: "Sie wissen nicht was sie tun," als er gepeinigt wurde.

Die Worte Jesu am Kreuz: "Vater, verzeih ihnen, denn sie wissen nicht was sie tun" ist wohl eher als eine Vergebungsgeste an jene zu sehen, die ihn kreuzigten. Dass ihnen die Einsicht fehlt, dass sie ihren Schöpfer ans Kreuz schlagen mag schon stimmen.

 

Und "Gott warum hast du mich verlassen." Haben Sie als Bibelgäubige das schon verstanden, oder können es mir darlegen?

Jesus betete die Psalmen. Und dass wir auch in tiefster Not beten sollen, zeigt sich auch hier:

 

Psalm 22:

 

 

Die Psalmen, Kapitel 22

Gottverlassenheit und Heilsgewissheit

 

1[Für den Chormeister. Nach der Weise «Hinde der Morgenröte». Ein Psalm Davids.]2Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen, / bist fern meinem Schreien, den Worten meiner Klage?3Mein Gott, ich rufe bei Tag, doch du gibst keine Antwort; / ich rufe bei Nacht und finde doch keine Ruhe.4Aber du bist heilig, / du thronst über dem Lobpreis Israels.5Dir haben unsre Väter vertraut, / sie haben vertraut und du hast sie gerettet.6Zu dir riefen sie und wurden befreit, / dir vertrauten sie und wurden nicht zuschanden.7Ich aber bin ein Wurm und kein Mensch, / der Leute Spott, vom Volk verachtet.8Alle, die mich sehen, verlachen mich, / verziehen die Lippen, schütteln den Kopf:9«Er wälze die Last auf den Herrn, / der soll ihn befreien! Der reiße ihn heraus, / wenn er an ihm Gefallen hat.»....

 

Engel sind für die, die Schutz suchen, doch wer sich ausliefert wir Jesus, der ist so verlassen, dass er nicht einmal den Schutz seines Vaters sieht, und dadurch ist er und der Vater eins.

bearbeitet 20. Dezember 2005 von Tenzin Namdag

[Gabriele]

Um mal wieder zum Thema zurückzukommen:

 

Im Drewermann-Thread war ein Link zum Thema Engel.

Und auf der Startseite von kath.de ein anderer Link:

Deutsche glauben eher an Schutzengel als an Gott

 

So gesehen - wenn die Engel an Gottes Stelle treten - finde ich das eine sehr bedenkliche Entwicklung.

[lara]

64% glauben an Gott, 66% an Schutzengel. Mindestens 2% denken also, es gibt keinen Gott, dafür aber eine Schutzengel-Armee? Seltsam.

[Gabriele]

64% glauben an Gott, 66% an Schutzengel.

Und außerdem :

Allerdings erklärte knapp die Hälfte (45 Prozent), sie würde gelegentlich beten.

Die Schutzengel scheinen da teilweise ohne Gebet tätig zu werden, gewissermaßen automatisch.

 

Mindestens 2% denken also, es gibt keinen Gott, dafür aber eine Schutzengel-Armee? Seltsam.

An dieser Stelle verstehe ich Drewermanns Antwort:

GEO: Herr Drewermann, was sind Engel?

DREWERMANN: Esoterischer Unfug, Aberglaube, Folklore - was Sie wollen.

 

Wenn sich der Engelglauben vom Glauben an Gott loslöst und eigenständig dasteht, ist das in der Tat Aberglaube, esoterischer Unfug.

[Mariamante]

An dieser Stelle verstehe ich Drewermanns Antwort:

GEO: Herr Drewermann, was sind Engel?

DREWERMANN: Esoterischer Unfug, Aberglaube, Folklore - was Sie wollen.

 

Die Frage an Drewermann war: "Was sind Engel" - und nicht: Was hält die Esoterik davon. Drewermanns pauschale Antwort steht im Gegensatz zum christlichen /katholischen Glauben und ist daher eindeutig eine Irrlehre, ein Irrtum bzw. eine Behauptung.

 

Der KKK sagt zur Existenz der Engel:

 

I Die Engel

 

Die Existenz der Engel — eine Glaubenswahrheit

 

328 Daß es geistige, körperlose Wesen gibt, die von der Heiligen Schrift für gewöhnlich ,,Engel" genannt werden, ist eine Glaubenswahrheit. Das bezeugt die Schrift ebenso klar wie die Einmütigkeit der Überlieferung.

 

Wer sind sie?

 

329 Der hl. Augustinus sagt: ,,,Engel' bezeichnet das Amt, nicht die Natur. Fragst du nach seiner Natur, so ist er ein Geist; fragst du nach dem Amt, so ist er ein Engel: seinem Wesen nach ist er ein Geist, seinem Handeln nach ein Engel" (Psal. 103,1,15). Ihrem ganzen Sein nach sind die Engel Diener und Boten Gottes. Weil sie ,,beständig das Antlitz meines Vaters sehen, der im Himmel ist" (Mt 18,10), sind sie ,,Vollstrecker seiner Befehle, seinen Worten gehorsam" (Ps 103,20).330 Als rein geistige Geschöpfe haben sie Verstand und Willen; sie sind personale [Vgl. Pius XII.: DS 3891] und unsterbliche [Vgl. Lk 20,36.] Wesen. Sie überragen alle sichtbaren Geschöpfe an Vollkommenheit. Der Glanz ihrer Herrlichkeit zeugt davon [Vgl. Dtn 10,9—12.].

