USA Urlaub

[Siri]

nun ich denke das solche gemeinden "lebendiger" sind liegt einfach daran daß sie kleiner sind und die leute dorthin kommen ausd einer freien entscheidung heraus und nicht nach dem teriotorial prinzip entstanden sind

in den kapellwen der Priesterbruderschaft St. PiusX. kennt auch jeder jeden und es gibt einen engen zusammenhalt über den gottesdienst hinaus

 

Wenn eine Gemeinde klein ist, ist sie nicht unbedingt lebendiger. Ich selbst komme aus einer kleinen Gemeinde und wir haben eigentlich gar kein Gemeindeleben. Hier könnte auch locker jeden jeden kennen (jedenfalls die, die man wenigstens ab und zu auch mal sonntags in der Kirche sieht), aber das wollen einige anscheinend gar nicht. So kennen nicht mal die PGR-Mitglieder einen relativ großen Teil der Gemeinde (vielleicht vom Sehen, aber nicht mit Namen).

 

Ich denke, die Evangelikalen sind einfach anziehender, weil sie lebendig sind. Das das bei uns auch geht, hat der WJT gezeigt, aber leider ist die Nachhaltigkeit eher ausgeblieben.

schon klar nur zu einer evangelikalen gemeinde oder zur priesterbrderschaft kommt ja nicht weil man in dem ort wohnt sondern weil man von der dort vertretenen lehre überzeugt oder zumindest interessiert ist

[Epicureus]

Lieber RationisCausa,

 

es würde mich einmal interessieren, welche Erfahrungen Du mit charismatischen bzw. freikirchlichen Gemeinden gemacht hast. In keinem Falle halte ich sie für allgemeingültig, Deutschland betreffend (die amerikanische evangelikale Bewegung kenne ich leider nur aus zweiter Hand).

 

 

Ich habe keinerlei Erfahrung mit freikirchlichen Gemeinden, aber ich bin in dem Punkt davon überzeugt, daß man bestimmte Dinge einfach nicht von innen zu kennen braucht, weil sie einfach für jeden kritisch denkenden Menschen so offensichtlich falsch sind.

 

 

 

Es gibt hier einen Zwölferrat, der das Gemeindeleben organisiert. Dieser wird von der Gemeinde gewählt. Nach Möglichkeit werden jedoch Gemeindemitglieder aufgrund ihrer Gaben / Gnaden in verantwortungsvollen Posten eingesetzt (Kindergruppen, Bibelgruppen, Freizeiten, Altenhilfe, Musik usw.). Der "charismatische Obermacker" widmet sich vor allem der Verkündigung und ist in der Tat meist ein begnadeter Redner.

 

 

Es klingt ja zunächst einmal recht putzig, wenn man alles bei Freikirchens so basisdemokratisch organisiert, ganz ohne Hierarchie. Das Problem dabei liegt meines Erachtens darin, daß, je kleiner eine soziale Struktur ist, umso vehementer die ihr innewohnende totale Kontrolle der Mitwirkenden ist.

 

In einer katholischen Großstadtgemeinde gibt es wenig bis gar keine soziale Kontrolle, man kennt sich meist nicht sehr gut und sieht sich höchstens bei der Sonntagsmesse. Bei den deutschen Freikirchen kennen sich alle ziemlich genau (allein wegen der kleinen Zahl der Gläubigen), daher kann man auch besser gegenseitigen Druck ausüben, um nicht vom "rechten" Glauben abzufallen.

 

Und wenn ein Mitglied sich einmal "gottwidrig" verhalten hat, dann wird es sofort von den anderen gemaßregelt, oder, wenn das nicht fruchtet, beim Leiter gemeldet, der diese Causa dann als Tagesordnungspunkt bei der nächsten Zusammenkunft bringt.

 

Ich finde so ein Spitzelverhalten unwürdig und widerlich, es ist aber eine allen Freikirchen notwendigerweise innewohnende Konstituente, da sie durchweg eine absolute Moral hochhalten, gegen die man nicht ungestraft verstoßen darf. Wenn die Freikirchen das Fehlverhalten ihrer Mitglieder nicht sofort sanktionierten, hätten sie ja keine Berechtigung mehr für ihr rigides Normensystem. Sie müssen die totale Kontrolle ausüben.

 

 

 

 

Der Gottesdienst sieht allerdings deutlich anders aus: Nach einer musikalischen Einstimmung (durch Chor und Band) sowie einem Gebet wird ein Text aus der Bibel verlesen und dann ausgelegt - das nimmt ca. 80-90% der Zeit ein und ist auch meist sehr interessant, da die freikirchlichen Christen mit der Bibel bestens vertraut sind, so dass die Verweise auf AT, Propheten, Psalmen oder Briefe allesamt gut nachvollzogen werden können - hier könnten sich viele Katholiken eine Scheibe abschneiden.

 

 

Wie schon von Dir selber erwähnt, führt ein sklavisches Festhalten am Wortlaut der Bibel (von der wir wissen, daß es keinen "authentischen" Wortlaut gibt, da sie von unzähligen Autoren zu verschiedenen Zeiten geschrieben wurde) ins theologische Nichts. Ich kann keinen Text stundenlang "interpretieren", um dann irgendwann auf eine Erleuchtung zu warten.

 

Zudem halte ich ellenlange Bibelauslegung für eine recht öde und spröde Sache. Die Predigt im kath. Gottesdienst reicht mir als Exegese, da brauche ich keine basisdemokratisches Gequatsche, sorry...

 

 

 

 

Ich sehe die Integration von Schwachen und Außenseitern als essentiellen Bestandteil der christlichen Lehre an; Jesus Christus beruft ausnahmslos jeden (und die Freude der freikirchlichen Christen über jedes neue Mitglied ist echt und ehrlich) - und aus deren Integration auf ein geistiges Niveau schließen zu wollen, ist nicht zulässig (oder wo siehst Du einen Kausalzusammenhang zu Alten, Kranken, Verzweifelten, Alleingelassenen usw.).

 

 

Mag ja alles richtig sein, was Du schreibst, aber ein Gottesdienst verlangt für mich auch nach einem ansprechenden intellektuellen Niveau. Und das kann ich nicht leisten, wenn Hinz und Kunz irgendwann in Zungenrede oder andere "Charismen" verfallen oder irgendeine Hausfrau deliriert, sie hätte gerade eine Vision.

 

 

 

Das Durchschnittsalter bewegt sich bei ungefähr 30-35 Jahren, es sind vor allem sehr viele Familien darunter.

 

Die Frage des Bankkontos ist diskutabel: Erwartet wird (es ist allerdings kein Muss), dass man den biblischen Zehnten seiner Bruttoeinnahmen der Gemeinde gibt, die sie ausschließlich für interne Zwecke verwendet.

