Der Vater und die Nachfolge

[Lutheraner]

Hallo Mariamante,

 

Du schreibst:

 

In den ersten Jahrhunderten der Kirche gab es ja auch mehrere Päpste

 

... da sehe ich eine Differenz.// Was die auf den Felsen Petri gegründete römisch- katholische und apostolische Kirche angeht sehe ich es so, dass sich die Stelle bei Matthäus 16:

 

16Simon Petrus antwortete: Du bist der Messias, der Sohn des lebendigen Gottes!17Jesus sagte zu ihm: Selig bist du, Simon Barjona; denn nicht Fleisch und Blut haben dir das offenbart, sondern mein Vater im Himmel.18Ich aber sage dir: Du bist Petrus und auf diesen Felsen werde ich meine Kirche bauen und die Mächte der Unterwelt werden sie nicht überwältigen.19Ich werde dir die Schlüssel des Himmelreichs geben; was du auf Erden binden wirst, das wird auch im Himmel gebunden sein, und was du auf Erden lösen wirst, das wird auch im Himmel gelöst sein. [/color]

 

Du hättest dein Zitat aus dem Matthäus-Evangelium wenige Verse früher anfangen lassen sollen. Dann kann man nämlich gut herauslesen (was alle Evangelikalen tun), dass Jesus seine Kirche auf den Gläubigen, auf die, die an ihn glauben, baut und Petrus hier nur als besonders Gläubiger (was dadurch erkennbar ist, dass er die richtige Antwort gab) hervorgehoben wird. Das ist ein alter Streitpunkt.

 

.bewahrheitet hat. Denn trotz aller Kämpfe von innen und aussen hat die Hölle die auf den Felsen Petri gegründete Kirche nicht zerstört- obgleich es immer wieder "Propheten" gegeben hat, die ihren Untergang verkündeten oder herbeireden wollten.Viele von ihnen gibt es seit Jahrhunderten nicht mehr - die Kirche existiert trotz ihrer Totengräber in spe weiter.

 

Das Judentum existiert auch immer noch trotz Holocaust und unzähligen Verfolgungen in seiner Geschichte.

 

Die Mehrheit der Christen gehört Gemeinschaften an, die nicht (mehr) den römischen Papst als Oberhaupt haben. Und die, die sich von Rom gerennt haben sind bekanntlich meist nicht untergegangen sondern haben sich etabliert und sind gewachsen.

[wolfgang E.]

Math. 23,9 Und ihr sollt niemanden unter euch Vater nennen auf Erden; denn einer ist euer Vater, der im Himmel ist.

so was nennt man "Steinbruchexegese", liber Wolfgang

Man spricht von Steinbruchexegese immer dann, wenn jemand eine Bibelstelle zitiert, die einem gerade nicht in den Kram paßt.

 

Im übrigen kann man heutzutage gegen Rechtschreibschwäche und Legasthenie schon viel tun

[wolfgang E.]

Soviel ich weiß, ist der offizielle Titel des "Heiligen Vaters" nicht Papst, sondern Bischof von Rom, Stellvertreter Jesu Christi, Nachfolger des Apostelfürsten, Oberhaupt der universalen Kirche, Patriarch des Abendlandes, Primas von Italien, Erzbischof und Metropolit der Kirchenprovinz Rom, Souverän des Staates der vatikanstadt und, last but not least, Diener der Diener Gottes.

Das kann so nicht ganz stimmen, denn immerhin verkündet man uns eine große Freude "habemus Papam". Also ist derjenige zuerst einmal zum Papst gewählt.

bearbeitet 21. Dezember 2005 von wolfgang E.

[Mariamante]

Beide Zitate Wolfgang E.

Das kann so nicht ganz stimmen, denn immerhin verkündet man uns eine große Freude "habemus Papam". Als ist derjenige zuerst einmal zum Papst gewählt.

 

Im übrigen kann man heutzutage gegen Rechtschreibschwäche und Legasthenie schon viel tun

bearbeitet 21. Dezember 2005 von Mariamante

[Mariamante]

Du hättest dein Zitat aus dem Matthäus-Evangelium wenige Verse früher anfangen lassen sollen. Dann kann man nämlich gut herauslesen (was alle Evangelikalen tun), dass Jesus seine Kirche auf den Gläubigen, auf die, die an ihn glauben, baut und Petrus hier nur als besonders Gläubiger (was dadurch erkennbar ist, dass er die richtige Antwort gab) hervorgehoben wird. Das ist ein alter Streitpunkt.