 

Christus ,,mit all seinen Engeln"331 Christus ist das Zentrum der Engelwelt. Es sind seine Engel: ,,Wenn der Menschensohn in seiner Herrlichkeit kommt und alle Engel mit ihm .. (Mt 25,31). Sie sind sein, weil sie durch ihn und auf ihn hin erschaffen sind:,,Denn in ihm wurde alles erschaffen im Himmel und auf Erden, das Sichtbare und das Unsichtbare, Throne und Herrschaften, Mächte und Gewalten; alles ist durch ihn und auf ihn hin geschaffen" (Kol 1,16). Sie sind erst recht deshalb sein, weil er sie zu Boten seines Heilsplanes gemacht hat: ,,Sind sie nicht alle nur dienende Geister, ausgesandt, um denen zu helfen, die das Heil erben sollen?" (Hebr 1,14).

 

332 Sie sind da, seit der Welterschaffung [Vgl. Ijob 38,7, wo die Engel ,,Gottessöhne" genannt werden.] und im Laufe der ganzen Heilsgeschichte; sie künden von ferne oder von nahe das Heil in und dienen dem göttlichen Plan, es zu verwirklichen. Sie schließen das irdische Paradies ab [Vgl. Gen 3,24.], beschützen Lot [Vgl. Gen 19.], retten Hagar und ihr Kind [Vgl. Gen 21,17.], gebieten der Hand Abrahams Einhalt [Vgl. Gen 22,11.], teilen dem Volk das Gesetz mit [Vgl. Apg 7,53.], führen das Gottesvolk [Vgl. Ex 23,20—23.], kündigen Geburten [Vgl. Ri 13.] und Berufungen an [Vgl. Ri 6,11—24; Jes 6,6.], stehen den Propheten bei [Vgl. 1 Kön 19,5.], um nur einige Beispiele zu nennen. Schließlich erscheint der Engel Gabriel, um die Geburt des Vorläufers und die Geburt Jesu selbst anzukündigen [Vgl. Lk 1,11.26.].

 

333 Von der Menschwerdung bis zur Himmelfahrt ist das Leben des fleischgewordenen Wortes von der Anbetung und dem Dienst der Engel umgeben. Als Gott ,,den Erstgeborenen in die Welt einführt, sagt er: ,Alle Engel Gottes sollen sich vor ihm niederwerfen"' (Hebr 1,6). Ihr Lobgesang bei der Geburt Christi — ,,Ehre sei Gott .. .,, (Lk 2,14) — klingt im Lobpreis der Kirche weiter. Sie beschützen Jesus im Kindesalter [Vgl. Mt 1,20; 2,13.19.], dienen ihm in der Wüste [Vgl. Mk,12; Mt 4,11.], stärken ihn in der Todesangst [Vgl. Lk 22,43.], und sie hätten ihn auch — wie einst Israel [Vgl. 2 Makk 10,29—30; 11,8.] — aus der Hand der Feinde retten können [Vgl. Mt 26,53.]. Die Engel sind es auch, die ,,evangelisieren" (Lk 2, 10), indem sie die frohe Botschaft der Menschwerdung [Vgl. Lk 2,8—14.] und der Auferstehung [Vgl. Mk 16,5—7.] Christi verkünden. Bei der Wiederkunft Christi, die sie ankündigen [Vgl. Apg 1,10—11.], werden sie ihn begleiten und ihm bei seinem Gericht dienen [Vgl. Mt 13,41; 25,31; Lk 12,8—9].

 

Die Engel im Leben der Kirche

 

334 Bis zur Wiederkunft Christi kommt die geheimnisvolle, mächtige Hilfe der Engel dem ganzen Leben der Kirche zugute [Vgl. Apg 5, 18—20; 8,26—29; 10,3—8; 12, 6—11; 27,23—25.].

 

335 In ihrer Liturgie vereint sich die Kirche mit den Engeln, um den dreimal heiligen Gott anzubeten [Vgl. MR, ,,Sanctus".]; sie bittet um deren Beistand [so im ,,Supplices te rogamus . ..,, des römischen Hochgebetes, im ,,In paradisum deducant te angeli ...,, der Bestattungsliturgie und auch im ,,Cherubinischen Hymnus" der Liturgie des hl. Johannes Chrysostomus.] und feiert insbesondere das Gedächtnis gewisser Engel (der heiligen Michael, Gabriel und Raphael und der heiligen Schutzengel).

