Die Kirche Jesu Christi

[Lutheraner]

Hallo,

 

ich habe jetzt schon öfters gehört, dass die röm.-kath. Kirche von ihren Mitgliedern als DIE "Kirche Jesu Christi" oder als die von Jesus gegründete Kirche bezeichnet wird.

 

Ich bin der Meinung, dass dieser Titel allen christlichen Kirchen gebührt, schließlich haben wir alle eine gemeinsame Wurzel, aber wenn schon eine diesen Titel alleinig für sich beanspruchen möchte, dann hat doch das orthodoxe Patriarchat von Jerusalem einen klare Vorrang - aufgrund des Gründungsdatums und der geographischen Lage.

Oder vielleicht noch die von Papst Shenouda III. geleitete koptische Kirche.

Aber weshalb erhebt die römisch-katholische Kirche, die jünger als die beiden vorgenannten Kirchen ist, diesen Anspruch alleinig für sich ?

bearbeitet 22. Dezember 2005 von Lutheraner

[Lucie]

Hallo,

 

ich habe jetzt schon öfters gehört, dass die röm.-kath. Kirche von ihren Mitgliedern als DIE "Kirche Jesu Christi" oder als die von Jesus gegründete Kirche bezeichnet wird.

 

Ich bin der Meinung, dass dieser Titel allen christlichen Kirchen gebührt, schließlich haben wir alle eine gemeinsame Wurzel, aber wenn schon eine diesen Titel alleinig für sich beanspruchen möchte, dann hat doch das orthodoxe Patriarchat von Jerusalem einen klare Vorrang - aufgrund des Gründungsdatums und der geographischen Lage.

Oder vielleicht noch die von Papst Shenouda III. geleitete koptische Kirche.

Aber weshalb erhebt die römisch-katholische Kirche, die jünger als die beiden vorgenannten Kirchen ist, diesen Anspruch alleinig für sich ?

Jerusalem war nie bedeutend, es ist das jüngste der fünf antiken Patriarchate. Einflussreich waren Alexandria und Antiochia (mehr wegen der Bedeutung ihrer Theologen) und Rom und Konstantinopel (mehr wegen der politischen Bedeutung dieser Städte). Die Gemeinden von Rom und Antiochia werden bereits im NT erwähnt.

[Franziskaner]

Zunächst einmal geht dieser Anspruch von der Grundüberzeugung der katholischen Kirche aus, dass Jesus zur Bewahrung und Weitergabe seiner Lehre eine Gemeinschaft gegründet hat, die er sowohl mit einer Führungsstruktur als auch mit einer Lehr- und Missionsvollmacht ausgestattet hat.

 

Aus der großen Gemeinschaft seiner Jünger hat er den engeren Kreis der Apostel ausgewählt und unter diesen Petrus mit einer besonderen Verantwortung ausgestattet. Die Apostelgeschichte und die Paulusbriefe zeigen, dass diese Struktur der Kirche als nicht weltliche, nicht politische, sondern zunächst einmal religiöse Gemeinschaft unter Führung der Apostel allgemein akzeptiert wurde. Dieses von Jesus her stammende Leitungsamt wurde weiter übertragen und fortgesetzt.

 

Nach katholischer Auffassung geht die Idealgestalt der Kirche aus dieser ursprünglichen Verfassung hervor: Es gibt sozusagen ein kirchengeschichtliches "Rückgrat" der Amtsträger, das die Kontinuität der christlichen Lehre fördert und garantiert. Zum Gesamtverständnis dieses Amtes gehört auch das zentrale Leitungsamt, das Jesus dem Petrus übertragen, und das von ihm aus auf seine Nachfolger übergegangen ist.

 

(Bis auf das Petrusamt wird dieses Amtsverständnis von der orthodoxen Kirche auch geteilt)

 

Alle christlichen Gemeinschaften, die also keine volle Gemeinschaft mit dem Petrusamt haben, sind also in gewisser Weise von der Kirche, die Jesus Christus gegründet hat, getrennt.

 

Die starke juristische Stellung, die Rom innerhalb der römisch-katholischen Kirche hat (mit der Vollmacht, praktisch jede Einzelentscheidung an sich zu ziehen), beschränkt sich allerdings auf den römisch-katholischen Bereich. Eine orthodoxe Kirche, die sich mit Rom versöhnen und das Primat des Papstes anerkennen würde, müsste sich also nicht dem römischen Kirchenrecht und der römischen Zentralverwaltung unterordnen.

