Die Kirche Jesu Christi

[Franciscus non papa]

Nehmen wir mal an, dass die von Rom angestrebte Einheit mit den sog. Orthodoxen von diesen keine Anerkennung der Mariendogmen sowie der Universaljurisdiktion und der Unfehlbarkeit des römischen Petrusnachfolgers verlangen würde.

 

Du hast Purgatorium und Ablaß vergessen. Das sind zwar keine Dogmen, aber wie kann eine vereinigte Kirche funktionieren, bei der nur ein Teil daran glaubt ? Hieran scheiterte bereits vor 800 Jahren ein Wiederveinigungsversuch.

 

Weshalb haltet ihr eine vereinigte Kirche für so wichtig ? Damit einer an der Spitze mehr Macht hat ? Was bringt das euch als einfache Gläubige ?

 

Die heutigen Kirchenstrukturen und alle große Schismen sind doch eine Folge menschlichen Machtstrebens. Theologische Gründe hat es hierfür nie gegeben.

 

 

du magst recht haben, dass die spaltungen AUCH mit verursacht wurden durch irdisches machtstreben von führenden menschen innerhalb und ausserhalb der kirchlichen hierarchie, aber dies ist eben nicht der einzige grund, sondern auch theologische streitigkeiten.

 

aber über allem steht der wunsch jesu christi, dass alle eins seien... und diesem wunsch sollten wir alle versuchen gerecht zu werden. natürlich habe ich persönlich, als einzelner nicht unebdingt viel davon, wenn die spaltung überwunden wird, oder doch: wir christen leben untereinander in einheit und frieden, wenn das nichts ist???

[Lucie]

Nehmen wir mal an, dass die von Rom angestrebte Einheit mit den sog. Orthodoxen von diesen keine Anerkennung der Mariendogmen sowie der Universaljurisdiktion und der Unfehlbarkeit des römischen Petrusnachfolgers verlangen würde.

 

Du hast Purgatorium und Ablaß vergessen. Das sind zwar keine Dogmen, aber wie kann eine vereinigte Kirche funktionieren, bei der nur ein Teil daran glaubt ? Hieran scheiterte bereits vor 800 Jahren ein Wiederveinigungsversuch.

Was nicht festgeschrieben ist, das muss auch nicht von anderen unterschrieben werden.

Weshalb haltet ihr eine vereinigte Kirche für so wichtig ? Damit einer an der Spitze mehr Macht hat ? Was bringt das euch als einfache Gläubige ?

Damit meinst du jetzt aber nicht mich, oder? Persönlich habe ich natürlich ein protestantisches Verständnis von Einheit, das sich vom römischen ganz grundlegend unterscheidet.

Die heutigen Kirchenstrukturen und alle große Schismen sind doch eine Folge menschlichen Machtstrebens. Theologische Gründe hat es hierfür nie gegeben.

Das würde ich so nicht sagen. Bei allen Auseinandersetzungen gab es Gründe, die für einige Beteiligte echte Herzensangelegenheiten waren. Jeder hat irgendwo eine Grenze, ab der er sagt: wenn du das glaubst, sind wir nicht in derselben Kirche. Wie man das dann regelt ist eine andere Frage und dass viele diese Auseinandersetzungen geschürt und für ihre Zwecke missbraucht haben, ist wohl grundsätzlich unstrittig.

[Lutheraner]

natürlich habe ich persönlich, als einzelner nicht unebdingt viel davon, wenn die spaltung überwunden wird, oder doch: wir christen leben untereinander in einheit und frieden, wenn das nichts ist???

 

Das ist leider ein Trugschluß.

In Portugal gibt es eine wunderschöne Kathedrale namens "Batalha" (Schlacht), die erbaut wurde um Gott für den Sieg gegen katholische Glaubensbrüder (Spanien) zu danken. Mit der Heiligsprechung Jeanne d'Arcs hat es ähnliches auf sich, die Briten waren damals noch katholisch. Ich glaube auch nicht, dass ein deutscher (katholischer) Kirchenfürst den Angriff auf die katholischen Glaubensbrüder (Polen) 1939 aus diesem Grunde verurteilte.