Was Evangelikale alles aus der Bibel herauslesen (auch Zeugen Jehovas, Adventisten u.a.) ist wohl weniger relevant. Wenn Gott ein Gott der Ordnung ist, dann hat er auch für eine authentische Auslegung der Bibel gesorgt - und hat dies nicht der Beliebigkeit jedes einzelnen anheim gestellt. Es fordert allerdings einen Schritt hin zur Einheit, den viele Gruppen und Grüppchen nicht zu gehen bereit sind.

 

Das Judentum existiert auch immer noch trotz Holocaust und unzähligen Verfolgungen in seiner Geschichte.

Wo liest du aus der Schrift die Prophezeiung, dass dies bis zum Ende der Zeiten so sein wird?

Die Mehrheit der Christen gehört Gemeinschaften an, die nicht (mehr) den römischen Papst als Oberhaupt haben. Und die, die sich von Rom gerennt haben sind bekanntlich meist nicht untergegangen sondern haben sich etabliert und sind gewachsen.

Wenn man beobachtet, in wie viele einander oft widersprechende evangelikale Gruppen sich diese Christen zersplittert haben ist das ein erneuter Beweis, wie wichtig die Einheit unter dem Petrus- Nachfolger ist.

[wolfgang E.]

Beide Zitate Wolfgang E.

Das kann so nicht ganz stimmen, denn immerhin verkündet man uns eine große Freude "habemus Papam". Als ist derjenige zuerst einmal zum Papst gewählt.

 

Im übrigen kann man heutzutage gegen Rechtschreibschwäche und Legasthenie schon viel tun

Danke für den freundlichen Hinweis.

[Mariamante]

Beide Zitate Wolfgang E.

Das kann so nicht ganz stimmen, denn immerhin verkündet man uns eine große Freude "habemus Papam". Als ist derjenige zuerst einmal zum Papst gewählt.

 

Im übrigen kann man heutzutage gegen Rechtschreibschwäche und Legasthenie schon viel tun

Danke für den freundlichen Hinweis.

Bitte gerne, fand es halt ein wenig lustig, als du Erich auf einen angeblichen Schreibfehler hingewiesen hast, und dich gleich darauf selbst verschrieben hast. So geht´s halt manchmal. Liebe Adventgrüße, Peter

[helmut]

http://www.cantus.org/archiv/carol/machetdt.htm

[wolfgang E.]

Beide Zitate Wolfgang E.

Das kann so nicht ganz stimmen, denn immerhin verkündet man uns eine große Freude "habemus Papam". Als ist derjenige zuerst einmal zum Papst gewählt.

 

Im übrigen kann man heutzutage gegen Rechtschreibschwäche und Legasthenie schon viel tun

Danke für den freundlichen Hinweis.

Bitte gerne, fand es halt ein wenig lustig, als du Erich auf einen angeblichen Schreibfehler hingewiesen hast, und dich gleich darauf selbst verschrieben hast. So geht´s halt manchmal. Liebe Adventgrüße, Peter

Nur weißt Du natürlich genau, dass Erichs "Schreibfehler" kein "Schreibfehler" war. Aber was tut das schon zur Sache, wenn man sich unter Fundis "aushelfen" kann

[Lutheraner]

Du hättest dein Zitat aus dem Matthäus-Evangelium wenige Verse früher anfangen lassen sollen. Dann kann man nämlich gut herauslesen (was alle Evangelikalen tun), dass Jesus seine Kirche auf den Gläubigen, auf die, die an ihn glauben, baut und Petrus hier nur als besonders Gläubiger (was dadurch erkennbar ist, dass er die richtige Antwort gab) hervorgehoben wird. Das ist ein alter Streitpunkt.

Was Evangelikale alles aus der Bibel herauslesen (auch Zeugen Jehovas, Adventisten u.a.) ist wohl weniger relevant.

 

Wenn du was man aus der Bibel herausliest nicht für wichtig hälst, dann solltest du dies auch selbst nicht tun.