 

Das hat der jetzige Papst schon vor langer Zeit klar gestellt: man kann von den orthodoxen Kirchen bei einer Wiedervereinigung kein höheres Maß an Unterordnung verlangen, als zur Zeit der Trennung bestanden hat. (Und das war de fakto nicht viel)

[MartinO]

Hallo Lutheraner,

 

die katholische Kirche glaubt, dass Jesus Christus eine Kirche wollte und dass diese in der römisch-katholischen Kirche verwirklicht ist (KKK 870), dass aber nichtkatholische Christen als Brüder und Schwestern in Christus zu achten sind (KKK 818) und dass Menschen, die ohne Schuld der Kirche nicht angehören (was hier Schuld ist, wird nicht genauer ausgeführt) gerettet werden können (KKK 847).

 

Gruß

Martin

[rakso]

Hallo Lutheraner,

 

die katholische Kirche glaubt, dass Jesus Christus eine Kirche wollte und dass diese in der römisch-katholischen Kirche verwirklicht ist (KKK 870), dass aber nichtkatholische Christen als Brüder und Schwestern in Christus zu achten sind (KKK 818) und dass Menschen, die ohne Schuld der Kirche nicht angehören (was hier Schuld ist, wird nicht genauer ausgeführt) gerettet werden können (KKK 847).

 

Gruß

Martin

es stimmt, Jesus, in dem der Herr selbst war und ist, wollte eine Kirche. Diese Kirche sollte aber nicht so sehr im Außeren widerspiegeln, sondern vielmehr dadurch, dass durch die Annahme und Befolgung des Wort Gottes nach der Lehre Jesu ein neues inneres Liebebund von Gott zu den Menschen errichet wird und so den alten Bund ersetzt.

 

Das Kennzeichen diese neuen Liebebundes ist die Kenntniss und Erkenntniss des allein wahren Gottes - der sich eben in Menschen Jesus selbst auf die Welt sandte - und die wahre Kirche ist eben die Liebe der Menschen zu Gott und daraus zu den Mitmenschen. Dies ist die wahre Kirche Gottes, so wie es im Joh 4.21 ff.

 

Hier hat Jesus die äußeren Formen der Gottesanbetung - also solche in den steinernen Kirchen - verworfen und die allein wahre Kirche in die Herzen der Menschen verlegt. Diese Liebe der Menschen zu Gott und daraus zu den Menschen ist aber ein Funken des Geistes Gottes, in dem die Wahrheit ist und das ist die wahre Anbetung in Geist und Wahrheit.

 

So können alle Menschen, die Gott im Menschen Jesus erkennen und lieben, zu ihm kommen, egal im welchen äußerem Glaubengemeinschaft sie zu Hause sind.

 

Petrus war nie Rom, sondern in Babylon, in der Nähe der heutigen Stadt Bagdad. Man lese nur den 1 Petrus 5.12 ff

[Flo77]

Die starke juristische Stellung, die Rom innerhalb der römisch-katholischen Kirche hat (mit der Vollmacht, praktisch jede Einzelentscheidung an sich zu ziehen), beschränkt sich allerdings auf den römisch-katholischen Bereich. Eine orthodoxe Kirche, die sich mit Rom versöhnen und das Primat des Papstes anerkennen würde, müsste sich also nicht dem römischen Kirchenrecht und der römischen Zentralverwaltung unterordnen.

 

Das hat der jetzige Papst schon vor langer Zeit klar gestellt: man kann von den orthodoxen Kirchen bei einer Wiedervereinigung kein höheres Maß an Unterordnung verlangen, als zur Zeit der Trennung bestanden hat. (Und das war de fakto nicht viel)

Das mag Papa Ratzi vllt. vor langer Zeit gesagt (dazu hätte ich gerne mal eine Quelle) - aber er steht mit dieser Ansicht in konservativen Kreisen ziemlich alleine da. Da heißt Ökumene Konversion.

 

Mal ganz davon abgesehen, daß mir irgendwo nicht ganz verständlich ist, warum ein Metropolit von Albanien einen anderen rechtlichen Status haben soll als ein Metropolit von Bamberg bspw.

[Mariamante]

ich habe jetzt schon öfters gehört, dass die röm.-kath. Kirche von ihren Mitgliedern als DIE "Kirche Jesu Christi" oder als die von Jesus gegründete Kirche bezeichnet wird.