 

336 Von der Kindheit an [Vgl. Mt 18,10.] bis zum Tod [Vgl. Lk 16,22.] umgeben die Engel mit ihrer Hut [Vgl. Ps 34,8; 91,10—13.] und Fürbitte das Leben des Menschen [Vgl. Ijob 33,23—24; Sach 1,12; Tob 12,12.]. ,,Einem jeden der Gläubigen steht ein Engel als Beschützer und Hirte zur Seite, um ihn zum Leben zu führen" (Basilius, Eun. 3,1). Schon auf dieser Erde hat das christliche Leben im Glauben an der glückseligen Gemeinschaft der in Gott vereinten Engel und Menschen teil.

bearbeitet 21. Dezember 2005 von Mariamante

[Tenzin Namdag]

Die Frage an Drewermann war: "Was sind Engel" - und nicht: Was hält die Esoterik davon. Drewermanns pauschale Antwort steht im Gegensatz zum christlichen /katholischen Glauben und ist daher eindeutig eine Irrlehre, ein Irrtum bzw. eine Behauptung.

 

Wer beschäftigt sich außerhalb der Katholischen Kirche mit Irrlehre?

 

Vielleicht noch ein paar, die unbedingt die Anerkennung des Papstes erreichen wollen.

[Gabriele]

An dieser Stelle verstehe ich Drewermanns Antwort:

GEO: Herr Drewermann, was sind Engel?

DREWERMANN: Esoterischer Unfug, Aberglaube, Folklore - was Sie wollen.

 

Die Frage an Drewermann war: "Was sind Engel" - und nicht: Was hält die Esoterik davon. Drewermanns pauschale Antwort steht im Gegensatz zum christlichen /katholischen Glauben und ist daher eindeutig eine Irrlehre, ein Irrtum bzw. eine Behauptung.

 

Ja, Peter.

Drewermann hat nicht den KKK heruntergerasselt, sondern genau das aufgegriffen, was wohl ganz allgemein viele Menschen glauben und wie sie die Engel sehen.

Und diese Auffassung ist esoterischer Unfug, Aberglaube, Folklore - oder nicht?

Und so hatte ich Drewermanns Antwort verstanden.

 

Die Antwort würde übrigens überhaupt nicht passen auf die Frage: "Was hält die Esoterik von Engeln?"

 

Übrigens: Was hältst Du von diesem Interview?

[Tenzin Namdag]

Übrigens: Was hältst Du von diesem Interview?

 

Eine weitere Definition:

 

Engel: Ausdehnung des Gedankens Gottes; Symbole von Gottes Licht und Schutz, die uns stets umgeben, da wir ihn (Gott) in Wahrheit nie verlassen haben; nicht mit der landläufigen Vorstellung himmlischer Wesen zu verwechseln, die naturgemäß illusionär sind.

[Mariamante]

Ja, Peter.

Drewermann hat nicht den KKK heruntergerasselt, sondern genau das aufgegriffen, was wohl ganz allgemein viele Menschen glauben und wie sie die Engel sehen.

 

Liebe Gabriele: Also wenn sich jemand an die Bibel, das Lehramt, die Gebote Gottes hält und den Katechismus als Voraussetzung nimmt, um sich der kath. Lehre zu näheren, würde ich das nicht mit dem entwertend wirkenden "herunter rasseln" bezeichnen.

 

Was Drewermann betrifft kann er nur für sich allein sprechen- aber weder die Menschen, viele, Christen noch sonst jemand vereinnahmen. Dass im Zuge des Rationalismus und der Angst vor dem Übernatürlichen undifferenzierte Urteile oder Vorurteile geschehen - darin stimmt Drewermann schon mit manchen überein. Dass sich bestimmte Menschen von Drewermann verstanden oder angezogen fühlen, kann ich auch verstehen. Dass aber gläubige Christen mit Drewermann in dieser Hinsicht übereinstimmen, das kann ich nicht so sehen. Denn die Leugnung des Übernatürlichen (Wunder, Engel, Dämonen) geht nun einmal nicht konform mit dem christlichen Glauben.

 

Übrigens: Was hältst Du von diesem Interview?

Den Ausführungen ind iesem Interview kann ich großteils zustimmen. Danke für den Link.

[Gabriele]

Ja, Peter.

Drewermann hat nicht den KKK heruntergerasselt, sondern genau das aufgegriffen, was wohl ganz allgemein viele Menschen glauben und wie sie die Engel sehen.

 

Liebe Gabriele: Also wenn sich jemand an die Bibel, das Lehramt, die Gebote Gottes hält und den Katechismus als Voraussetzung nimmt, um sich der kath. Lehre zu näheren, würde ich das nicht mit dem entwertend wirkenden "herunter rasseln" bezeichnen.

Sorry, Peter, für meine flapsige Ausdrucksweise. Das war etwas despektierlich.

Aber dennoch ist es so, dass es recht mühsam ist, sich durch die Formulierungen des KKK hindurchzuarbeiten, wohingegen sich Drewermanns Antworten sehr flüssig lesen lassen.