 

Wenn Gott ein Gott der Ordnung ist, dann hat er auch für eine authentische Auslegung der Bibel gesorgt - und hat dies nicht der Beliebigkeit jedes einzelnen anheim gestellt.

 

Es gibt mit der Bibelauslegung keine Probleme - wenn man sich auf die Bibel verläßt und nicht Sachen, die in ihr nicht stehen versucht in sie hereinzuinterpretieren.

 

 

Das Judentum existiert auch immer noch trotz Holocaust und unzähligen Verfolgungen in seiner Geschichte.

Wo liest du aus der Schrift die Prophezeiung, dass dies bis zum Ende der Zeiten so sein wird?

Die Mehrheit der Christen gehört Gemeinschaften an, die nicht (mehr) den römischen Papst als Oberhaupt haben. Und die, die sich von Rom gerennt haben sind bekanntlich meist nicht untergegangen sondern haben sich etabliert und sind gewachsen.

Wenn man beobachtet, in wie viele einander oft widersprechende evangelikale Gruppen sich diese Christen zersplittert haben ist das ein erneuter Beweis, wie wichtig die Einheit unter dem Petrus- Nachfolger ist.

 

Was ist an Zersplitterung schlimm ?

Es sind nur verschiedene Formen wie man glaubt, aber der Glaube der Christen ist doch immer derselbe.

 

Praktisch alle evangelischen und evangelikalen Gruppen sind sich freundlich gesonnen - viel freundlicher als viele Flügel der kath. Kirche oder katholische und orthodoxe Kirche untereinander.

[ThomasB.]

Das Judentum existiert auch immer noch trotz Holocaust und unzähligen Verfolgungen in seiner Geschichte.

Wo liest du aus der Schrift die Prophezeiung, dass dies bis zum Ende der Zeiten so sein wird?

 

Genesis 17, 7ff.

[Mariamante]

Das Judentum existiert auch immer noch trotz Holocaust und unzähligen Verfolgungen in seiner Geschichte.

Wo liest du aus der Schrift die Prophezeiung, dass dies bis zum Ende der Zeiten so sein wird?

 

Genesis 17, 7ff.

 

7Ich schließe meinen Bund zwischen mir und dir samt deinen Nachkommen, Generation um Generation, einen ewigen Bund: Dir und deinen Nachkommen werde ich Gott sein.8Dir und deinen Nachkommen gebe ich ganz Kanaan, das Land, in dem du als Fremder weilst, für immer zu Eigen und ich will ihnen Gott sein.9 Und Gott sprach zu Abraham: Du aber halte meinen Bund, du und deine Nachkommen, Generation um Generation.10 Das ist mein Bund zwischen mir und euch samt deinen Nachkommen, den ihr halten sollt: Alles, was männlich ist unter euch, muss beschnitten werden.11 Am Fleisch eurer Vorhaut müsst ihr euch beschneiden lassen. Das soll geschehen zum Zeichen des Bundes zwischen mir und euch. Danke für den Hinweis. Ist aber dieser "Alte Bund" nicht durch den "Neuen Bund" abgelöst worden?

[Mariamante]

Wenn du was man aus der Bibel herausliest nicht für wichtig hälst, dann solltest du dies auch selbst nicht tun.

Die Bibel ist wichtig. Aber wie du weißt: Für die kath. Kirche gilt Bibel und Tradition. Die mündl. Überlieferung war bezüglich NT zuerst da.

 

Es gibt mit der Bibelauslegung keine Probleme - wenn man sich auf die Bibel verläßt und nicht Sachen, die in ihr nicht stehen versucht in sie hereinzuinterpretieren.

Es gibt in der Bibelauslegung sehr wohl Probleme. Denn die einen nennen sich "wahre Bibelfreunde" und leugnen die Dreifaltigkeit- während die anderen die Dreifaltigkeit aus der Bibel begründen. Wenn es mit der Bibelauslegung so einfach wäre, dann gäbe es nicht immer neu Differenzen zwischen dem Verständnis der Schrift.

 

Was ist an Zersplitterung schlimm ?

Es sind nur verschiedene Formen wie man glaubt, aber der Glaube der Christen ist doch immer derselbe.