Wie MartinO prägnant ausdrückte, glauben Katholiken, dass Jesus Christus eine sichtbare Kirche gewollt und gegründet hat, die sich in der römisch- katholischen Kirche manifestiert.Die Ansicht mancher Spiritualisten, dass Christus keine Amtskirche (auf Petrus gegründet) gewollt hat, sondern eine reine "spirituelle Gemeinschaft, die nach aussen nicht nicht sichtbar ist widerspricht eigentlich dem Wesen des Mensch- Seins auf Erden. Denn wir sind hier Wesen aus Fleisch und Blut. Und Gott auch eine Kirche gewollt und gegründet, die eine äußere Gestalt hat.

Ich bin der Meinung, dass dieser Titel allen christlichen Kirchen gebührt, schließlich haben wir alle eine gemeinsame Wurzel, aber wenn schon eine diesen Titel alleinig für sich beanspruchen möchte, dann hat doch das orthodoxe Patriarchat von Jerusalem einen klare Vorrang - aufgrund des Gründungsdatums und der geographischen Lage.

Wenn christliche Gemeinschaften die sich "Kirchen" nennen von der nach Auffassung der kath. Kirche auf Petrus gegründeten Kirche abweichen - dann können sie sich(auch wenn sie in den Wurzeln noch mehr oder weniger gemeinsam haben) nicht berufen, die gleiche Berechtigung zu haben.

Oder vielleicht noch die von Papst Shenouda III. geleitete koptische Kirche.

Aber weshalb erhebt die römisch-katholische Kirche, die jünger als die beiden vorgenannten Kirchen ist, diesen Anspruch alleinig für sich ?

Weil sie nach wie vor daran glaubt und festhält, dass Christus die Kirche auf dem päpstlichen Lehr- und Hirtenamt als Garant der Einheit fest gemacht hat- und dass der Heilige Geist dem Papst in Glaubensfragen seinen besonderen Beistand garantiert. Die entsprechende Stelle von Petrus dem Felsen, auf den Christus seine Kirche gründet wurde ja schon einige Male zitiert.

[Werner001]

Wie MartinO prägnant ausdrückte, glauben Katholiken, dass Jesus Christus eine sichtbare Kirche gewollt und gegründet hat, die sich in der römisch- katholischen Kirche manifestiert.

Um es mal korrekt auszudrücken: Das ist der Glauben sehr vieler römisch-katholischer Gläubiger.

 

Nicht korrekt ist es, zu sagen, das sei der katholische Glaube.

 

Nach katholischem Glauben hat Jesus Christus die katholische Kirche gegründet (nicht die römisch-katholische), und zu dieser katholischen Kirche gehören neben der römisch-katholischen auch die unierten katholischen Kirchen, die Orthodoxie, die Alt-Katholiken, die anglikanische Gemeinschaft (Rom hat hierbei Zweifel, die anderen incl. der Orthodoxen aber nicht), und diese Liste erhebt keinen Anspruch auf Vollständigkeit.

 

Nach römischer Auffassung sind alle Kirchen, die zwar katholisch sind, sich aber nicht dem Papst unterstellen, zwar dadurch mit einem "Mangel behaftet", aber trotzdem ein wirklicher Teil der durch Jesus Christus gegründeten katholischen Kirche.

 

Rom legt lediglich Wert auf die Tatsache, daß es in diesen nicht-römischen Kirchen nichts an Heilswirklichkeit gibt, was es in Rom nicht auch gibt.

 

Werner

[ramhol]

Um es mal korrekt auszudrücken: Das ist der Glauben sehr vieler römisch-katholischer Gläubiger.

 

Nicht korrekt ist es, zu sagen, das sei der katholische Glaube.

 

Nach katholischem Glauben hat Jesus Christus die katholische Kirche gegründet (nicht die römisch-katholische), und zu dieser katholischen Kirche gehören neben der römisch-katholischen auch die unierten katholischen Kirchen, die Orthodoxie, die Alt-Katholiken, die anglikanische Gemeinschaft (Rom hat hierbei Zweifel, die anderen incl. der Orthodoxen aber nicht), und diese Liste erhebt keinen Anspruch auf Vollständigkeit.

 

Nach römischer Auffassung sind alle Kirchen, die zwar katholisch sind, sich aber nicht dem Papst unterstellen, zwar dadurch mit einem "Mangel behaftet", aber trotzdem ein wirklicher Teil der durch Jesus Christus gegründeten katholischen Kirche.

 

Rom legt lediglich Wert auf die Tatsache, daß es in diesen nicht-römischen Kirchen nichts an Heilswirklichkeit gibt, was es in Rom nicht auch gibt.

 

Werner

 

Danke für den Beitrag, war mir so nicht bewusst.