(Hattest Du nicht irgendwo den Theologen allgemein und Drewermann im Besonderen den Vorwurf gemacht, ihre Antworten unter allzu vielen komplizierten Wendungen zu verstecken? War da nicht was mit der Einfachheit, die vorzuziehen wäre?)

 

Was Drewermann betrifft kann er nur für sich allein sprechen- aber weder die Menschen, viele, Christen noch sonst jemand vereinnahmen.

Ist das nicht ganz allgemein so? Wer kann schon jemand anderen vereinnahmen?

 

Dass im Zuge des Rationalismus und der Angst vor dem Übernatürlichen undifferenzierte Urteile oder Vorurteile geschehen - darin stimmt Drewermann schon mit manchen überein.

Zählst Du Dich in diesem Falle auch zu den "manchen"?

 

Dass sich bestimmte Menschen von Drewermann verstanden oder angezogen fühlen, kann ich auch verstehen. Dass aber gläubige Christen mit Drewermann in dieser Hinsicht übereinstimmen, das kann ich nicht so sehen. Denn die Leugnung des Übernatürlichen (Wunder, Engel, Dämonen) geht nun einmal nicht konform mit dem christlichen Glauben.

Du hast Recht, Peter, Drewermanns Antwort war nicht rein katholisch.

Aber die Stelle zeigt, wie schwierig es manchmal ist, über Engel zu reden und wie leicht man dabei in dieser unserer Gesellschaft auf ein esoterisches Gleis gerät.

Nicht immer läßt sich dabei voraussetzen, dass Engel im katholischen Sinne gemeint sind.

 

Übrigens: Was hältst Du von diesem Interview?

Den Ausführungen ind iesem Interview kann ich großteils zustimmen. Danke für den Link.

Fein.

Es gibt eigentlich schon in der zweiten Frage die Antwort auf das Thema dieses Threads:

Gabrielle Keller: Sind Engel unabhängige Wesen?

Joachim Müller: Was immer Engel tun, sie tun es im Auftrag Gottes.

(Dem stimmst Du doch wahrscheinlich auch zu, oder?)

Wenn das so ist, wenn Engel nicht aus sich selbst heraus handeln, dann wende ich mich doch besser gleich an den Auftraggeber, anstatt den Umweg über die Engel zu machen und dabei noch in die Gefahr gerate, in esoterische Kreise abzurutschen.

 

 

Liebe Grüße, Gabriele

[Tenzin Namdag]

Wenn das so ist, wenn Engel nicht aus sich selbst heraus handeln, dann wende ich mich doch besser gleich an den Auftraggeber, anstatt den Umweg über die Engel zu machen und dabei noch in die Gefahr gerate, in esoterische Kreise abzurutschen.

 

 

Liebe Grüße, Gabriele

 

Das ist mal ein vernünftiger logischer Beitrag.

 

So wende ich mich doch gleich an den Auftraggeber und warum brauche ich dafür Papst, Bischof oder Priester? Wer kann mir das hier mal logisch erklären?

[Gabriele]

Das ist mal ein vernünftiger logischer Beitrag.

Danke für das Kompliment.

Kannst Du mir bei dieser Gelegenheit erklären, warum Du Deine Zitate meist nur mit [/ quote] kennzeichnest? Wer eine Klammer zu macht, sollte sie doch vorher irgendwann aufgemacht haben, also [ quote] setzen. Ist doch logisch, oder?

 

So wende ich mich doch gleich an den Auftraggeber und warum brauche ich dafür Papst, Bischof oder Priester? Wer kann mir das hier mal logisch erklären?

Warum willst Du Dich denn an Papst, Bischof oder Priester wenden?

Wenn ich bete, wende ich mich nie an Priester oder Bischof, nicht mal an den Papst.

Ich bete zu Gott.

Deshalb kann ich weder logisch noch sonst wie erklären, warum jemand Papst, Bischof oder Priester zum Beten braucht.

[Tenzin Namdag]

 

Das ist mal ein vernünftiger logischer Beitrag.

Danke für das Kompliment.

Kannst Du mir bei dieser Gelegenheit erklären, warum Du Deine Zitate meist nur mit [/ quote] kennzeichnest? Wer eine Klammer zu macht, sollte sie doch vorher irgendwann aufgemacht haben, also [ quote] setzen. Ist doch logisch, oder?

 

So wende ich mich doch gleich an den Auftraggeber und warum brauche ich dafür Papst, Bischof oder Priester? Wer kann mir das hier mal logisch erklären?

Warum willst Du Dich denn an Papst, Bischof oder Priester wenden?

Wenn ich bete, wende ich mich nie an Priester oder Bischof, nicht mal an den Papst.

Ich bete zu Gott.

Deshalb kann ich weder logisch noch sonst wie erklären, warum jemand Papst, Bischof oder Priester zum Beten braucht.

 

wofür braucht er sie dann?

[Gabriele]

wofür braucht er sie dann?

Wer ist "er"?

[Mariamante]

Liebe Gabriele!

 

Sorry, Peter, für meine flapsige Ausdrucksweise. Das war etwas despektierlich.