 

 

Entschuldige mal, aber 10% des Bruttoeinkommens an die Gemeinde abzuführen (und erzähl mir nicht, das sei "freiwillig" - ich sage nur soziale Kontrolle!), halte ich für ein typisches Kennzeichen einer Psychosekte. Und es bleibt sicher nicht bei 10% - manche geben sicher freiwillig noch mehr. Und wenn sie dann ersteinmal finanziell ruiniert sind, kann die Kirche sich endgültig über sie hermachen und sie auch noch emotional aussaugen.

 

 

 

Deine Hauptargumente scheinen dann doch eher die Form zu kritisieren und weniger die Inhalte - wobei auch interessant zu wissen wäre, wie Du zur Orthodoxen Liturgie (so ganz ohne Musikinstrumente, dafür mit einem ausgebildeten Chor) stehst.

 

 

Ich empfinde die orthodoxe Liturgie als durchaus interessante Variante, sie ist aber für mich nicht die passende. Zu lang, zu viel Gesang, fehlende Instrumente (vor allem keine Orgel!).

 

Wenn ich mir hingegen vorstelle, den gesamten jahrhundertealten Schatz protestantischer und katholischer Kirchenmusik (Palestrina, Bach, Mozart, Gounod, Dvorak etc.) zugunsten eines musikalischen NGL-Dumpfbackenstils aufgeben zu müssen (und freikirchliche Lieder kenne ich zuhauf!), kriege ich unweigerlich eine Stinkwut :ph34r: . Da maßen sich nämlich die Freikirchler an, sie könnten per ordre de mufti bestimmen, was gute und was schlechte Musik sei.

 

 

Irgendwann enden wir dann bei der Musica Sacra beim Musikantenstadl. Nichts anderes ist die Mehrzahl der sogenannten "Lieder" der Freikirchen für mich.

 

 

Es tut mir leid, wenn mein Urteil so hart ausfällt, aber es kann eben nicht sein, daß Freikirchen unter dem Deckmäntelchen des Glaubens und der Sorge um das Seelenheil ihrer Mitglieder Menschen unter psychischen Druck setzen, bis hin zur Lufthoheit über Arbeitsleben, Bankkonto und Schlafzimmer.

 

In deren kleingliedrigen Gemeinschaften blühen Machtspielchen, Unterdrückung und Angst. So etwas kann ich unmöglich gutheißen!

bearbeitet 1. Januar 2006 von RationisCausa

[Lutheraner]

Hallo Wolfgang,

 

wenn ich dir ein paar Fragen zu deinem interessanten Beitrag stellen darf:

 

In den Freikirchen ist natürlich extrem ausgeprägt, dass man nur durch Glauben gerecht wird, aber nicht durch Werke (was aber seit Luther für alle reformatorischen Gruppen gilt).

 

Aber Glaube ohne Werke ist tot. Das müßte doch jedem Christen klar sein. Und wie interpretieren sie Nächstenliebe ?

 

Zu apostolischer Sukzession und Sakramenten finden sie allerdings keinen Zugang, da ihnen jegliche Tradition fehlt und das "sola scriptura" im Wege steht.

 

Sie kennen also gar keine Sakramente mehr ? Calvin (auf dessen Theologie meiner Meinung nach die meisten Freikirchen beruhen) kannte selbst noch die beiden Sakramente Taufe und Abendmahl. Feiert deine Freikirche das Abendmahl ? Wenn ja, hat es bei ihnen keinen Zusammenhang mehr mit Kreuzigungsopfer und Sündenvergebung ?

 

Die apostolische Sukzession (oder was wir als "Ordination" bezeichnen) wird doch klar in der Bibel eingesetzt (Weitergabe des Hl. Geists an die Apostel, Berechtigung zur Sündenvergebung). Wie interpretieren diese Bibelstellen die Freikirchler ?

bearbeitet 1. Januar 2006 von Lutheraner

[holzi]

In den Freikirchen ist natürlich extrem ausgeprägt, dass man nur durch Glauben gerecht wird, aber nicht durch Werke (was aber seit Luther für alle reformatorischen Gruppen gilt).

 

Für gefährlich halte ich dagegen die Überzeugung, dass mit der Lebensübergabe an Jesus Christus der alte Mensch abstorben und der neue Mensch geboren ist, d.h. man besitzt Heilssicherheit (unabhängig davon, wie man sich später verhält, selbst wenn man wieder vom Glauben abfällt). Das Prinzip von Reue und Umkehr spielt "nur" bei der Heiligung des Lebens eine Rolle, aber nicht für das Heil selbst.

 

[...]

 

Was mich allerdings befremdet, ist die enorm starke Fokussierung auf die Offenbarung und die Überzeugung, dass wir uns in der Endzeit befinden. Hier stehen sich evangelikale Christen und messianische Juden sehr nahe, es findet auch ein reger Austausch zwischen beiden Gruppen statt.

 

Ferner gibt es oft eine fast magische Vorstellung von der Kraft des Gebetes. "Bittet und es wird euch gegeben." - ich hatte mal einen Bekannten, der jahrelang um die Traumfrau gebetet hat und als diese ausblieb, sagte man ihm in der Freikirche, er habe einfach nur falsch gebetet und wahrscheinlich fehle es ihm an Glauben.

 

Das ist in der Tat ein zweischneidiges Schwert. Auf der einen Seite ist das Vertrauen auf die Kraft des Gebetes immens (und auch da könnte sich mancher Katholik eine Scheibe abschneiden), auf der anderen Seite wenig reflektiert. Häufig mag man mit Meister Eckhart dagegen halten: "Ihr betet: 'Dein Wille geschehe!' Wenn Er aber eurem Gebet folgt, seid ihr verärgert darüber, dass Sein Wille nicht eurem Wunsch entspricht."

 

Hier spielt auch sehr stark mit hinein, dass es sich bei freikirchlicher Theologie um eine Erfolgstheologie handelt, d.h. es darf "hemmungslos" um Erfolg, Reichtum, Ansehen usw. gebetet werden, ja, man wird gerade dazu herausgefordert. Hier werden auch immer gerne amerikanische Quellen zitiert.