 

Dem einfachen Volk (also uns) bringt eine vereinigte Kirche meiner Meinung nach nichts.

bearbeitet 28. Dezember 2005 von Lutheraner

[Lutheraner]

Die heutigen Kirchenstrukturen und alle große Schismen sind doch eine Folge menschlichen Machtstrebens. Theologische Gründe hat es hierfür nie gegeben.

Das würde ich so nicht sagen. Bei allen Auseinandersetzungen gab es Gründe, die für einige Beteiligte echte Herzensangelegenheiten waren. Jeder hat irgendwo eine Grenze, ab der er sagt: wenn du das glaubst, sind wir nicht in derselben Kirche. Wie man das dann regelt ist eine andere Frage und dass viele diese Auseinandersetzungen geschürt und für ihre Zwecke missbraucht haben, ist wohl grundsätzlich unstrittig.

 

 

Was gab es beim großen abendländischen Schisma für einen theologischen Hintergrund ?

 

Mir ist nur bekannt, dass sich Papst und Patriarch von Konstantinopel aus sehr weltlichen Gründen gegenseitig exkommunizierten.

 

Jan Hus, Huydrich Zwingli und Martin luther lehnten sich gegen die Kirche auf, weil sie gegen ihre eigenen Lehren verstieß. Nachdem erst das Vertrauen verschwunden war (und erst recht nach Bann und Exkommunikation), kam alles was die Kirche lehrte auf den Prüfstand und hieraus entwickelten sich erst die theologischen Differenzen.

Sie waren jedoch nicht Auslöser der Trennung von der kath. Kirche, sondern eher eine Folge davon.

[OneAndOnlySon]

Was gab es beim großen abendländischen Schisma für einen theologischen Hintergrund ?

 

Mir ist nur bekannt, dass sich Papst und Patriarch von Konstantinopel aus sehr weltlichen Gründen gegenseitig exkommunizierten.

 

Jan Hus, Huydrich Zwingli und Martin luther lehnten sich gegen die Kirche auf, weil sie gegen ihre eigenen Lehren verstieß. Nachdem erst das Vertrauen verschwunden war (und erst recht nach Bann und Exkommunikation), kam alles was die Kirche lehrte auf den Prüfstand und hieraus entwickelten sich erst die theologischen Differenzen.

Sie waren jedoch nicht Auslöser der Trennung von der kath. Kirche, sondern eher eine Folge davon.

 

Das ist doch das beste Argument für eine Vereinigung der christlichen Kirchen. Die Spaltung treibt nämlich immer tiefere Gräben zwischen die geteilten Christen, auch heute noch. Wenn diese nicht überwunden werden, steht der Christ immer im Konflikt zwischen den verschiedenen Glaubensrichtungen, wenn er in Kontakt mit anderen Christen tritt.

 

Die Vereinigung bringt auch dem einfachen Gläubigen viel. Es ist nämlich eine ganz andere Grundlage, wenn man von Christen wirklich als Schwestern und Brüder reden kann, weil man im gleichen Hause des Herrn zu Tisch sitzt. Eine Mahlgemeinschaft ist aber nur durch eine Gemeinschaft in der Theologie möglich und diese benötigt ein Lehramt, dass in die gleiche Richtung weist.

[Werner001]

Nehmen wir mal an, dass die von Rom angestrebte Einheit mit den sog. Orthodoxen von diesen keine Anerkennung der Mariendogmen sowie der Universaljurisdiktion und der Unfehlbarkeit des römischen Petrusnachfolgers verlangen würde.

Das hiesse ja im Klartext, daß man auf sämtliche Dogmen verzichtet, denn wenn einzelne Dogmen nicht geglaubt werden müssen, warum dann alle?

Ist dann ein Katholik ein Häretiker, wenn der die Unfehlbarkeit leugnet, ein Orthodoxer aber nicht? Kann ja wohl nicht sein.

Es gibt also nur 2 Möglichkeiten: Entweder alle anderen erkennen alle Dogmen an inklusive Jurisdiktionsprimat und päpstlicher Unfehlbarkeit, oder der Vatikan findet eine Möglichkeit, wie er plausibel und ohne Gesichts- und Glaubwürdigkeitsverlust erklärt, warum das mit der Dogmatisierung der Unfehlbarkeit Unsinn war.

 

Andere Möglichkeiten sehe ich nicht.