Aber dennoch ist es so, dass es recht mühsam ist, sich durch die Formulierungen des KKK hindurchzuarbeiten, wohingegen sich Drewermanns Antworten sehr flüssig lesen lassen.

Die Bibel bietet an vielen Stellen Aussagen über das Wirken der hl. Engel. Der Katechismus fasst in vielen Fällen Wesentliches zusammen. Mag sein, dass der KKK an manchen Stellen (z.B. bei vielen Querverweisen auf Bibelstellen)nicht so leicht zu lesen ist. Aber haben wir nicht auch hier im Forum gelesen, dass die Wälzer Drewermanns auch nicht so leicht lesbar sind? Ich weiß nicht, ob jeder Drewermanns Aussagen für sehr flüssig ansieht- außer du meinst mit mehr als flüssig überflüssig .

 

(Hattest Du nicht irgendwo den Theologen allgemein und Drewermann im Besonderen den Vorwurf gemacht, ihre Antworten unter allzu vielen komplizierten Wendungen zu verstecken? War da nicht was mit der Einfachheit, die vorzuziehen wäre?)

Na- das wäre an konkreten Beispielen zu prüfen, wie "einfach" Drewermann ist. Insofern er der Kirche an so ziemlich allem die Schuld zuordnet ist er sicher einfach- aber das ist einseitig- einfach.

 

Ist das nicht ganz allgemein so? Wer kann schon jemand anderen vereinnahmen?

Vereinnahmensbemühungen geschehen m.E. recht häufig.

 

Zählst Du Dich in diesem Falle auch zu den "manchen"?

Nein, zu den manchen zähle ich mich nicht.

Du hast Recht, Peter, Drewermanns Antwort war nicht rein katholisch.

Aber die Stelle zeigt, wie schwierig es manchmal ist, über Engel zu reden und wie leicht man dabei in dieser unserer Gesellschaft auf ein esoterisches Gleis gerät.

Nicht immer läßt sich dabei voraussetzen, dass Engel im katholischen Sinne gemeint sind.

Besser als über Engel viel zu reden scheint mir, eine Verbindung mit dem hl. Schutzengel herzustellen durch ein Leben nach dem Willen Gottes, durch Sensibisierung - um besser auf das zu hören, was Gottes Boten uns sagen wollen.

 

Es gibt eigentlich schon in der zweiten Frage die Antwort auf das Thema dieses Threads:

Gabrielle Keller: Sind Engel unabhängige Wesen?

Joachim Müller: Was immer Engel tun, sie tun es im Auftrag Gottes.

(Dem stimmst Du doch wahrscheinlich auch zu, oder?)

Wenn das so ist, wenn Engel nicht aus sich selbst heraus handeln, dann wende ich mich doch besser gleich an den Auftraggeber, anstatt den Umweg über die Engel zu machen und dabei noch in die Gefahr gerate, in esoterische Kreise abzurutschen.

 

Nicht nur Engel, sondern auch Heilige, Propheten etc. handeln "im Auftrag Gottes". Sollten wir uns deswegen, weil sie sozusagen "Werkzeuge Gottes"sind nicht an sie wenden? Unsere Eltern oder jene, von denen wir Hilfe erbitten handeln ja auch nicht "unabhängig" - sondern mehr oder weniger handeln sie alle "im Auftrag Gottes". M.E. hat Gott uns so auf Gemeinschaft hin geschaffen, dass wir einander helfen können und sollen - dass einer dem anderen mit seinen Talenten, Fähigkeiten, Kräften dient. Zu dieser Gemeinschaft der Helfer und Diener gehören auch die hl. Engel. Und ebenso wie wir Menschen um Hilfe bitten - die uns im Auftrag Gottes je nach ihrer Berufung helfen - so können wir auch die Engel um Hilfe bitten.

 

Dass die Esoterik und der Spiritismus auch in Bezug auf die Engel Mißbrauch übt, spricht gegen den Mißbrauch- aber nicht dagegen, die Engel als Boten Gottes und als himmlische Helfer im Kampf gegen die Sünde, den Teufel und das Böse anzunehmen.

 

Die Bibel wurde und wird ja (z.B. von Sekten) auch mißbraucht, steinbruchartig ausgelegt usw. Deswegen werden wir allerdings auch nicht die Bibel abschaffen, sondern gegen den Mißbrauch angehen.

 

Gute Vorbereitung auf das hl. Christfest, herzlich, Peter

[Mariamante]

So wende ich mich doch gleich an den Auftraggeber und warum brauche ich dafür Papst, Bischof oder Priester? Wer kann mir das hier mal logisch erklären?