 

Ja, diese Beschreibung trifft auch recht gut auf die Gemeinde meiner Frau (Brasilianische Freikirche "Assembleia de Deus" München) zu. Auch ich habe erstaunt zur Kenntnis genommen, welch kraftvolle und ausdrucksstarke Gebete frei formuliert werden und wie hingebungsvoll gesungen und lobgepriesen (oder gelobpreist?) wird, andererseits fehlt mir dort die Eucharistie und die ständige unmittelbare Endzeiterwartung sowie die ständigen Privatoffenbarungen und Visionen und Prophetien gehen mir auf Dauer auf den Geist. Als ich mir erlaubte, meine Schwägerin darauf hinzuweisen, dass die "Prophetien" der Paulusbriefe eben keine Wahrsagereien seien, sondern eben die Auslegung der Schriften und der Überlieferung (damals waren ja die Evangelien in ihrer jetzigen Form noch nicht vorhanden), war sie mir richtig böse. Fast jede Woche kommt so ein Satz wie "Gott hat mir gesagt, dass.../Gott will dass... etc." Und ich wage auch zu bezweifeln, (aber nur hier - zu Hause wäre das gefährlich! ;-) ) dass hinter jedem Lallen und in-Trance-fallen tatsächlich der Hl. Geist® höchstpersönlich steht.

 

Ich war anfangs auch etwas verwirrt von alledem, aber mein Beichtvater hat mir geraten, dass wenn mich etwas verwirrt, ich erstmal abwarten soll, bis "der Nebel sich lichtet" und dann kann ich immer noch weiter sehen. Mittlerweile glaube ich, dass ich wieder etwas klarer sehe - und ich bleibe weiter katholisch, keine Angst, meine Freunde! Ich habe in Regensburg mittlerweile eine gemässigte Gruppe der CE [also ohne ständiges Lallen und Trance] gefunden, die gute Gottesdienste feiern (hl. Messe recte + rite mit erweitertem Gloria als Lobpreisteil und ebenso erweiterten Fürbitten) mit schöner Musik (ja ich weiss, NGL ist Geschmackssache - mir gefällt's - meistens, ich müsst nur noch singen können, ich bete jedes Mal darum, dass Gott mir meinen Gesang nicht als Gotteslästerung anrechnet ;-) ). Und seitdem ist auch die Verwirrung wieder weg!

bearbeitet 1. Januar 2006 von holzi

[wolfgang E.]

Lieber RationisCausa,

 

es würde mich einmal interessieren, welche Erfahrungen Du mit charismatischen bzw. freikirchlichen Gemeinden gemacht hast. In keinem Falle halte ich sie für allgemeingültig, Deutschland betreffend (die amerikanische evangelikale Bewegung kenne ich leider nur aus zweiter Hand).

 

 

Ich habe keinerlei Erfahrung mit freikirchlichen Gemeinden, aber ich bin in dem Punkt davon überzeugt, daß man bestimmte Dinge einfach nicht von innen zu kennen braucht, weil sie einfach für jeden kritisch denkenden Menschen so offensichtlich falsch sind.

 

 

 

Es gibt hier einen Zwölferrat, der das Gemeindeleben organisiert. Dieser wird von der Gemeinde gewählt. Nach Möglichkeit werden jedoch Gemeindemitglieder aufgrund ihrer Gaben / Gnaden in verantwortungsvollen Posten eingesetzt (Kindergruppen, Bibelgruppen, Freizeiten, Altenhilfe, Musik usw.). Der "charismatische Obermacker" widmet sich vor allem der Verkündigung und ist in der Tat meist ein begnadeter Redner.

 

 

Es klingt ja zunächst einmal recht putzig, wenn man alles bei Freikirchens so basisdemokratisch organisiert, ganz ohne Hierarchie. Das Problem dabei liegt meines Erachtens darin, daß, je kleiner eine soziale Struktur ist, umso vehementer die ihr innewohnende totale Kontrolle der Mitwirkenden ist.

 

In einer katholischen Großstadtgemeinde gibt es wenig bis gar keine soziale Kontrolle, man kennt sich meist nicht sehr gut und sieht sich höchstens bei der Sonntagsmesse. Bei den deutschen Freikirchen kennen sich alle ziemlich genau (allein wegen der kleinen Zahl der Gläubigen), daher kann man auch besser gegenseitigen Druck ausüben, um nicht vom "rechten" Glauben abzufallen.

 

Und wenn ein Mitglied sich einmal "gottwidrig" verhalten hat, dann wird es sofort von den anderen gemaßregelt, oder, wenn das nicht fruchtet, beim Leiter gemeldet, der diese Causa dann als Tagesordnungspunkt bei der nächsten Zusammenkunft bringt.

 

Ich finde so ein Spitzelverhalten unwürdig und widerlich, es ist aber eine allen Freikirchen notwendigerweise innewohnende Konstituente, da sie durchweg eine absolute Moral hochhalten, gegen die man nicht ungestraft verstoßen darf. Wenn die Freikirchen das Fehlverhalten ihrer Mitglieder nicht sofort sanktionierten, hätten sie ja keine Berechtigung mehr für ihr rigides Normensystem. Sie müssen die totale Kontrolle ausüben.

 

 

 

 

Der Gottesdienst sieht allerdings deutlich anders aus: Nach einer musikalischen Einstimmung (durch Chor und Band) sowie einem Gebet wird ein Text aus der Bibel verlesen und dann ausgelegt - das nimmt ca. 80-90% der Zeit ein und ist auch meist sehr interessant, da die freikirchlichen Christen mit der Bibel bestens vertraut sind, so dass die Verweise auf AT, Propheten, Psalmen oder Briefe allesamt gut nachvollzogen werden können - hier könnten sich viele Katholiken eine Scheibe abschneiden.

 

 

Wie schon von Dir selber erwähnt, führt ein sklavisches Festhalten am Wortlaut der Bibel (von der wir wissen, daß es keinen "authentischen" Wortlaut gibt, da sie von unzähligen Autoren zu verschiedenen Zeiten geschrieben wurde) ins theologische Nichts. Ich kann keinen Text stundenlang "interpretieren", um dann irgendwann auf eine Erleuchtung zu warten.

 

Zudem halte ich ellenlange Bibelauslegung für eine recht öde und spröde Sache. Die Predigt im kath. Gottesdienst reicht mir als Exegese, da brauche ich keine basisdemokratisches Gequatsche, sorry...

 

 

 

 

Ich sehe die Integration von Schwachen und Außenseitern als essentiellen Bestandteil der christlichen Lehre an; Jesus Christus beruft ausnahmslos jeden (und die Freude der freikirchlichen Christen über jedes neue Mitglied ist echt und ehrlich) - und aus deren Integration auf ein geistiges Niveau schließen zu wollen, ist nicht zulässig (oder wo siehst Du einen Kausalzusammenhang zu Alten, Kranken, Verzweifelten, Alleingelassenen usw.).

 

 

Mag ja alles richtig sein, was Du schreibst, aber ein Gottesdienst verlangt für mich auch nach einem ansprechenden intellektuellen Niveau. Und das kann ich nicht leisten, wenn Hinz und Kunz irgendwann in Zungenrede oder andere "Charismen" verfallen oder irgendeine Hausfrau deliriert, sie hätte gerade eine Vision.