[kam]

Wie MartinO prägnant ausdrückte, glauben Katholiken, dass Jesus Christus eine sichtbare Kirche gewollt und gegründet hat, die sich in der römisch- katholischen Kirche manifestiert.

Um es mal korrekt auszudrücken: Das ist der Glauben sehr vieler römisch-katholischer Gläubiger.

 

Nicht korrekt ist es, zu sagen, das sei der katholische Glaube.

 

Nach katholischem Glauben hat Jesus Christus die katholische Kirche gegründet (nicht die römisch-katholische), und zu dieser katholischen Kirche gehören neben der römisch-katholischen auch die unierten katholischen Kirchen, die Orthodoxie, die Alt-Katholiken, die anglikanische Gemeinschaft (Rom hat hierbei Zweifel, die anderen incl. der Orthodoxen aber nicht), und diese Liste erhebt keinen Anspruch auf Vollständigkeit.

 

Nach römischer Auffassung sind alle Kirchen, die zwar katholisch sind, sich aber nicht dem Papst unterstellen, zwar dadurch mit einem "Mangel behaftet", aber trotzdem ein wirklicher Teil der durch Jesus Christus gegründeten katholischen Kirche.

 

Rom legt lediglich Wert auf die Tatsache, daß es in diesen nicht-römischen Kirchen nichts an Heilswirklichkeit gibt, was es in Rom nicht auch gibt.

 

Werner

 

 

Wo hast du das her? Das widerspricht dem mir bekannten letzten offiziellen Stand, die Ablehnung dieser "Zweigtheorie" wurde bereits mit einem Brief des Hl. Offiziums an die Bischöfe von England vom 16. 09. 1864 ausgesprochen. Die anglikanischen Weihen werden nach einem Brief Leos XIII. vom 13.09.1896 nicht für gültig erachtet, deshalb hat die anglikanische Kirche keinen Anteil mehr an der apostolischen Sukzession. Neueres ist mir nicht bekannt. Grüße, KAM

[Werner001]

Wie MartinO prägnant ausdrückte, glauben Katholiken, dass Jesus Christus eine sichtbare Kirche gewollt und gegründet hat, die sich in der römisch- katholischen Kirche manifestiert.

Um es mal korrekt auszudrücken: Das ist der Glauben sehr vieler römisch-katholischer Gläubiger.

 

Nicht korrekt ist es, zu sagen, das sei der katholische Glaube.

 

Nach katholischem Glauben hat Jesus Christus die katholische Kirche gegründet (nicht die römisch-katholische), und zu dieser katholischen Kirche gehören neben der römisch-katholischen auch die unierten katholischen Kirchen, die Orthodoxie, die Alt-Katholiken, die anglikanische Gemeinschaft (Rom hat hierbei Zweifel, die anderen incl. der Orthodoxen aber nicht), und diese Liste erhebt keinen Anspruch auf Vollständigkeit.

 

Nach römischer Auffassung sind alle Kirchen, die zwar katholisch sind, sich aber nicht dem Papst unterstellen, zwar dadurch mit einem "Mangel behaftet", aber trotzdem ein wirklicher Teil der durch Jesus Christus gegründeten katholischen Kirche.

 

Rom legt lediglich Wert auf die Tatsache, daß es in diesen nicht-römischen Kirchen nichts an Heilswirklichkeit gibt, was es in Rom nicht auch gibt.

 

Werner

 

 

Wo hast du das her? Das widerspricht dem mir bekannten letzten offiziellen Stand, die Ablehnung dieser "Zweigtheorie" wurde bereits mit einem Brief des Hl. Offiziums an die Bischöfe von England vom 16. 09. 1864 ausgesprochen. Die anglikanischen Weihen werden nach einem Brief Leos XIII. vom 13.09.1896 nicht für gültig erachtet, deshalb hat die anglikanische Kirche keinen Anteil mehr an der apostolischen Sukzession. Neueres ist mir nicht bekannt. Grüße, KAM

Wie ich geschrieben habe, hat die römische Kirche Zweifel an der Katholizität der Anglikaner, die Orthodoxen aber haben z. B. keine.

Und wie auch immer die Sukzession der Anglikaner 1896 gewesen sein mag, sieht das heute doch ganz anders aus (meint z. B. auch Kardinal Kasper)

 

Werner

[Franziskaner]

Zitat Rakso

Petrus war nie Rom, sondern in Babylon, in der Nähe der heutigen Stadt Bagdad. Man lese nur den 1 Petrus 5.12 ff

 

 

Herrjemine, und Dir ist nicht bekannt, dass "Babylon" der Deckname für Rom, dem Zentrum des Heidentums ist (z.B. auch in der Offenbarung des Johannes)?