Gott wirkt durch Geschöpfe. Als Jesus dem Saulus( Paulus zu Damaskus erschien, hat er ihn zu Ananias geschickt, damit jener ihn in die Lehre Christi einführe:

 

Es ist Gottes Liebe und Wille, dass wir durch Mitgeschöpfe Hilfe erlangen. Gewiß: "Alles ist Gnade" - letzten Endes ist Gott der Urheber des Guten - aber wir Menschen dürfen und sollen auch (eigen)verantwortlich am Heilswerk und Schöpfungswerk mitwirken. Daher gab es Propheten, Heilige, Werkzeuge Gottes- daher wirkt Gott durch Seine Kirche, den Papst, die Priester. Es schadet unserer Demut nicht, dass wir auch auf Menschen hören und uns durch jene helfen lassen, die (ähnlich wie wir) fehlerhaft sind.

[Tenzin Namdag]

 

wofür braucht er sie dann?

Wer ist "er"?

 

Den Papst, die Bischöfe, die Priester!

 

Als Kind Gottes sehe ich mich gleich mit diesen vor Gott, sie sind daher für mich keine besondere Autorität, sondern alles Geschwister. Natürlich sind wir dazu da, uns gegenseitig zu helfen, doch nicht von unten nach oben oder von oben nach unten. Ich stelle keine Bittgesuche, die kann ich an Gott richten wenn ich will. Obwohl bitten ist für mich nicht das letztendliche Gebet, das ist danken, für das was ist.

 

Danken für das kostbare Geschenk dieses Lebens.

 

So kann ich ja auch denen danken, die früher meine Bitten nicht gehört haben, dadurch hatte ich die Möglichkeit dankbarer zu werden. Denn was bleibt, wenn ich nicht erhört werde, eben die direkte Verbindung mit Gott und der ist immer da, der sich nach meiner Definition garnicht entfernt, was immer mir passiert, so kann das alles nur richtig sein. Dass kann ich für Niemand sonst sagen, nur für mich.

[Mariamante]

Den Papst, die Bischöfe, die Priester!

Wenn ein Titel des Papstes "Diener der Diener Christi" genannt wird, dann deutet das an, worum es geht: Der Papst dem nach dem Glauben der Katholiken in Glaubensentscheidungen der Heilige Geist in besonderer Weise zugesagt ist dient eigentlich, indem er das Lehr- und Hirtenamt ausübt. Als Katholiken dürfen wir dafür dankbar sein, dass wir diesen Garanten der Einheit haben.

 

Wenn uns nach dem Buch Exodus

 

Exodus 23,20-24

20 Ich werde einen Engel schicken, der dir vorausgeht. Er soll dich auf dem Weg schützen und dich an den Ort bringen, den ich bestimmt habe. 21 Achte auf ihn, und hör auf seine Stimme! Widersetz dich ihm nicht! Er würde es nicht ertragen, wenn ihr euch auflehnt; denn in ihm ist mein Name gegenwärtig. 22 Wenn du auf seine Stimme hörst und alles tust, was ich sage, dann werde ich der Feind deiner Feinde sein und alle in die Enge treiben, die dich bedrängen.

 

Engel auf den Weg geschickt sind, die uns den Willen Gottes in besonderer Weise kundtun, dann dürfen wir auf einer anderen Ebene Papst, Bischöfe, Priester durchaus auch in diesem besonderen Engelsdienst sehen. Sicher verstehe ich wenn du meinst, dass alles Bote Gottes ist- dass Gott durch alles zu uns spricht. Da ich glaube, dass Gott ein Gott der Ordnung ist, ist sein Sprechen durch die Kirche, den Papst und das Lehramt eine besondere Hilfe und Ordnung, die wir dankbar und positiv sehen sollten.

bearbeitet 22. Dezember 2005 von Mariamante

[Tenzin Namdag]

Den Papst, die Bischöfe, die Priester!

Wenn ein Titel des Papstes "Diener der Diener Christi" genannt wird, dann deutet das an, worum es geht: Der Papst dem nach dem Glauben der Katholiken in Glaubensentscheidungen der Heilige Geist in besonderer Weise zugesagt ist dient eigentlich, indem er das Lehr- und Hirtenamt ausübt. Als Katholiken dürfen wir dafür dankbar sein, dass wir diesen Garanten der Einheit haben.

 

Wenn uns nach dem Buch Exodus

 

Exodus 23,20-24

20 Ich werde einen Engel schicken, der dir vorausgeht. Er soll dich auf dem Weg schützen und dich an den Ort bringen, den ich bestimmt habe. 21 Achte auf ihn, und hör auf seine Stimme! Widersetz dich ihm nicht! Er würde es nicht ertragen, wenn ihr euch auflehnt; denn in ihm ist mein Name gegenwärtig. 22 Wenn du auf seine Stimme hörst und alles tust, was ich sage, dann werde ich der Feind deiner Feinde sein und alle in die Enge treiben, die dich bedrängen.

 

Engel auf den Weg geschickt sind, die uns den Willen Gottes in besonderer Weise kundtun, dann dürfen wir auf einer anderen Ebene Papst, Bischöfe, Priester durchaus auch in diesem besonderen Engelsdienst sehen. Sicher verstehe ich wenn du meinst, dass alles Bote Gottes ist- dass Gott durch alles zu uns spricht. Da ich glaube, dass Gott ein Gott der Ordnung ist, ist sein Sprechen durch die Kirche, den Papst und das Lehramt eine besondere Hilfe und Ordnung, die wir dankbar und positiv sehen sollten.