 

 

 

Das Durchschnittsalter bewegt sich bei ungefähr 30-35 Jahren, es sind vor allem sehr viele Familien darunter.

 

Die Frage des Bankkontos ist diskutabel: Erwartet wird (es ist allerdings kein Muss), dass man den biblischen Zehnten seiner Bruttoeinnahmen der Gemeinde gibt, die sie ausschließlich für interne Zwecke verwendet.

 

 

Entschuldige mal, aber 10% des Bruttoeinkommens an die Gemeinde abzuführen (und erzähl mir nicht, das sei "freiwillig" - ich sage nur soziale Kontrolle!), halte ich für ein typisches Kennzeichen einer Psychosekte. Und es bleibt sicher nicht bei 10% - manche geben sicher freiwillig noch mehr. Und wenn sie dann ersteinmal finanziell ruiniert sind, kann die Kirche sich endgültig über sie hermachen und sie auch noch emotional aussaugen.

 

 

 

Deine Hauptargumente scheinen dann doch eher die Form zu kritisieren und weniger die Inhalte - wobei auch interessant zu wissen wäre, wie Du zur Orthodoxen Liturgie (so ganz ohne Musikinstrumente, dafür mit einem ausgebildeten Chor) stehst.

 

 

Ich empfinde die orthodoxe Liturgie als durchaus interessante Variante, sie ist aber für mich nicht die passende. Zu lang, zu viel Gesang, fehlende Instrumente (vor allem keine Orgel!).

 

Wenn ich mir hingegen vorstelle, den gesamten jahrhundertealten Schatz protestantischer und katholischer Kirchenmusik (Palestrina, Bach, Mozart, Gounod, Dvorak etc.) zugunsten eines musikalischen NGL-Dumpfbackenstils aufgeben zu müssen (und freikirchliche Lieder kenne ich zuhauf!), kriege ich unweigerlich eine Stinkwut :ph34r: . Da maßen sich nämlich die Freikirchler an, sie könnten per ordre de mufti bestimmen, was gute und was schlechte Musik sei.

 

 

Irgendwann enden wir dann bei der Musica Sacra beim Musikantenstadl. Nichts anderes ist die Mehrzahl der sogenannten "Lieder" der Freikirchen für mich.

 

 

Es tut mir leid, wenn mein Urteil so hart ausfällt, aber es kann eben nicht sein, daß Freikirchen unter dem Deckmäntelchen des Glaubens und der Sorge um das Seelenheil ihrer Mitglieder Menschen unter psychischen Druck setzen, bis hin zur Lufthoheit über Arbeitsleben, Bankkonto und Schlafzimmer.

 

In deren kleingliedrigen Gemeinschaften blühen Machtspielchen, Unterdrückung und Angst. So etwas kann ich unmöglich gutheißen!

Für mich bleibt aus dem weiter oben beschriebenen Schicksal meines Freundes

http://www.mykath.de/index.php?s=&showtopi...ndpost&p=645206

 

das Hauptproblem. dass die meisten Freikirchen ihren Mitgliedern in Grenzsituationen keine Probelemlösung anbieten, sondern ihren Krisen geistiger oder materieller Art noch verschärfen.

[Martin]

Wie ist es mir da ergangen mit dem Missionierungsversuch. Zunächst einmal war er offensichtlich. Aber mein recht gelassener Standpunkt, dass ich genau in der katholischen Kirche wunderbar aufgehoben bin wurde ganz aufrichtig akzeptiert. Ich bin jederzeit willkommen, niemand verlangt von mir, dass ich der Gemeinde beitrete. Die Tatsache, dass ich Christ bin, bete und fest im Glauben stehe, wurde als wesentlich wichtiger angesehen, als eine Konversion. Wichtig auch für die katholische Gemeinde, der man dieses Potential nicht nehmen und sie damit schwächen wollte.

 

Und was diese Gebete angeht. Ich habe es zuvor schon einmal geschrieben, aber niemand ist darauf eingegangen - es ist erstaunlich, wie intensiv sich dieses Gebet "anfühlt". Es ist eine derartige Spannung greifbar, die bei einem katholischen Gottesdienst nahezu undenkbar ist.

[holzi]

Wie ist es mir da ergangen mit dem Missionierungsversuch. Zunächst einmal war er offensichtlich. Aber mein recht gelassener Standpunkt, dass ich genau in der katholischen Kirche wunderbar aufgehoben bin wurde ganz aufrichtig akzeptiert. Ich bin jederzeit willkommen, niemand verlangt von mir, dass ich der Gemeinde beitrete. Die Tatsache, dass ich Christ bin, bete und fest im Glauben stehe, wurde als wesentlich wichtiger angesehen, als eine Konversion. Wichtig auch für die katholische Gemeinde, der man dieses Potential nicht nehmen und sie damit schwächen wollte.

 

Oh, dann hast Du aber Glück damit gehabt. Mir wird (von Mitgliedern der brasilianisch-evangelikalen Assembleia de Deus Missionaria in München) implizit immer wieder der "wahre" Glauben abgesprochen, da ich doch noch immer solch schrecklichen Irrlehren wie Götzen- und Marienanbetung anhängen würde. Die Pfingstlerisch-Freikirchliche Szene ist ja alles andere als einheitlich, da kommt's eben ganz drauf an, wo und mit wem du zu tun hast.

 

Und was diese Gebete angeht. Ich habe es zuvor schon einmal geschrieben, aber niemand ist darauf eingegangen - es ist erstaunlich, wie intensiv sich dieses Gebet "anfühlt". Es ist eine derartige Spannung greifbar, die bei einem katholischen Gottesdienst nahezu undenkbar ist.

 

Dochdoch, ich hab's zumindest zur Kenntnis genommen. Stimmt - die Gebete klingen auf den ersten Blick etwas kraftvoller als die sehr gesittet vorgetragenen "katholischen Gebete". Doch mir ist aufgefallen, dass sich auch hier immer wieder gleiche "Gebetspartikel" gebildet haben. Mir persönlich ist aber die Atmosphäre dort etwas zu sehr aufgeladen, da wird dann wild durcheinander glossolaliert und prophetisiert - auf portugiesisch wohlgemerkt. Und ich bilde mir schon ein, diese Sprache gut und flüssig zu verstehen, aber nach einer Stunde Durcheinanderquatschen und -schreien (tut mir leid für den Ausdruck, aber ich empfand das eben so) setzt es eben mal aus und ich bin in geistige Parkposition gegangen. Und der Lärm - ich saß direkt unter der Box. Gott ist allmächtig, gütig, groß - aber nicht taub! Ich war es hinterher schon!

