Katholische Buchführung

[Flo77]

Hallo Zusammen,

 

mir ist eben im Zusammenhang mit einer Diskussion um den Kirchenaustritt der Begriff "Apostatenbuch" begegnet.

 

Mir war bekannt, daß Tauf-, Trau-, Sterbe-, Firm- und EK-Buch geführt werden - aber Register über die Ausgetretenen???

 

Der Austritt wird doch nur im Taufbuch mitverzeichnet - oder?

[OneAndOnlySon]

Der Austritt wird doch nur im Taufbuch mitverzeichnet - oder?

 

Dürfte er eigentlich nicht, weil ein Austritt, der nicht direkt vor der zuständigen kirchlichen Autorität erklärt wurde, sondern vor dem Staat, nicht als sakramental wirksam gelten kann. Man ist also nicht automatisch exkommuniziert.

[Flo77]

Der Austritt wird doch nur im Taufbuch mitverzeichnet - oder?

 

Dürfte er eigentlich nicht, weil ein Austritt, der nicht direkt vor der zuständigen kirchlichen Autorität erklärt wurde, sondern vor dem Staat, nicht als sakramental wirksam gelten kann. Man ist also nicht automatisch exkommuniziert.

Darüber müssen sich jetzt wohl die Bischöfe streiten.

 

Lt. Lüdicke hast du wohl recht - das Ordinariat zu Köln (und ich glaube auch einige andere) sehen/sahen das anders.

 

Nichtsdestotrotz habe ich eine Kopie einem Taufbuch (Bistum Aachen), bei der ein Täufling einen entsprechenden Vermerk trägt.

[TomTom]

In der bisherigen Praxis wurden und werden Kirchenaustritte immer im Taufbuch verzeichnet, auch wenn die Problematik immer im Raum stand, daß der Austritt als Apostasie interpretiert wurde. Immerhin besteht der formale Akt nicht in einer Erklärung, die Kirchensteuer nicht mehr zahlen zu wollen, sondern in einer öffentlichen Austrittserklärung aus der Kirche. Diese Kopplung ist in manchen Fällen problematisch und wurde deshalb von Rom kritisiert und für nicht haltbar erklärt. In den allermeisten Fällen haut die Sache aber schon hin, denn es gibt nur wenige Fälle, in denen sich jemand die Kirchensteuer tatsächlich nicht leisten kann. Diese Fälle dürften mit denen zusammenfallen, in denen das Finanzamt wirtschaftliche Existenzen vernichtet. Im Regelfall ist aber die steuerliche Belastung der wirtschaftlichen Situation sehr angemessen. Man kann daher schon davon ausgehen, daß jemand, der austritt, die Kirchensteuer als Anlaß nimmt, sich aber innerlich längst mindestens von der Institution Kirche getrennt hat (und sei es auch nur aus verständlichem Ärger über echte oder vermeintliche Mißwirtschaft). Es wäre aber gut, wenn in den genannten Einzelfällen eine sinnvolle Regelung möglich wäre.

 

Beim Apostatenbuch ("schönes" Wort ) bin ich mir nicht ganz sicher, meine aber, daß die Austritte extra erfaßt werden. Das Dokument, in dem alle Informationen zusammenlaufen, ist aber das Taufbuch. Die Sache dürfte dann so laufen: Eintragung im Austrittsbuch der Wohnortpfarrei (auf das nie wieder jemand zugreift, also rein innerpfarrlich) und Eintragung im Taufbuch in der Taufpfarrei mit Folgen für alle künftigen Vorgänge, für die ein Taufregisterauszug gebraucht wird.

[Flo77]

Wenn man die Sache sauber machen wollte: wieso dann keine Stelle beim Ordinariat einrichten bei der man Austritt und Abfall erklärt und die machen dann Meldung ans Finanz- bzw. EwMAmt?

 

 

edit: "Apostatenbuch" kommt auf meiner Hitliste gleich nach "Anathema" und vor "Meßsimulation" - sind alles Unwörter.

bearbeitet 22. Dezember 2005 von Flo77

[OneAndOnlySon]

Die Verknüpfung aus Einstellung der Beitragszahlung und Apostasie ist mir absolut nicht klar. Im Normalfall der katholischen Kirche (außerhalb Deutschlands und Co.) wird auch niemand als Apostat bezeichnet, nur weil er kein Geld spendet. Das kann in Deutschland also nicht anders sein.