 

Wenn der Papst, die Bischöfe, die Priester das letzte Ziel wären, würde ich dem zustimmen, so sehe ich jedoch ruft Benedict XVI. als Kardinal Ratzinger die Menschen auf, die Naturgesetze außerhalb der Religion zu studieren, somit ist dadurch klar, dass er weiß, dass ihm in seinem schweren Amt es nicht möglich ist innerhalb der Kirche, diese Einheit herzustellen, genau deshalb können wir für ihn beten, damit es ihm immer besser gelingen möge. Doch alleine das genügt nicht, jeder kann schauen, wo er die Naturgesetze praktizieren kann. Wie er sich in der Welt in seinem Gegenüber freudig sieht und erreichen kann.

 

Dehalb finde ich ja die Aussagen über die Naturgesetze von Benedict so wichtig, die hier eher kontrovers behandelt werden. Doch es geht dabei um Praxis also an den Früchten, an denen wir uns erkennen.

 

Natürlich kann ich diese oben angegeben Engel als Hilfe nehmen, wenn ich dieser Hilfe bedarf, doch was häufig passiert, sie werden nicht wirklich ernst genommen. Oder anders ausgedrückt, wir leben nicht die Freude die uns ständig die Engel verkünden.

 

Und ein nicht froher Engel, welche Art von Gott vertritt der, ein Gott der einfach Liebe, Freude, Erbarmen alles das ist, was uns in den Zustand der Verbindung bringt?

[Mariamante]

Wenn der Papst, die Bischöfe, die Priester das letzte Ziel wären, würde ich dem zustimmen, so sehe ich jedoch ruft Benedict XVI. als Kardinal Ratzinger die Menschen auf, die Naturgesetze außerhalb der Religion zu studieren, somit ist dadurch klar, dass er weiß, dass ihm in seinem schweren Amt es nicht möglich ist innerhalb der Kirche, diese Einheit herzustellen, genau deshalb können wir für ihn beten, damit es ihm immer besser gelingen möge. Doch alleine das genügt nicht, jeder kann schauen, wo er die Naturgesetze praktizieren kann. Wie er sich in der Welt in seinem Gegenüber freudig sieht und erreichen kann.

Die Naturgesetze braucht man m.E. nicht praktizieren, die funktionieren sowieso. Was nicht funktioniert ist die Entscheidung des Menschen für dass "Gute". Viele glauben, dazu brauchen wir keine Gnade, keine Kirche, keine Sakramente, keinen Papste, keine Priester die uns durch die Beichte wieder "engelgleicher" leben helfen. Ich halte das für gefährliche Irrtümer. Gott beitet uns durch Engel, Papst, Priester großartige Hilfen an- aber manchmal gleichen wir dem Mann, der total und nur auf Gott vertraute, als er in einer Flut auf seinem Hausdach saß: Ein Boot mit einigen Leuten kam- der Mann lehnte ab, er vertraue nur auf Gott. Die Feuerwehr kam. Er lehnte ab. Ein Rettungsboot mit Art kam- er lehnte ab. Dann ging er in der Flut unter. Im Jenseits machte er Gott Vorwürfe: Warum hast du mir nicht geholfen? Gott sagte: Ich habe dir drei Mal jemand geschickt- aber du hast immer abglehnt.

[Tenzin Namdag]

Die Naturgesetze braucht man m.E. nicht praktizieren, die funktionieren sowieso

Dann hätten wir keine Schwierigkeiten miteinander. oder hat man schon einmal gehört, das Ameisen miteinander gestritten haben?

 

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Was nicht funktioniert ist die Entscheidung des Menschen für dass "Gute".

Was ist das Gute? Wenn ich mit dem einverstanden bin, was mir passiert, da liegt schon viel Gutes offen da.

 

Viele glauben, dazu brauchen wir keine Gnade, keine Kirche, keine Sakramente, keinen Papste, keine Priester die uns durch die Beichte wieder "engelgleicher" leben helfen.

Ich kann nicht für viele reden nur für mich. Ich sehe auch das sich viele nicht sehr zu mögen scheinen, doch das ist innerhalb wie außerhalb der Kirchen gleich verteilt. Es gibt wenige, die morgens freudestrahlend mir aus der Messe entgegen eilen.

 

Ich halte das für gefährliche Irrtümer. Gott bietet uns durch Engel, Papst, Priester großartige Hilfen an- aber manchmal gleichen wir dem Mann, der total und nur auf Gott vertraute, als er in einer Flut auf seinem Hausdach saß: Ein Boot mit einigen Leuten kam- der Mann lehnte ab, er vertraue nur auf Gott. Die Feuerwehr kam. Er lehnte ab. Ein Rettungsboot mit Art kam- er lehnte ab. Dann ging er in der Flut unter. Im Jenseits machte er Gott Vorwürfe: Warum hast du mir nicht geholfen? Gott sagte: Ich habe dir drei Mal jemand geschickt- aber du hast immer abglehnt.