 

Aber das war eben nur der Eindruck dieser speziellen Kirche in München. Ich erinnere mich noch an einen Besuch einer Methodistenkirche in Schottland, da war alles schön gesittet, der Pastor hat recht gut gepredigt und auch die Lieder waren singbar. Aber die Methodisten sind nicht eben als radikal evangelikal bekannt, oder?

[Lutheraner]

Hallo Holzi,

 

Oh, dann hast Du aber Glück damit gehabt. Mir wird (von Mitgliedern der brasilianisch-evangelikalen Assembleia de Deus Missionaria in München) implizit immer wieder der "wahre" Glauben abgesprochen, da ich doch noch immer solch schrecklichen Irrlehren wie Götzen- und Marienanbetung anhängen würde. Die Pfingstlerisch-Freikirchliche Szene ist ja alles andere als einheitlich, da kommt's eben ganz drauf an, wo und mit wem du zu tun hast.

 

"Assembleia de Deus" sind Katholikenhasser. Wie steht so schön auf der Homepage der Mutterkirche in Brasilien über ihr Verhältnis zur kath. Kirche: "Wir treten mit Götzenanbeter nicht in ökumenische Beziehungen".

 

Aber das war eben nur der Eindruck dieser speziellen Kirche in München. Ich erinnere mich noch an einen Besuch einer Methodistenkirche in Schottland, da war alles schön gesittet, der Pastor hat recht gut gepredigt und auch die Lieder waren singbar. Aber die Methodisten sind nicht eben als radikal evangelikal bekannt, oder?

 

Methodisten, Baptisten, Heilsarmee und ähnliche sind kein Vergleich mit diesen radikalen Kirchen.

Man darf nicht den Fehler machen alle Evangelikale über einen Kamm zu scheren.

[holzi]

"Assembleia de Deus" sind Katholikenhasser. Wie steht so schön auf der Homepage der Mutterkirche in Brasilien über ihr Verhältnis zur kath. Kirche: "Wir treten mit Götzenanbeter nicht in ökumenische Beziehungen".

 

Naja, die Vorwürfe aus Brasilien kann ich zumindest ansatzweise nachvollziehen, seitdem ich gesehen habe, was da gerade die afrikanische Volksfrömmigkeit aus den Heiligenfiguren für magische Amulette etc. gemacht hat. Aber da wird dann der Aberglaube gleich mit der kath. Kirche gleichgesetzt und pauschal mal alles verdammt.

 

Methodisten, Baptisten, Heilsarmee und ähnliche sind kein Vergleich mit diesen radikalen Kirchen.

Man darf nicht den Fehler machen alle Evangelikale über einen Kamm zu scheren.

Um Gottes Willen, natürlich nicht. Ich erinnere mich noch gut an einen wunderbaren Nachmittag mit der Baptistengemeinde meines Schwagers in Brasilien, da habe ich mich blendend mit dem Pastor über Gott und die Welt unterhalten - und nebenbei auch einige Unklarheiten über die kath. Kirche ausräumen können. Ich habe auch einige Baptisten in Erinnerung, die in Brasilien Mitglieder bzw. auch Unterstützer des Kolpingwerkes sind.

bearbeitet 2. Januar 2006 von holzi

[Woge]

Lieber Lutheraner,

 

leider kann ich selten schnell antworten.

 

Hallo Wolfgang,

 

wenn ich dir ein paar Fragen zu deinem interessanten Beitrag stellen darf:

 

In den Freikirchen ist natürlich extrem ausgeprägt, dass man nur durch Glauben gerecht wird, aber nicht durch Werke (was aber seit Luther für alle reformatorischen Gruppen gilt).

 

Aber Glaube ohne Werke ist tot. Das müßte doch jedem Christen klar sein. Und wie interpretieren sie Nächstenliebe ?

 

Auch die Freikirchen rufen zur Heiligung des Lebens auf und streben damit schon die Nächstenliebe an. Auch für sie ist Glaube ohne Werke toter Glaube, aber wegen ihres Konstrukts der Heilssicherheit durch Übergabe des Lebens an Jesus Christus hat dies eine andere Bedeutung:

 

Nach der Übergabe existieren quasi zwei Menschen in einem, der neue geheilte und der alte sündige. Da jedoch nach Paulus der alte Mensch gekreuzigt wird, spielen dessen weitere Sünden keine Rolle mehr für den neuen Menschen, der ganz sicher ins Paradies gelangen wird. Selbst bei einem offensichtlichen Glaubensabfall gehen Freikirchen davon aus, dass nur der alte Mensch abgefallen ist, um den es sowieso nicht mehr geht. Der neue Mensch ist verborgen, aber von Jesus Christus aufgrund Seiner Verheißung gerettet. Wer sein Leben übergeben hat, den lässt Jesus Christus nicht mehr los.

 

Du entziehst freikirchliche Christen den Boden unter den Füßen, wenn Du ihnen nachweisen kannst, dass es keine Heilssicherheit gibt.

 

Zu apostolischer Sukzession und Sakramenten finden sie allerdings keinen Zugang, da ihnen jegliche Tradition fehlt und das "sola scriptura" im Wege steht.

 

Sie kennen also gar keine Sakramente mehr ? Calvin (auf dessen Theologie meiner Meinung nach die meisten Freikirchen beruhen) kannte selbst noch die beiden Sakramente Taufe und Abendmahl. Feiert deine Freikirche das Abendmahl ? Wenn ja, hat es bei ihnen keinen Zusammenhang mehr mit Kreuzigungsopfer und Sündenvergebung ?

 

Die apostolische Sukzession (oder was wir als "Ordination" bezeichnen) wird doch klar in der Bibel eingesetzt (Weitergabe des Hl. Geists an die Apostel, Berechtigung zur Sündenvergebung). Wie interpretieren diese Bibelstellen die Freikirchler ?

 

Ein Sakrament als solches existiert wirklich nicht mehr. Die Übergabe des Lebens an Jesus Christus ist das einzig relevante "Sakrament", aber eigentlich auch nicht mit der Taufe vergleichbar (schon vom "Ritus" her nicht). Denn sie erkennen keine Taufe als Aufnahme in die Gemeinschaft der Kirche an, sondern verlangen auch von Getauften diese Übergabe. Insofern kommt diese Übergabe natürlich auch nur für Erwachsene in Frage, die selbständig entscheiden. Daneben gibt es noch eine formale Aufnahme von Kindern in die Gemeinde (ähnlich der Taufe), aber ohne sakramentalen Charakter.