 

Es gibt keinen Grund, der mündlichen Überlieferung zu misstrauen. Wenn Petrus woanders gelebt hätte, hätte eine von allen anerkannte und wichtige Person wie Petrus auf jeden Fall dort eine Überlieferung begründet.

 

Öffentliche mündliche Traditionen sind viel zuverlässiger, als viele glauben. Lügen kann man am effektivsten, indem man ein Buch schreibt.

 

Es hält sich ja hartnäckig die Legende, dass Rom nur deshalb zum Sitz des Papstes geworden ist, weil hier der römische Kaiser saß, der das Christentum kontrollieren wollte (bzw. umgekehrt: die Päpste wollten den Kaiser kontrollieren) Das ignoriert jedoch völlig diee Tatsache, dass der römische Primat schon anerkannt war, als Rom noch die Hochburg des Heidentums war (das blieb es nämlich bis zum Ende des 4. Jahrhunderts. Erst dann traten die vornehmen Familien zum Christentum über).

 

Da war allerdings die politische Zentralstellung Roms schon längst dahin. Konstantin persönlich, der Kaiser, der das Christentum legalisiert hat, hat nämlich seinen Kaisersitz nach Konstantinopel verlegt. Der Konflikt zwischen der politischen Macht in Konstantinopel (später: Byzanz) und der religiösen Macht in Rom zieht sich durch alle Konzilien der ersten Jahrhunderte. Und oft genug ging die Kirchengeschichte aus diesem Grund reichlich krumme Wege, bis sich endlich der bleibende Standpunkt durchgesetzt hatte, der in der Regel der römische war.

 

Die oft vertretene Behauptung, der römische Papst hätte in Zusammenarbeit mit dem römischen Kaiser das Christentum gewaltsam durchgesetzt, ist bei näherem Hinsehen also nichts als Propaganda.

bearbeitet 23. Dezember 2005 von Franziskaner

[Franziskaner]

Mal ganz davon abgesehen, daß mir irgendwo nicht ganz verständlich ist, warum ein Metropolit von Albanien einen anderen rechtlichen Status haben soll als ein Metropolit von Bamberg bspw.

 

Es gibt eben keinen Metropoliten von Bamberg. Der Metropolit der Bamberger Katholiken ist der Bischof von Rom, der halt eben zufälligerweise in Personalunion auch Papst der Gesamtkirche ist.

 

Durch die erfolgreiche Mission zuerst in Nordeuropa (Bündnis der Päpste mit dem Frankenreich) und dann in Lateinamerika, hat sich der Einflussbereich des römischen Patriarchats eben viel mehr vergrößert, als es ursprünglich, in der Struktur der 5 Patriarchate, mal geplant war.

 

Es stellt sich tatsächlich, die Frage, wie lange man das noch so handhaben kann, und ob da nicht mal eine Srukturreform, mit Patriarchen in Lateinamerika, Nordamerika, Afrika, etc. anstünde. Ein interessantes Ergebnis der letzten Bischofssynode war, dass es zwar sehr viele und widersprüchliche Vorschläge gab, aber dass kein einziger Bischof eine Stärkung des Zentralismus gefordert hat. Ich glaube, das ist tatsächlich eine maßgeblöixche Frage in den nächsten Jahrzehnten: wie wird das Verhältnis zwischen Zentrale und Basis in Zukunft gestaltet?

[Lucie]

diee Tatsache, dass der römische Primat schon anerkannt war, als Rom noch die Hochburg des Heidentums war (... Ende des 4. Jahrhunderts.).

Belege bitte?

 

Da war allerdings die politische Zentralstellung Roms schon längst dahin. Konstantin persönlich, der Kaiser, der das Christentum legalisiert hat, hat nämlich seinen Kaisersitz nach Konstantinopel verlegt. Der Konflikt zwischen der politischen Macht in Konstantinopel (später: Byzanz) und der religiösen Macht in Rom zieht sich durch alle Konzilien der ersten Jahrhunderte.

Wenn Rom solch eine "religiöse Macht" hatte, warum fanden alle ökumenischen Konzile (Diktion der sogenannten Orthodoxen, die dabei die Orientalen natürlich außer Acht lassen) in Konstantinopel bzw. Kleinasien statt und nicht ein einziges im Westen? Als es dann im Westen wieder einen römischen (Gegen-) Kaiser gab, nämlich den in Rom gekrönten Karl, da war es mit der Ökumene aus. 254 Jahre nach der Krönung Karls landete die Bannbulle auf dem Altar der Hagia Sophia, noch mal 150 Jahre und die römischen Kreuzfahrer legten Konstantinopel in Schutt und Asche. Religiöses Primat oder politische Macht?