 

Wenn ein Glaubensabfall vorliegt, dann hat das nichts mit dem Austritt (aus dem Kirchensteuersystem) zu tun, sondern ist ein losgelöster Vorgang, der sich meist schon Jahre vor dem Austritt abspielt. Es besteht also auch kein zeitlicher Bezug zwischen Apostasie und Austritt, selbst wenn eine Apostasie vorliegt.

 

Wir müssen auch den umgekehrten Fall betrachten. Wenn jemand vom Glauben abfällt, aber weiterhin Kirchensteuer zahlt, dann gilt er nicht als Apostat, obwohl er einer ist. Es ergibt sich also die Außenwirkung, dass es der Kirche in Deutschland in erster Linie um's Geld geht. Nicht der Glaube scheint wichtig, sondern die Kohle. Ob das der Realität entspricht, möchte ich allerdings weder verneinen und behaupten.

[TomTom]

Die Verknüpfung aus Einstellung der Beitragszahlung und Apostasie ist mir absolut nicht klar. Im Normalfall der katholischen Kirche (außerhalb Deutschlands und Co.) wird auch niemand als Apostat bezeichnet, nur weil er kein Geld spendet. Das kann in Deutschland also nicht anders sein.

 

Wenn ein Glaubensabfall vorliegt, dann hat das nichts mit dem Austritt (aus dem Kirchensteuersystem) zu tun, sondern ist ein losgelöster Vorgang, der sich meist schon Jahre vor dem Austritt abspielt. Es besteht also auch kein zeitlicher Bezug zwischen Apostasie und Austritt, selbst wenn eine Apostasie vorliegt.

 

Wir müssen auch den umgekehrten Fall betrachten. Wenn jemand vom Glauben abfällt, aber weiterhin Kirchensteuer zahlt, dann gilt er nicht als Apostat, obwohl er einer ist. Es ergibt sich also die Außenwirkung, dass es der Kirche in Deutschland in erster Linie um's Geld geht. Nicht der Glaube scheint wichtig, sondern die Kohle. Ob das der Realität entspricht, möchte ich allerdings weder verneinen und behaupten.

Wir haben hier das beliebte Problem der Unetrscheidung zwischen Forum internum und forum externum. Jeder weiß, daß es praktizierende Mitglieder der Kirche gibt oder wenigstens geben kann, die nach außen hin alle Rechte haben, im inneren aber weiter von der Kirche entfernt sein können, als jeder öffentliche Apostat. Solange aber niemand etwas davon merkt, bleibt es eine Sache zwischen ihm und Gott. Möglicherweise sind die Folgen für denjenigen sogar schlimmer, weil er fortgesetzt sakrilegisch handelt. Auch das ist aber Spekulation.

Die deutsche Regelung ist insofern ein schwieriger Fall, als sie zu einer Ungleichbehandlung gegenüber allen Katholiken in anderen Ländern führt, die sich dort folgenlos aus der Mitfinanzierung der Kirche heraushalten können. Gleichzeitig verlangt das deutsche Recht geradezu einen Akt der Apostasie, nämlich die Erklärung vor einem Amt, nicht mehr der Kirche anzugehören, auch wenn jemand wirklich nur das Geld sparen will. Trotzdem tritt eine innere Apostasie mit der Austrittserklärung in den Bereich des forum externum. Es ist dann keine Sache allein zwischen Gott und dem Austretenden, sondern die Kirche muß reagieren.

[Werner001]

(...)Solange aber niemand etwas davon merkt, bleibt es eine Sache zwischen ihm und Gott. (...) Trotzdem tritt eine innere Apostasie mit der Austrittserklärung in den Bereich des forum externum. Es ist dann keine Sache allein zwischen Gott und dem Austretenden, sondern die Kirche muß reagieren.

Mit anderen Worten, solange es keiner sieht ist es gut und in Ordnung?

Diese Haltung wird in anderen Fällen der Kirche zurecht vorgeworfen...

Sowas trägt nicht gerade zur Glaubwürdigkeit bei!

 

Werner

[Platona]

Ich verstehe das nicht so ganz mit der Wohnortpfarrei und Taufpfarrei und Apostatenbuch usw, aber da müssen die im Falle meines Sohnes ziemlich geschlafen haben. Er wollte Trauzeuge bei der evangelischen Hochzeit seiner Schwester werden und der evangelische Pfarrer bestand auf einer Bescheinigung, daß mein Sohn wirklich Mitglied der katholischen Kirche ist. Ist er ja auch, denn er ist nie ausgetreten.