 

Zur Ordination: Freikirchen lehnen restriktiv alles ab, was als Mittler zwischen Gott und dem Menschen aufgefasst werden kann. Für sie ist die persönliche Beziehung relevant, die keinen Mittler (Kirche, Priester, ...) braucht. Insofern kann auch jeder direkt von Gott den Heiligen Geist erhalten, und einer der häufigsten Sätze ist "Das war geistgeführt!" Die Bibelstellen werden rein personal auf die Personen (Apostel oder andere biblische Gestalten) bezogen, d.h. eine Weitergabe durch die Person an eine andere ist nicht möglich (und vor allem unnötig, weil man ja über seine persönliche Beziehung zu Jesus Christus zum gleichen Ergebnis kommt).

 

Folge: Priester werden weder gewählt noch geweiht, sondern man wird dazu berufen (wie auch immer das geschieht), weil es seine Gabe bzw. Gnade ist. In meiner Gemeinde etwa wurde das Amt quasi "vererbt", vom Vater auf den Sohn.

 

Abendmahl wird sehr selten gefeiert, meist in einem speziellen Gottesdienst. Im "normalen" Sonntagsgottesdienst findet es selten Platz, es dient ja auch "nur" der Erinnerung. Wir haben deswegen in unserem Hauskreis ein Abendmahl als Gedächtnisfeier abgehalten (wobei es niemanden störte, dass ich die Gestaltung übernahm, damit ich nicht in Konflikte mit meinem katholischen Verständnis kam => also insbesondere keine Wandlung und keine Einsetzungsworte).

 

Liebe Grüße,

Wolfgang

bearbeitet 2. Januar 2006 von Woge

[Woge]

Lieber RationisCausa,

 

auf die einzelnen Details will ich nicht noch einmal eingehen, aber hier bringst Du es auf den Punkt:

 

Es tut mir leid, wenn mein Urteil so hart ausfällt, aber es kann eben nicht sein, daß Freikirchen unter dem Deckmäntelchen des Glaubens und der Sorge um das Seelenheil ihrer Mitglieder Menschen unter psychischen Druck setzen, bis hin zur Lufthoheit über Arbeitsleben, Bankkonto und Schlafzimmer.

 

In deren kleingliedrigen Gemeinschaften blühen Machtspielchen, Unterdrückung und Angst. So etwas kann ich unmöglich gutheißen!

 

In den Fällen, wo diese Szenarien eintreten, gebe ich Dir vollkommen recht. Allein, meine Erfahrungen sind anderer Natur, und so halte ich ein pauschales Urteil für vorschnell. Schließlich sind alle diese Gefahren auch der Katholischen Kirche (zumindest in ihrer Historie) alles andere als fremd gewesen, schon meine Eltern können da noch genügend Geschichten aus ihrer Jugend beisteuern.

 

Freikirchen bieten derzeit sicherlich einen Nährboden für solche Gefahren (und das radikale Vorgehen mancher evangelikalen Gruppen in den USA macht sehr nachdenklich), aber ich kenne eben auch viele freikirchliche Christen, die verantwortungsvoll handeln.

 

Liebe Grüße,

Wolfgang

[holzi]

Du entziehst freikirchlichen Christen den Boden unter den Füßen, wenn Du ihnen nachweisen kannst, dass es keine Heilssicherheit gibt.

 

Woraus könnte man das denn ableiten? Ich persönlich lese das aus dem Läufervergleich im ersten Korintherbrief, wo Paulus nur dem den Siegeskranz verspricht, der am schnellsten läuft - über die gesamte Strecke.

bearbeitet 3. Januar 2006 von holzi

[Lutheraner]

Lieber Woge,

 

vielen Dank für deine Antwort.

 

Damit ist auch klar, dass sich RKK und Freikirchler nie verstehen oder gar vertragen werden. Die Diskrepanz zwischen der "magischen" (und eigentlich nicht nachweisbaren) Macht der Sakramente und der Heiligen und der "Amtskirche", die per Definition recht hat und dem freikirchlichen Verständnis, dass nur gilt, was aus dem persönlichen Glauben heraus erfolgt ist zu groß.

 

Welches der bessere Glaube ist, kann uns wohl nur die Zukunft sagen, allerdings gibt es auch schon seit längerem Pfingstkirchen, die ihren Gläubigen das Geld aus der Tasche ziehen und damit angeblich Bestechungen und das luxuriöse Leben der obersten Kirchenhierarchie in Miami finanzieren (wie z.B. die "Igreja Universal" in Brasilien, die seit einigerzeit weltweit expandiert).

[Woge]

Lieber Holzi,

 

es ist natürlich nicht leicht für mich, eine Position darzulegen, von deren Unhaltbarkeit ich überzeugt bin ...

 

Du entziehst freikirchlichen Christen den Boden unter den Füßen, wenn Du ihnen nachweisen kannst, dass es keine Heilssicherheit gibt.

 

Woraus könnte man das denn ableiten? Ich persönlich lese das aus dem Läufervergleich im ersten Korintherbrief, wo Paulus nur dem den Siegeskranz verspricht, der am schnellsten läuft - über die gesamte Strecke.

 

Ein Hinweis vorweg: Für freikirchliche Christen kommen erst Johannesevangelium plus Römerbrief, dann die Offenbarung, und dann die übrigen biblischen Bücher. Insofern ist es schwer, mit anderen Büchern (z.B. Titusbrief) gegen die beiden erstgenannten zu argumentieren.

 

Mir wurden speziell die beiden folgenden Stellen genannt:

 

Joh 10, 7-11: "Weiter sagte Jesus zu ihnen: Amen, amen, ich sage euch: Ich bin die Tür zu den Schafen ... Ich bin die Tür; wer durch mich hineingeht, wird gerettet werden; er wird ein- und ausgehen und Weide finden ... ich bin gekommen, damit sie das Leben haben und es in Fülle haben. Ich bin der gute Hirt. Der gute Hirt gibt sein Leben hin für die Schafe."

 

Interpretation: Wer einmal durch die Tür geht (= sein Leben Jesus Christus übergibt), wird gerettet werden - auch wenn er ständig ein- und ausgeht. Entscheidend ist das erste Eintreten, danach hat man das Leben => Heilszusicherung bei Lebensübergabe

 

Röm 6,6-11+22: "Wir wissen doch: Unser alter Mensch wurde mitgekreuzigt, damit der von der Sünde beherrschte Leib vernichtet werde und wir nicht Sklaven der Sünde bleiben. Denn wer gestorben ist, der ist frei geworden von der Sünde. Sind wir nun mit Christus gestorben, so glauben wir, daß wir auch mit ihm leben werden. Wir wissen, daß Christus, von den Toten auferweckt, nicht mehr stirbt; der Tod hat keine Macht mehr über ihn. Denn durch sein Sterben ist er ein für allemal gestorben für die Sünde, sein Leben aber lebt er für Gott. So sollt auch ihr euch als Menschen begreifen, die für die Sünde tot sind, aber für Gott leben in Christus Jesus. ... Jetzt, da ihr aus der Macht der Sünde befreit und zu Sklaven Gottes geworden seid, habt ihr einen Gewinn, der zu eurer Heiligung führt und das ewige Leben bringt."