[Franziskaner]

diee Tatsache, dass der römische Primat schon anerkannt war, als Rom noch die Hochburg des Heidentums war (... Ende des 4. Jahrhunderts.).

Belege bitte?

 

Na, einer der wichtigsten Belege ist schon die starke Stellung, die Petrus im Neuen Testament hat. Die Texte wurden ja deutlich nach seinem Tod geschrieben, und haben aus irgendwelchen Gründen viel Wert auf die von Jesus bestätigte Sonderstellung gelegt. Daran knüpft dann der Clemensbrief vom Ende des ersten Jahrhunderts an, in dem dieser in den internen Streit der Korinther Gemeinde eingreift und diesen schlichtet. Die Korinther Gemeinde hat dieses Eingreifen wohl akzeptiert, denn der Clemensbrief wurde noch lange Zeit später in der Gemeinde liturgisch verlesen. Als der Martyrer Justin zu seiner Hinrichtung nach Rom geschickt wird, schreibt er einen Brief an die römische Gemeinde, in der er sie als dei Vorsitzende im Liebesbund bezeichnet.

 

Mit den ersten Konzilien ist das so eine Sache. Die wurden oft tatsächlich vom Kaiser in Byzanz einberufen, oft aus politischen Gründen. Um sein Reich zu stabilisieren, haat er auch oft versucht, bestimmte Dinge durchzusetzen. Entscheidend dabei ist, dass sich die römische Auffassung auf lange Sicht immer durchgesetzt hat, auch wenn der Kaiser seine politische Macht dagegen eingesetzt hat.

 

Der Begriff "religiöse Macht", den ich, vielleicht missverständlicher Weise, verwendet habe, meint eben gerade nicht die Macht, gewaltsam etwas durchzusetzen, sondern die geistige Führung, die letzten Endes das Evangelium wahrheitsgemäß interpretieren kann.

 

Im Mittelalter gab es tatsächlich eine andere Situation, und ich glaube, es wird keiner bestreiten, dass die Vermischung von geistlichem und politischem Führungsanspruch der Päpste zu enormem Missbrauch geführt hat, und der katholischen Kirche langfristig auch sehr geschadet hat.

bearbeitet 23. Dezember 2005 von Franziskaner

[MartinO]

Es gibt eben keinen Metropoliten von Bamberg. Der Metropolit der Bamberger Katholiken ist der Bischof von Rom, der halt eben zufälligerweise in Personalunion auch Papst der Gesamtkirche ist.

 

Mit deinen sonstigen Aussagen hast du wohl Recht, aber hier irrst du: Es gibt einen Unterschied zwischen Metropolit und Patriarch. Der Bamberger Erzbischof ist Metropolit - außer für sein eigenes Bistum auch für Eichstätt, Würzburg und Speyer - so wie es in jeder Kirchenprovinz einen Metropoliten (i.d.R. identisch mit dem Erzbischof) gibt.P atriarch dagegen gibt es im Westen nur einen, nämlich den Papst.

[Franziskaner]

Vielen Dank, das wusste ich tatsächlich nicht. Ich hatte mich schon gefragt, ob es tatsächlich einen Unterschied zwischen beiden Titeln gibt.

 

Aber auch so würde im Falle einer Wiedervereinigung wohl gelten, dass der Metropolit von Albanien zuerst malt seinem Patriarchen unterstände und dann erst dem Papst, der Metropolit von Bamberg aber dem Patriarchen von Rom und Papst in Personalunion.

 

Aber wie schon gesagt: ich fände es schon sinnvoll, über diese Strukturen, ihre Entstehung und ihre Anpassung an die heutige Situation intensiver nachzudenken.

[Flo77]

Aber auch so würde im Falle einer Wiedervereinigung wohl gelten, dass der Metropolit von Albanien zuerst malt seinem Patriarchen unterstände und dann erst dem Papst, der Metropolit von Bamberg aber dem Patriarchen von Rom und Papst in Personalunion.

Wie meinen?

 

Und die anderen Patriarchen unterwerfen sich wahrhaft ökumenisch natürlich der römischen Jurisdiktion - aber sonst geht's noch?