 

Er ging also zum Pfarrbüro unserer örtlichen Pfarrei (die auch meine zuaständige Pfarrei ist) und erfuhr dort zu seinem großen Erstaunen, daß die nichts von seiner Existenz wußten, obwohl er dort Erstkommunion gefeiert hat, im Kindergarten war usw. Man riet ihm, zu seiner Taufpfarrei zu fahren und sich seine Kirchenmitgliedschaft dort bestätigen zu lassen. Die haben das dann anstandslos bescheinigt.

 

Da ich mit dem hiesigen katholischen Pfarrer im Clinch liege (er hat mir meinen Kirchenaustritt sehr übel genommen) habe ich - schlecht wie ich bin - vermutet, daß man meinen armen Jungen einfach in Sippenhaft genommen hat, weil seine Mutter so aufmüpfig ist.

[TomTom]

(...)Solange aber niemand etwas davon merkt, bleibt es eine Sache zwischen ihm und Gott. (...) Trotzdem tritt eine innere Apostasie mit der Austrittserklärung in den Bereich des forum externum. Es ist dann keine Sache allein zwischen Gott und dem Austretenden, sondern die Kirche muß reagieren.

Mit anderen Worten, solange es keiner sieht ist es gut und in Ordnung?

Diese Haltung wird in anderen Fällen der Kirche zurecht vorgeworfen...

Sowas trägt nicht gerade zur Glaubwürdigkeit bei!

 

Werner

Bei aller weihnachtlichen Friedfertigkeit, was Du hier schreibst ist doch Quatsch. Es ist eben nicht gut und in Ordnung, die Kirche ist aber nicht gehalten, jeden ständig und immerwieder zu examinieren. Das würde ihr dann auch gerade von dir - in diesem Fall zurecht - als Gesinnungsschnüffelei vorgeworfen werden.

 

Es gilt einfach der Grundsatz, daß die Verhältnisse für kirchlich regulär angenommen werden, solange keine äußeren Gründe dagegen sprechen. Sobald äußere Ereignisse, wie z.B. ein Kirchenaustritt, eine Wiederheirat, eine bekanntgemachte Abtreibung oder der dahingehend ausgeübte Druck oder sonstwas, zu verzeichnen sind, muß die Kirche reagieren, weil jetzt nicht mehr nur der Glaube und das Leben des Einzelnen betroffen ist, sondern Verwirrung entsteht und der Glaube anderer durch das unkommentierte Beispiel gefährdet werden kann.

 

Die Unterscheidung zwischen forum externum und forum internum hat etwas mit dem Wissen darum zu tun, daß Gott größer ist, als das, was Menschen sich vorstellen können, und schenkt die Gelassenheit, sich nicht um alles kümmern zu müssen. Ganz nebenbei ist es auch eine Anerkenntnis der Freiheit des Einzelnen vor Gott, ohne den Auftrag und die Autorität der Kirche zu leugnen.

[TomTom]

Ich verstehe das nicht so ganz mit der Wohnortpfarrei und Taufpfarrei und Apostatenbuch usw, aber da müssen die im Falle meines Sohnes ziemlich geschlafen haben. Er wollte Trauzeuge bei der evangelischen Hochzeit seiner Schwester werden und der evangelische Pfarrer bestand auf einer Bescheinigung, daß mein Sohn wirklich Mitglied der katholischen Kirche ist. Ist er ja auch, denn er ist nie ausgetreten.

 

 

Von den Unständen abgesehen ist interessant, daß der evangelische Pfarrer für die Zeugenschaft bei einem "weltlich Ding" eine Bescheinigung der Kirchenzugehörigkeit wollte. Die Katholische Kirche fordert dies nicht. Trauzeugen können ungetauft sein. Sie müssen nur bezeugen können, was dort geschieht. Die Sache liegt hier völlig anders als bei Taufpaten.

 

Da ich mit dem hiesigen katholischen Pfarrer im Clinch liege (er hat mir meinen Kirchenaustritt sehr übel genommen) habe ich - schlecht wie ich bin - vermutet, daß man meinen armen Jungen einfach in Sippenhaft genommen hat, weil seine Mutter so aufmüpfig ist.