 

Interpretation: Durch die Lebensübergabe wurde der alte Mensch gekreuzigt und ein neuer geboren. Die Verheißung Jesu Christi besagt, dass wie Er vom Tode auferweckt nicht mehr stirbt auch dieser neue Mensch für die Sünde tot ist und das ewige Leben erhält.

 

Röm 8,9-10: "Ihr aber seid nicht vom Fleisch, sondern vom Geist bestimmt, da ja der Geist Gottes in euch wohnt. Wer den Geist Christi nicht hat, der gehört nicht zu ihm. Wenn Christus in euch ist, dann ist zwar der Leib tot aufgrund der Sünde, der Geist aber ist Leben aufgrund der Gerechtigkeit."

 

Interpretation: Nach der Lebensübergabe kann der alte Mensch noch weiter sündigen, da er vom Fleisch stammt, aber nicht mehr der aus Geist geborene neue Mensch. Beide existieren aber noch in einer Person. (Auf diese Weise wird das Argument entschärft, dass ja jeder Mensch auch nach der Lebensübergabe offensichtlich noch sündigt.)

 

Ganz entscheidend für freikirchliche Christen ist nun, dass sie sich auch dann des Heiles sicher wissen, wenn irgendwann der alte Mensch wieder die Oberhand in ihrem Leben gewinnen sollte, denn der neue Mensch ist dann nur verborgen, aber weiterhin gerettet. Manche überspitzen das bis zu der Aussage: "Wer einmal sein Leben übergeben hat, kann nicht mehr vom richtigen Glauben abfallen, da Jesus Christus das verhindert."

 

Liebe Grüße,

Wolfgang

[laura]

Danke - die Erklärungen sind super!

 

Laura

[Peggy]

Danke - die Erklärungen sind super!

 

Laura

 

Das unterschreib ich.

 

Zum ersten Mal es so klar und differenziert dargestellt bekommen! Spannend!

[Lutheraner]

Ich find die Erläuterungen auch super, danke Woge !

 

 

Noch eine Frage zu dem Thema:

 

Das Christentum existiert jetzt schon seit 2000 Jahren. Die Auffassung des Christentums wie sie die Freikirchler haben ist relativ jung. Wie erklären sie sich, dass 1500 Jahre oder länger im Christentum alles (nach ihrer Meinung) falsch gelaufen ist ? Das kann ja nicht Gottes Wille gewesen sein.

 

Das ist ein großer Unterschied zu den "alten Protestanten", die sich dazu bekennen aufgrund von Fehlentwicklungen in der Kirche von der RKK abgespaltet zu haben (Mißbrauch des Bischofs- und Papstamtes, auch die Dogmatisierung von Transsubstantiation und Festlegung der 7 Sakramente war zur Zeit der Reformation noch relativ jung), die aber die kirchliche Entwicklung und die Konzilsentscheidungen in den ersten Jahrhunderten billigen und als richtig und wohl auch gottgewollt empfinden.

[Woge]

Noch eine Frage zu dem Thema:

 

Das Christentum existiert jetzt schon seit 2000 Jahren. Die Auffassung des Christentums wie sie die Freikirchler haben ist relativ jung. Wie erklären sie sich, dass 1500 Jahre oder länger im Christentum alles (nach ihrer Meinung) falsch gelaufen ist ? Das kann ja nicht Gottes Wille gewesen sein.

 

Lieber Lutheraner,

 

zuvor hatte ich schon einmal auf die Affinität von Freikirchen und messianischen Juden hingewiesen. In der Folge "bediene" ich mich beider Quellen (auch wenn das hauptsächlich persönliche Gespräche waren), die hier eine nahezu identische Meinung haben.

 

Vorweg 1 Tim 2,5: "Denn: Einer ist Gott, Einer auch Mittler zwischen Gott und den Menschen: der Mensch Christus Jesus"

 

Behauptung der Freikirchen: Speziell die Katholische Kirche (aber auch andere wie Orthodoxe Kirche und Anglikanische Kirche) beansprucht für sich diese Mittlerrolle in dem Sinne, dass nur derjenige zu Gott gelangen kann, der sich nach ihren Lehren richtet (hier stößt ganz besonders der Begriff "Stellvertreter Christi" auf). Diese Mittlerrolle steht jedoch im Widersprch zur Schrift. Damit ist die Katholische Kirche auch definitiv häretisch - und dies spätestens, seit Konstantin sie zur Staatsreligion erhob.

 

Allerdings wird darauf verwiesen, dass es diese Tendenzen der Mittlerrolle durch Amtsträger schon sehr früh gab, und bringt immer wieder folgende Stelle aus Offb 2,15: "So gibt es auch bei dir Leute, die in gleicher Weise an der Lehre der Nikolaiten festhalten." Wichtig dabei ist auch Vers 2,6: "Doch für dich spricht: Du verabscheust das Treiben der Nikolaiten, das auch ich verabscheue."

 

Die Argumentation geht folgendermaßen: Das Wort "Nikolaiten" leitet sich aus dem griechischen "nico laos" = "Überwinder des Volkes" ab. Gott verabscheut deren Tun, und das kann nur heißen, dass es sich bei den in Ephesus und Pergamon auftretenden Nikolaiten nur um eine Gruppe handeln kann, die sich zwischen Gott und die Gläubigen stellt. Dies wird als Geburtsstunde der Amtskirche interpretiert. Einfache Folge: Gott hasst jede Amtskirche (und ganz speziell die katholische, die mit der Hure Babylon gleichgesetzt wird), weil sie den Gläubigen den Weg zu Gott verbaut.

 

Durch die Etablierung der Katholischen Kirche als Staatskirche gab es jetzt noch einen weiteren Verstoß gegen die Schrift (welche die scharfe Trennung von Kirche und Staat vorsieht). Diese Situation dauerte nun von etwa 100 n.Chr. bis ins Jahr 1643, als in Amerika zum ersten Mal eine Verfassung publiziert wurde, in welcher die Trennung von Kirche und Staat stand. Da Europa zu fest in seiner Tradition stand, bedurfte es eines neuen Kontinents, um die eigentliche christliche Idee der personalen Beziehung von Gläubigem zu Gott (ohne Mittler) endlich zu verwirklichen. Aus diesem Grund werden die USA auch als das Land der neuzeitlichen Erweckung angesehen, von dem aus die Evangelisierung der Welt ausgeht.