[MartinO]

Aber auch so würde im Falle einer Wiedervereinigung wohl gelten, dass der Metropolit von Albanien zuerst malt seinem Patriarchen unterstände und dann erst dem Papst, der Metropolit von Bamberg aber dem Patriarchen von Rom und Papst in Personalunion.

Wie meinen?

 

Und die anderen Patriarchen unterwerfen sich wahrhaft ökumenisch natürlich der römischen Jurisdiktion - aber sonst geht's noch?

Sicher nicht in dem Maß wie die Bischöfe heute, sondern eher so, wie heute in der Orthodoxie der Patriarch von Konstantinopel einen Ehrenvorrang genießt.

[Werner001]

Mit dem Papst als Ehrenvorsitzenden der den anderen Patriarchen auf gleicher Augenhöhe gegenübertritt wäre eine Ökumene langfristig vorstellbar.. Die Frage dabei ist, ob der Papst diese de facto Degradierung akzeptieren würde und ob er bereit wäre auch im Westen andere Patriarchen neben sich zu dulden, etwa den EB von Canterbury als den anglikanischen Patriarchen.

 

Werner

[Franziskaner]

Leider bin ich ein Mensch, der sich an bibliothekarisch korrektes Lesen und Zitieren von Texten nicht gut gewöhnen kann. Gelegentlich rutschen mir deshalb auch Ungenauigkeiten und Halbwahrheiten ´raus (die Verwecheslung von Metropolit und Patriarch war schon peinlich).

 

Was aber die Wiedervereinigung mit der Orthodoxie angeht, weiß ich genau, dass ich einen Text von Kardinal Ratzinger gelesen habe, in dem er den Grundsatz aufgestellt hat, dass bei einer Wiedervereinigung an die Orthodoxie keine größeren Anforderungen gestellt werden können, als zur Zeit der Trennung bestand. Leider weiß ich nicht mehr, welcher Text das war .

 

Es gibt natürlich auch insofern ein theologisches Problem, als die dogmatische Entwicklung der westlichen Kirche weiter vorangeschritten ist (Mariendogmen, Unfehlbarkeitsdogma) und auch nicht so ohne weiteres wieder aufgegeben werden kann, obwohl diese Einheitshindernisse im Jahre 1054 so noch nicht bestanden haben.

 

Es kann aber keinen Zweifel geben, dass die organisatorische Eigenständigkeit der Orthodoxen Kirchen nach diesem Grundsatz gewahrt bleiben würde. Also: keine Bischofsernennungen von Rom aus, keine Verpflichtung zum Zölibat, keine Verpflichtung auf die römische Liturgie und das römische Kirchenrecht.

 

Ich halte das auch nicht für so sensationell. Schließlich war die Kirche des ersten Jahrtausends ja auch trotz dieser Unterschiede vereint. Und in der konkreten Glaubenspraxis und Pstoraltheologie gibt es innerhalb der römischen Kirche auf den verschiedenen Kontinenten ja auch erhebliche Unterschiede.

[Franziskaner]

Mit dem Papst als Ehrenvorsitzenden der den anderen Patriarchen auf gleicher Augenhöhe gegenübertritt wäre eine Ökumene langfristig vorstellbar.. Die Frage dabei ist, ob der Papst diese de facto Degradierung akzeptieren würde und ob er bereit wäre auch im Westen andere Patriarchen neben sich zu dulden, etwa den EB von Canterbury als den anglikanischen Patriarchen.

 

Werner

 

 

Ich vermute mal, die Akzeptanz anderer Patriarchen im Westen wäre eher da geringere Problem. Die wirkliche Schwierigkeit besteht eher darin, dass der Papst letztendlich den Unfehlbarkeitsanspruch bei "Ex kathedra" Fragen nicht aufgeben kann, ohne den Weg der katholischen Kirche Grundsätzlich in Frage zu stellen.

 

Meiner unwesentlichen Meinung nach wäre das auch gar nicht gut. Ich halte Hierarchie für etwas zutiefst befreiendes, so lange der Grundsatz der katholischen Soziallehre gewahrt bleibt, dass jede Entscheidung auf der niedrigst möglichen Ebene getroffen werden muss.

 

Ich bin davon überzeugt, dass sich jeder Mensch nach seinem Gewissen richten muss. Das muss auch für Leitungsämter gelten. Es gibt nichts würdeloseres, als ein Führungsamt, dessen Träger ständig nach irgendwelchen Mehrheitsverhältnissen schielen muss.