 

Na ja, schlecht, vielleicht ein bißchen vorurteilsbehaftet? :ph34r:

Wenn jemand deinen Sohn mit aus der Kirche ausgetragen hat, dann dürfte das das zuständige Meldeamt gewesen sein. Schließlich hast du den Austritt beim Standesamt oder Amtsgericht, evtl. via Notariat, erklärt und nicht beim Pfarrer. Das ist eigentlich auch nur vorstellbar, wenn dein Sohn zum Zeitpunkt des Austritts noch nicht 14 war. Das wäre zwar trotzdem nicht korrekt, wenn du den Austritt nicht für dein Kind miterklärt hast (in diesem Fall hätte er ins Taufbuch gehört, nachdem das Meldeamt den Austritt an die Pfarrei übermittelt hat), aber ein erklärbarer Fehler, der auch korrigierbar ist, wenn er den Wunsch hat.

[Alice]

Ich verstehe das nicht so ganz mit der Wohnortpfarrei und Taufpfarrei und Apostatenbuch usw, aber da müssen die im Falle meines Sohnes ziemlich geschlafen haben. Er wollte Trauzeuge bei der evangelischen Hochzeit seiner Schwester werden und der evangelische Pfarrer bestand auf einer Bescheinigung, daß mein Sohn wirklich Mitglied der katholischen Kirche ist. Ist er ja auch, denn er ist nie ausgetreten.

 

Er ging also zum Pfarrbüro unserer örtlichen Pfarrei (die auch meine zuaständige Pfarrei ist) und erfuhr dort zu seinem großen Erstaunen, daß die nichts von seiner Existenz wußten, obwohl er dort Erstkommunion gefeiert hat, im Kindergarten war usw. Man riet ihm, zu seiner Taufpfarrei zu fahren und sich seine Kirchenmitgliedschaft dort bestätigen zu lassen. Die haben das dann anstandslos bescheinigt.

 

Das verstehe ich auch nicht. Bei einer evangelischen Trauung sind keine Trauzeugen erforderlich, sie stehen dort eigentlich nur funktionslos dabei. Warum sich der evangelische Pfarrer da so anstellt?

 

War Dein Sohn zu dem Zeitpunkt, zu dem er die Bescheinigung wollte, noch in der Gemeinde wohnhaft, in der ihm die Bescheinigung verweigert wurde? Falls er damals in einer anderen Pfarrei gemeldet war, konnte ihm die ehemalige Wohnortpfarrei die Bescheinigung nicht ausstellen, wenn er dort nicht auch getauft worden ist.

[Platona]

Ich verstehe das nicht so ganz mit der Wohnortpfarrei und Taufpfarrei und Apostatenbuch usw, aber da müssen die im Falle meines Sohnes ziemlich geschlafen haben. Er wollte Trauzeuge bei der evangelischen Hochzeit seiner Schwester werden und der evangelische Pfarrer bestand auf einer Bescheinigung, daß mein Sohn wirklich Mitglied der katholischen Kirche ist. Ist er ja auch, denn er ist nie ausgetreten.

 

Er ging also zum Pfarrbüro unserer örtlichen Pfarrei (die auch meine zuaständige Pfarrei ist) und erfuhr dort zu seinem großen Erstaunen, daß die nichts von seiner Existenz wußten, obwohl er dort Erstkommunion gefeiert hat, im Kindergarten war usw. Man riet ihm, zu seiner Taufpfarrei zu fahren und sich seine Kirchenmitgliedschaft dort bestätigen zu lassen. Die haben das dann anstandslos bescheinigt.

 

Das verstehe ich auch nicht. Bei einer evangelischen Trauung sind keine Trauzeugen erforderlich, sie stehen dort eigentlich nur funktionslos dabei. Warum sich der evangelische Pfarrer da so anstellt?

 

War Dein Sohn zu dem Zeitpunkt, zu dem er die Bescheinigung wollte, noch in der Gemeinde wohnhaft, in der ihm die Bescheinigung verweigert wurde? Falls er damals in einer anderen Pfarrei gemeldet war, konnte ihm die ehemalige Wohnortpfarrei die Bescheinigung nicht ausstellen, wenn er dort nicht auch getauft worden ist.

Wahrscheinlich war das auch nicht wegen der Trauung, denn meine Tochter und mein Schwiegersohn haben gleichzeitig mit der christlichen Heirat auch ihr Kind taufen lassen. Mein Sohn war also Trauzeuge und Taufpate in einer Person.

 

Der Junge ist in seinem Leben nur von der Taufpfarrei in die Pfarreigezogen, in der er später dann auch die erste Kommunion empfing. In dieser Pfarrei lebt er immer noch.