 

Das ist eine sehr schöne Geschichte, die ich auch schon 100 Mal erzählt habe, und sie geht darauf zurück, den einfachen Anweisungen zu folgen. Ob das jetzt ein Priester sein muss, der mit dem Boot kommt, manchmal war es ein Bettler, der mir die Tränen in die Augen getrieben hat, und ich erkannte da eine Botschaft Gottes.

 

Im Rahmen einer Ausbildung hatte ich nach einer dreitägigen Fastenkur die Aufgabe auf der Straße Menschen anzusprechen und nur zu fragen: "Ich habe Hunger, werden Sie mir etwas zu essen geben", um am eigenen Leibe zu erfahren wie es ist ein Bettler zu sein. Und ich ging auf einen sehr coolen "Penner" zu, der vor dem Kaufhaus stand und der sagte:"Ne, Mark, eh nee Mark" usw. und ich sprach ihn an mit meinem Satz:"Ich habe Hunger, werden Sie mir etwas zu essen geben?" Er schaute mich von oben bis unten an, und sah, dass ich nicht ärmlich gekleidet war, und sagte:"Nein!" Ich ging weiter, plötzlich rannte er hinter mir her und drückte mir ein Crossaunt in die Hand, und meinte das müsste ich jetzt essen. In diesem Moment liefen mir die Tränen über die Wangen und ich habe mich augenblicklich innerlich mit allen "Pennern" versöhnt.

Das war für mich so ein Wink Gottes, mich aus meiner Arroganz des Wissenden herauszuheben, um ein Empfangender zu werden.

Herzlich

TNA

[beegee]

Engel sind für die, die Schutz suchen, doch wer sich ausliefert wir Jesus, der ist so verlassen, dass er nicht einmal den Schutz seines Vaters sieht, und dadurch ist er und der Vater eins.

 

 

Diese Aussage halte ich persönlich für falsch, denn die Erfahrungen der Christus-Nachfolger sind andere. Wir erleben grade in den besonderen Nöten die sich aus der Nachfolge heraus ergeben auch Seinen besonderen Schutz den ER uns durch Seine Engel zukommen lässt. So kann ein Daniel davon zeugen im Feuerofen oder in der Löwengrube von Engelmächten geschützt zu werden, so kann ein Lot davon zeugen dass er von Engel aus der Stadt Sodom geleitet,bevor sie in Schutt und Asche gelegt wurde. So kann auch ein Bonhoffer in seiner Gefängsniszelle des Nazi-Regimes schreiben: von wunderbaren Mächten treu und still umgeben...

 

Wer sich Jesus ausliefert - wird auch in besonderer Weise den Schutz Gottes erfahren - den schon der Psalmdichter David niederschrieb:

 

Psalm 91 (EÜ)

 

11 Denn er befiehlt seinen Engeln, / dich zu behüten auf all deinen Wegen.

12 Sie tragen dich auf ihren Händen, / damit dein Fuß nicht an einen Stein stößt;

13 du schreitest über Löwen und Nattern, / trittst auf Löwen und Drachen.

14 «Weil er an mir hängt, will ich ihn retten; / ich will ihn schützen, denn er kennt meinen Namen.

15 Wenn er mich anruft, dann will ich ihn erhören. / Ich bin bei ihm in der Not, / befreie ihn und bringe ihn zu Ehren.

16 Ich sättige ihn mit langem Leben / und lasse ihn schauen mein Heil.»

 

gby

 

bernd

[Tenzin Namdag]

Wer sich Jesus ausliefert - wird auch in besonderer Weise den Schutz Gottes erfahren - den schon der Psalmdichter David niederschrieb:

 

Psalm 91 (EÜ)

 

11 Denn er befiehlt seinen Engeln, / dich zu behüten auf all deinen Wegen.

12 Sie tragen dich auf ihren Händen, / damit dein Fuß nicht an einen Stein stößt;

13 du schreitest über Löwen und Nattern, / trittst auf Löwen und Drachen.

14 «Weil er an mir hängt, will ich ihn retten; / ich will ihn schützen, denn er kennt meinen Namen.

15 Wenn er mich anruft, dann will ich ihn erhören. / Ich bin bei ihm in der Not, / befreie ihn und bringe ihn zu Ehren.

16 Ich sättige ihn mit langem Leben / und lasse ihn schauen mein Heil.»

 

gby

 

bernd

 

Gott ist als alles zusehen für mich versteht sich, und da sind Engel eingeschlossen, gute Geister, Heilige, und wer auch immer, die im Sinne Gottes arbeitet, welche Varanlassung sollte ich haben, Gott aufzuteilen, in den Parkplatzengel, oder der mir wie der Hl. Antonius das Geld was ich verloren habe, wieder besorgen soll. All diese Mangelwünsche kann ich an Gott richten oder bleiben lassen, wenn mir bewusst wird, auch wenn ich getötet werde, Gott verlässt mich nicht, auch wenn es manchmal so scheint.