 

Ich selber möchte meinen Entscheidungsspielraum eigenverantwortlich gestalten, und billige das auch meinen Vorgesetzten zu. Eine klug organisierte Hierarchie bietet jedem (auch der untersten Ebene) ein eigenverantwortliches Wirkungsfeld. Wenn ich eins verabscheue, sind es diese Kungelgruppen und Küchenkabinette, bei denen niemand weiß, wer jetzt eigentlich für die Entscheidung verantwortlich ist, und in denen jede vom informellen Gruppenkonsens abweichende Meinung verteufelt wird.

[Flo77]

Was aber die Wiedervereinigung mit der Orthodoxie angeht, weiß ich genau, dass ich einen Text von Kardinal Ratzinger gelesen habe, in dem er den Grundsatz aufgestellt hat, dass bei einer Wiedervereinigung an die Orthodoxie keine größeren Anforderungen gestellt werden können, als zur Zeit der Trennung bestand. Leider weiß ich nicht mehr, welcher Text das war .

Na hoffentlich weiß er das im Ernstfall auch noch. :ph34r:

 

Es gibt natürlich auch insofern ein theologisches Problem, als die dogmatische Entwicklung der westlichen Kirche weiter vorangeschritten ist (Mariendogmen, Unfehlbarkeitsdogma) und auch nicht so ohne weiteres wieder aufgegeben werden kann, obwohl diese Einheitshindernisse im Jahre 1054 so noch nicht bestanden haben.

Ein Problem ist es nur, wenn man eines draus macht.

 

Mir fielen ja zwei Lösungen ein:

 

1. die lateinischen Dogmen in der Geschichte zu versenken - und eine Erklärung, da es keine Beschlüsse ökumenischer Konzilien (im Sinne der Orthodoxie) waren handelt es sich um Lehrentscheide der Westkirche aber nicht um Dogmen der una sancta catholica et apostolica.

 

2. ein ökumenisches Konzil ratifiziert die Dogmen nachträglich - was ich mir bei den Mariendogmen evtl., bei Pater aeternus nun überhaupt nicht vorstellen kann.

 

Es kann aber keinen Zweifel geben, dass die organisatorische Eigenständigkeit der Orthodoxen Kirchen nach diesem Grundsatz gewahrt bleiben würde. Also: keine Bischofsernennungen von Rom aus, keine Verpflichtung zum Zölibat, keine Verpflichtung auf die römische Liturgie und das römische Kirchenrecht.

Und wieso sollte man diese Punkte dann noch für die Westkirche aufrechterhalten???

 

Ich halte das auch nicht für so sensationell. Schließlich war die Kirche des ersten Jahrtausends ja auch trotz dieser Unterschiede vereint. Und in der konkreten Glaubenspraxis und Pstoraltheologie gibt es innerhalb der römischen Kirche auf den verschiedenen Kontinenten ja auch erhebliche Unterschiede.

Bist Du Dir sicher, daß die Bischöfe der lateinischen Kirche des ersten Jahrtausends immer von Rom ernannt wurden - irgendwo habe ich da herbe Zweifel.

[Lucie]

Nehmen wir mal an, dass die von Rom angestrebte Einheit mit den sog. Orthodoxen von diesen keine Anerkennung der Mariendogmen sowie der Universaljurisdiktion und der Unfehlbarkeit des römischen Petrusnachfolgers verlangen würde. Im Gegenzug würde man den sog. Orthodoxen dann deren Alleinanspruch auf den Petrusstuhl von Antiochien und den Markusstuhl von Alexandrien zuerkennen, also die Ansprüche von Patriarch Ignatius Zakka sowie Papst und Patriarch Shenouda ignorieren, da diese das Konzil von Chalzedon ablehnen und somit häretisch sind?

[Lutheraner]

Nehmen wir mal an, dass die von Rom angestrebte Einheit mit den sog. Orthodoxen von diesen keine Anerkennung der Mariendogmen sowie der Universaljurisdiktion und der Unfehlbarkeit des römischen Petrusnachfolgers verlangen würde.

 

Du hast Purgatorium und Ablaß vergessen. Das sind zwar keine Dogmen, aber wie kann eine vereinigte Kirche funktionieren, bei der nur ein Teil daran glaubt ? Hieran scheiterte bereits vor 800 Jahren ein Wiederveinigungsversuch.

 

Weshalb haltet ihr eine vereinigte Kirche für so wichtig ? Damit einer an der Spitze mehr Macht hat ? Was bringt das euch als einfache Gläubige ?

 

Die heutigen Kirchenstrukturen und alle große Schismen sind doch eine Folge menschlichen Machtstrebens. Theologische Gründe hat es hierfür nie gegeben.