 

 

Noch ein Nachtrag hierzu: Zwar höre ich Sätze wie "Es wird heutzutage schwieriger, evangelikale Christen zu überzeugen, dass nahezu alle Katholiken verloren sind und wir diese unbedingt missionieren müssen", aber wenn man erst einmal einige Zeit gemeinsam seinen Glauben gelebt und sich über die Schrift unterhalten hat, fallen auch ziemlich viele Vorurteile weg (natürlich auf beiden Seiten). Sehr vieles beruht auf einer enormen Unkenntnis der anderen Sichtweise.

 

Liebe Grüße,

Wolfgang

[Lutheraner]

Lieber Woge,

 

nochmals danke für deine ausführliche Antwort.

 

Ich bin der Überzeugung, dass die ersten christlichen Gemeinden den Freikirchen sehr stark ähnelten. Es gab keine einheitliche Theologie und keine Kirchenhierarchien.

 

Aber zu glauben, dass die Christenheit vom Hl. Geist geführt wird aber dann 1300 Jahre weitgehend einem Irrglauben anhing halte ich doch für recht widersprüchlich. Ich denke, das ist das Problem, das die Freikirchler auch nicht beheben können.

[soames]

Worauf, Petrus, führst du zurück, dass evangelikale Gemeinschaften wachsen, während andere christliche Gruppierungen stagnieren oder schrumpfen?

 

Mir ist aufgefallen:

 

- direkte Ansprache: Willst du dein Leben Jesus übergeben?

 

Nichts für ungut, aber so etwas halte ich für ziemlich beknackt. "Jesus" ist doch bei dem Angesprochenen ein absolut leeres Symbol. Wem soll er sein Leben übergeben? Und wie? Und warum? Und was hieße das? Vor sowas würde ich nur weglaufen und keineswegs die Gemeinde vergrößern. Und mit inhaltlicher Bildung sieht es in solchen Gruppen auch späterhin wahrscheinlich reichlich dünn aus. Wie und wo bilden die eigentlich ihre Gemeindeleiter aus?

[holzi]

Allerdings wird darauf verwiesen, dass es diese Tendenzen der Mittlerrolle durch Amtsträger schon sehr früh gab, und bringt immer wieder folgende Stelle aus Offb 2,15: "So gibt es auch bei dir Leute, die in gleicher Weise an der Lehre der Nikolaiten festhalten." Wichtig dabei ist auch Vers 2,6: "Doch für dich spricht: Du verabscheust das Treiben der Nikolaiten, das auch ich verabscheue."

 

Die Argumentation geht folgendermaßen: Das Wort "Nikolaiten" leitet sich aus dem griechischen "nico laos" = "Überwinder des Volkes" ab. Gott verabscheut deren Tun, und das kann nur heißen, dass es sich bei den in Ephesus und Pergamon auftretenden Nikolaiten nur um eine Gruppe handeln kann, die sich zwischen Gott und die Gläubigen stellt. Dies wird als Geburtsstunde der Amtskirche interpretiert. Einfache Folge: Gott hasst jede Amtskirche (und ganz speziell die katholische, die mit der Hure Babylon gleichgesetzt wird), weil sie den Gläubigen den Weg zu Gott verbaut.

 

Wenn du dir die gängigen Definitionen der Nikolaiten ansiehst, http://de.wikipedia.org/wiki/Nikolaiten, wirst du bald fesstellen, dass diese Interpretation von "Nico Laos" etwas arg gewagt ist. Die eher gängige Auffassung (etwas googeln hilft beim Überblick) sieht die Nikolaiten als Anhänger eines gewissen Diakons Nicolaos aus Antiochia den manche mit dem Nikolaos aus Apg 6:5 identifizieren (z.B. Irenäus adv. haer. I, 26,3, Klemens von Alexandrien, Stromata II,118, 3ff.; III, 25,5ff. und 26,1f).

 

Diese von dir zitierte Argumentationskette bestätigt aber mein Urteil über weite Teile der freikirchlich-evangelikalen Szene, bzw. deren Tendenz, jede mögliche Bibelstelle - bevorzugt natürlich aus der Offenbarung - so hinzubiegen, damit der ach so bösen und korrupten Katholischen Kirche wieder eins ausgewischt werden kann.

bearbeitet 5. Januar 2006 von holzi

[soames]

Ich beruflich immer mal wieder mit einer evangelikalen Freikirche zu tun und ich muss sagen, dass sich die katholischen Gemeinden da mehr als eine Scheibe abschneiden können, was die Offenheit und die Lebendigkeit dieser Gemeinden betrifft ...

In der normalen katholischen Gemeinde nimmt niemand von einem Neuen Notiz, wenn er sich engagieren will, wird er erst einmal kritisch beäugt ...

In einer normalen katholischen Gemeinde muss ich bei einem Trauerfall leider damit rechnen, dass man meint, ich käme schon allein zurecht ...

... Laura

 

Da hast Du wohl leider Recht. Gibt es denn von Leuten hier aus dem Forum in ihren eigenen Gemeinden Initiativen, die unsere Gemeinden lebendiger machen?

[holzi]

Da hast Du wohl leider Recht. Gibt es denn von Leuten hier aus dem Forum in ihren eigenen Gemeinden Initiativen, die unsere Gemeinden lebendiger machen?

 

Das könnte durchaus ein interessanter neuer Thread werden?!

[soames]

Unter "destruktiver Theologie" verstehe ich theologische Ansichten, die davon ausgehen, dass ein Mensch nur unter bestimmten Bedingungen das Heil erlangen kann. ... Laura

Das überrascht mich nun aber auch. Soviel ich verstanden habe, kann man auch nach katholischer Ansicht nur unter bestimmten Bedingungen das Heil erlangen. Absolutes Mindestmaß dürfte wohl die fehlende freie Ablehnung Gottes sein. Oder gibt es da inzwischen "neuere" Richtungen, die jedem Menschen in jedem Fall das Heil garantieren? (Nun, die gibt es sicherlich, auch von "katholischen" Theologen, meine Frage zielt aber auf solches Zeug nicht ab.)

[soames]

Zu apostolischer Sukzession und Sakramenten finden sie allerdings keinen Zugang, da ihnen jegliche Tradition fehlt und das "sola scriptura" im Wege steht.

Wolfgang

Lieber Wolfgang, heißt das, daß Freikirchen gar keine Sakramente haben? Oder einzig die Taufe? Und nicht mal ein evangelisches Abendmahl?

 

*schon beantwortet*

bearbeitet 5. Januar 2006 von soames