Wenn die einen glauben, Christus ist Gott- und die anderen sagen: Christus ist nur Geschöpf - und beide wollen das aus der Bibel herauslesen, dann ist diese Zersplitterung schlimm. Ob ich Christus als Gott anbete oder als einen besseren Menschen oder eine Art Propheten sehe (und das aus der Bibel herauslese) ist schon ein essentieller Unterschied. Einen Gott bete ich an- ein Geschöpf kann man verehren.

Praktisch alle evangelischen und evangelikalen Gruppen sind sich freundlich gesonnen - viel freundlicher als viele Flügel der kath. Kirche oder katholische und orthodoxe Kirche untereinander.

Insofern sich Evangelikale in der Ablehnung der Kirche Jesu Christis (RKK) einig sind, haben sie zumindest ein mehr oder weniger starkes gemeinsames Feindbild. (Wie du sicher weißt, wird die kath. Kirche von einigen Evangelikalen als Hure Babylons gesehen).

[Mariamante]

Nur weißt Du natürlich genau, dass Erichs "Schreibfehler" kein "Schreibfehler" war. Aber was tut das schon zur Sache, wenn man sich unter Fundis "aushelfen" kann

 

Du hast in spöttischer Weise Erichs Schreibweise als Schreibfehler hingestellt - obgleich du wußtest dass es keiner war. Also war deine Kritik nur der Versuch, Erich eins auszuwischen. Und es sollte dich eigentlich freuen, wenn sich Fundies gegenseitig akzeptieren - obgleich Erich ja einiges (Stichwort M) völlig anders sieht wie ich. Schön dass du eine Schublade hast. Ich fühle mich eigentlich keiner "Fundi- Fraktion" zugehörig - nur so als Anmerkung.... verstehe aber die Anliegen von Erich gegen den "Kuschel- Rosinen- glauben".

[ThomasB.]

Danke für den Hinweis. Ist aber dieser "Alte Bund" nicht durch den "Neuen Bund" abgelöst worden?

 

Nach Lehre der katholischen Kirche nicht:

 

Nichtsdestoweniger sind die Juden nach dem Zeugnis der Apostel immer noch von Gott geliebt um der Väter willen; sind doch seine Gnadengaben und seine Berufung unwiderruflich

 

(Nostra Aetate)

[Lutheraner]

Hallo Mariamante,

 

Es gibt mit der Bibelauslegung keine Probleme - wenn man sich auf die Bibel verläßt und nicht Sachen, die in ihr nicht stehen versucht in sie hereinzuinterpretieren.

Es gibt in der Bibelauslegung sehr wohl Probleme. Denn die einen nennen sich "wahre Bibelfreunde" und leugnen die Dreifaltigkeit- während die anderen die Dreifaltigkeit aus der Bibel begründen. Wenn es mit der Bibelauslegung so einfach wäre, dann gäbe es nicht immer neu Differenzen zwischen dem Verständnis der Schrift.

 

Das sind aber fantasiereiche Minderheiten. Zwischen den großen Konfessionen gibt es was die reine Bibelauslegung angeht kaum Unterschiede und ich denke, dass jeder Mensch, der sich intensiv mit ihr beschäftigt und nicht irgendetwas beliebig aus ihr herauszieht zu denselben Ergebnissen wie wir kommt.

 

Was ist an Zersplitterung schlimm ?

Es sind nur verschiedene Formen wie man glaubt, aber der Glaube der Christen ist doch immer derselbe.

Wenn die einen glauben, Christus ist Gott- und die anderen sagen: Christus ist nur Geschöpf - und beide wollen das aus der Bibel herauslesen, dann ist diese Zersplitterung schlimm.

 

Das sind dann aber keine Christen mehr, daher kann man hier auch nicht von christlicher Zersplitterung sprechen.

 

Praktisch alle evangelischen und evangelikalen Gruppen sind sich freundlich gesonnen - viel freundlicher als viele Flügel der kath. Kirche oder katholische und orthodoxe Kirche untereinander.

Insofern sich Evangelikale in der Ablehnung der Kirche Jesu Christis (RKK) einig sind, haben sie zumindest ein mehr oder weniger starkes gemeinsames Feindbild. (Wie du sicher weißt, wird die kath. Kirche von einigen Evangelikalen als Hure Babylons gesehen).

 

Das beruht wohl auch auf der vorkonziliären Arroganz, dass es außerhalb der RKK kein Heil gibt. Protestanten (und viele Evangelikale) sind sich aber darin einig, dass zum Heil nicht abhängig ist in welcher Kirche man Mitglied ist, sondern wie man lebt.

[Mariamante]

Das sind aber fantasiereiche Minderheiten. Zwischen den großen Konfessionen gibt es was die reine Bibelauslegung angeht kaum Unterschiede und ich denke, dass jeder Mensch, der sich intensiv mit ihr beschäftigt und nicht irgendetwas beliebig aus ihr herauszieht zu denselben Ergebnissen wie wir kommt

´Bezüglich der Sakramente (und die sind für kath. Christen wichtig) gibt es das wesentliche Unterschiede.

 

Das sind dann aber keine Christen mehr, daher kann man hier auch nicht von christlicher Zersplitterung sprechen.

Sie wollen abe rselbst Christen genannte werden und meinen sogar christlicher zu handeln wie andere (z.B. ZJ).

 

Das beruht wohl auch auf der vorkonziliären Arroganz, dass es außerhalb der RKK kein Heil gibt. Protestanten (und viele Evangelikale) sind sich aber darin einig, dass zum Heil nicht abhängig ist in welcher Kirche man Mitglied ist, sondern wie man lebt.

 

Das mit der "Arroganz" dürfte ein Mißverständnis sein. Die Kirche besteht nach wie vor darauf, "Kirche Jesu Christi" und von Gott beauftragte Heilsmittlerin zu sein. Und m.W. sagt die Kirche: Auch jene Menschen die durch andere Religionen zum Heil finden, bekommen die notwendigen Gnaden durch das Wirken Jesu Christi in seiner Kirche: Die hl. Messe z.B. wird nicht nur für eine Sondergruppe gelesen- sondern aufgeopfert und gebetet wird für alle Menschen.

[Lutheraner]

Das sind aber fantasiereiche Minderheiten. Zwischen den großen Konfessionen gibt es was die reine Bibelauslegung angeht kaum Unterschiede und ich denke, dass jeder Mensch, der sich intensiv mit ihr beschäftigt und nicht irgendetwas beliebig aus ihr herauszieht zu denselben Ergebnissen wie wir kommt

´Bezüglich der Sakramente (und die sind für kath. Christen wichtig) gibt es das wesentliche Unterschiede.

 

Davon steht auch nichts in der Bibel. Ich schrieb ja extra reine Bibelauslegung, also ohne aus Dingen, die sich in der römischen Tradition entwickelt haben, Rückschlüsse zu ziehen.

 

Das beruht wohl auch auf der vorkonziliären Arroganz, dass es außerhalb der RKK kein Heil gibt. Protestanten (und viele Evangelikale) sind sich aber darin einig, dass zum Heil nicht abhängig ist in welcher Kirche man Mitglied ist, sondern wie man lebt.

 

Das mit der "Arroganz" dürfte ein Mißverständnis sein. Die Kirche besteht nach wie vor darauf, "Kirche Jesu Christi" und von Gott beauftragte Heilsmittlerin zu sein. Und m.W. sagt die Kirche: Auch jene Menschen die durch andere Religionen zum Heil finden, bekommen die notwendigen Gnaden durch das Wirken Jesu Christi in seiner Kirche: Die hl. Messe z.B. wird nicht nur für eine Sondergruppe gelesen- sondern aufgeopfert und gebetet wird für alle Menschen.

 

Genau das ("Kirche Jesu Christi") meinte ich mit der Arroganz.

Du hast keine Vorstellung davon, was wir Protestanten im konfessionell geteilten Deutschland für ein dickens Fell haben müssen, und wie dick das erst vor dem Konzil sein mußte.

[ThomasB.]

Hm, es ist also "arrogant" zu glauben, daß die katholische Kirche die von Christus gewollte, gegründete und durch seinen Geist bewahrte Kirche ist?

 

Gut, daß ich so ein dickes Fell habe.

 

Arrogante Grüße

 

Thomas

[Mariamante]

Davon steht auch nichts in der Bibel. Ich schrieb ja extra reine Bibelauslegung, also ohne aus Dingen, die sich in der römischen Tradition entwickelt haben, Rückschlüsse zu ziehen.

Wenn sich die Kirche (z.B. was die Aussagen bei Johannes zur Einsetzung der heiligsten Eucharistie betrifft) hier auf die Bibel beruft so steht das schon in den Evangelien.

Genau das ("Kirche Jesu Christi") meinte ich mit der Arroganz.

Du hast keine Vorstellung davon, was wir Protestanten im konfessionell geteilten Deutschland für ein dickes Fell haben müssen, und wie dick das erst vor dem Konzil sein mußte.

Dass die Christenheit geteilt ist, ist tragisch. Aber was dickes Fell betrifft: katholiken werden schon länger verfolgt, als es die evangelischen Christen in der Form gibt.(Die Vorfahren der "Protestanten" waren ja auch großteils Katholiken).

[Lutheraner]

Hm, es ist also "arrogant" zu glauben, daß die katholische Kirche die von Christus gewollte, gegründete und durch seinen Geist bewahrte Kirche ist?

 

Der Patriarch von Jerusalem könnte vielleicht behaupten, dass seine Kirche die "Kirche Jesu Christi" ist, Papst Shenouda III könnte dasselbe vielleicht für seine Kirche behaupten, aber warum erhebt die römisch-katholische Kirche, die jünger als die beiden vorgenannten ist, diesen Anspruch alleinig für sich ?

Das kapiere ich nicht.

[Lutheraner]

Davon steht auch nichts in der Bibel. Ich schrieb ja extra reine Bibelauslegung, also ohne aus Dingen, die sich in der römischen Tradition entwickelt haben, Rückschlüsse zu ziehen.

Wenn sich die Kirche (z.B. was die Aussagen bei Johannes zur Einsetzung der heiligsten Eucharistie betrifft) hier auf die Bibel beruft so steht das schon in den Evangelien.

 

Eucharistie schon, Transsubstantiation durch einen Priester nicht.

 

Genau das ("Kirche Jesu Christi") meinte ich mit der Arroganz.

Du hast keine Vorstellung davon, was wir Protestanten im konfessionell geteilten Deutschland für ein dickes Fell haben müssen, und wie dick das erst vor dem Konzil sein mußte.

Dass die Christenheit geteilt ist, ist tragisch. Aber was dickes Fell betrifft: katholiken werden schon länger verfolgt, als es die evangelischen Christen in der Form gibt.(Die Vorfahren der "Protestanten" waren ja auch großteils Katholiken).

 

Wir sind immer noch Katholiken.

[sophia]

Dieser Thread wurde nicht von Erich eröffnet, sondern von mir aus derm Engel-Thread herausgenommen, weil ich da keinerlei Zusammenhang mehr mit dem Thema gesehen habe.

Gabriele

 

Exorzismus - Split: Engel - Split: Vater....

Soll ich jetzt sagen: Exorzismus spaltet?

[Mariamante]

Dieser Thread wurde nicht von Erich eröffnet, sondern von mir aus derm Engel-Thread herausgenommen, weil ich da keinerlei Zusammenhang mehr mit dem Thema gesehen habe.

Gabriele

 

Exorzismus - Split: Engel - Split: Vater....

Soll ich jetzt sagen: Exorzismus spaltet?

Gut beobachtet! Aber schau- auch konsequente Entscheidung für Christus spaltet. Du kennst die Bibelstelle: Matthäus 10/34

 

34 Denkt nicht, ich sei gekommen, um Frieden auf die Erde zu bringen. Ich bin nicht gekommen, um Frieden zu bringen, sondern das Schwert.35 Denn ich bin gekommen, um den Sohn mit seinem Vater zu entzweien und die Tochter mit ihrer Mutter und die Schwiegertochter mit ihrer Schwiegermutter;36 und die Hausgenossen eines Menschen werden seine Feinde sein.

bearbeitet 22. Dezember 2005 von Mariamante

[Mariamante]

Eucharistie schon, Transsubstantiation durch einen Priester nicht.

Der Evangelist schreibt dass Jesus sagt:"Das IST mein Leib...." Glauben die evangelischen Christen wirklich, dass Christus wirklich, wesenhaft gegenwärtig ist und nicht nur symbolisch?

 

Wir sind immer noch Katholiken.

Römisch - katholisch?