 

Jedesmal, wenn man aus Richtung Rom hört, Dinge wie die Frauenordination seien überflüssige und schwerwiegende Hindernisse für die Ökumene, jedesmal dann muss sich ja Pius IX im Grabe herumdrehen.

 

Werner

[Lutheraner]

Das ist doch das beste Argument für eine Vereinigung der christlichen Kirchen. Die Spaltung treibt nämlich immer tiefere Gräben zwischen die geteilten Christen, auch heute noch.

 

Das sehe ich nicht so. Katholiken und Protestanten stehen sich heutzutage theologisch und was das Verständnis von Kirchenämtern anbelangt heute viel näher als vor 400 Jahren.

 

Die Vereinigung bringt auch dem einfachen Gläubigen viel. Es ist nämlich eine ganz andere Grundlage, wenn man von Christen wirklich als Schwestern und Brüder reden kann, weil man im gleichen Hause des Herrn zu Tisch sitzt. Eine Mahlgemeinschaft ist aber nur durch eine Gemeinschaft in der Theologie möglich und diese benötigt ein Lehramt, dass in die gleiche Richtung weist.

 

Da muß ich dir auch widersprechen. Katholische Fundis stehen schon heute radikalen Evangelikalen meist näher als ihren liberalen Glaubensbrüdern. Was die Katholiken heute zusammenhält sind die kirchlichen Rituale, weniger der detailliert gemeinsame Glaube.

[Werner001]

Da muß ich dir auch widersprechen. Katholische Fundis stehen schon heute radikalen Evangelikalen meist näher als ihren liberalen Glaubensbrüdern. Was die Katholiken heute zusammenhält sind die kirchlichen Rituale, weniger der detailliert gemeinsame Glaube.

Die "Rituale" sind aber wichtig, und ebenfalls der "positive" Glaube.

Was den "negaltiven" Glauben angeht (also das, wogegen man aus Glaubensgründen ist) da gibt es die seltsamsten Allianzen:

Konservative Katholiken und Evangelikale gegen John Kerry

katholische amerikanische Bischöfe und Fernsehprediger gegen Homoehe

Vatikan und Iran gegen bestimmte Menschenrechtsresolutionen

usw.

 

Über den positiven Glauben (das, an was man glaubt) würden die sich aber jeweils ohne Zögern gegenseitig die Köpfe einschlagen.

 

Werner

[Lucie]

Nehmen wir mal an, dass die von Rom angestrebte Einheit mit den sog. Orthodoxen von diesen keine Anerkennung der Mariendogmen sowie der Universaljurisdiktion und der Unfehlbarkeit des römischen Petrusnachfolgers verlangen würde.

Das hiesse ja im Klartext, daß man auf sämtliche Dogmen verzichtet, denn wenn einzelne Dogmen nicht geglaubt werden müssen, warum dann alle?

Ist dann ein Katholik ein Häretiker, wenn der die Unfehlbarkeit leugnet, ein Orthodoxer aber nicht? Kann ja wohl nicht sein.

Es gibt also nur 2 Möglichkeiten: Entweder alle anderen erkennen alle Dogmen an inklusive Jurisdiktionsprimat und päpstlicher Unfehlbarkeit, oder der Vatikan findet eine Möglichkeit, wie er plausibel und ohne Gesichts- und Glaubwürdigkeitsverlust erklärt, warum das mit der Dogmatisierung der Unfehlbarkeit Unsinn war.

Ist ja eh alles Spekulation, aber die beiden Möglichkeiten halte ich für extrem unwahrscheinlich. Ich glaube gar nicht, dass dem Vatikan soviel an einer Wiedervereinigung liegt, dass er deswegen irgendwas ändern würde, aber wenn schon, dann scheint mir eine Art "Hierarchie der Dogmen" noch das Naheliegendste: die Byzantiner brauchen nur das zu glauben, was sie mit unterschrieben haben, alles andere ist sozusagen zweitrangig.

[Lucie]

Katholische Fundis stehen schon heute radikalen Evangelikalen meist näher als ihren liberalen Glaubensbrüdern.

Nicht zu vergessen die radikalen Muslime. Die stehen den Radikalen anderer Religionen oft auch ziemlich nahe.

Was die Katholiken heute zusammenhält sind die kirchlichen Rituale, weniger der detailliert gemeinsame Glaube.

Und was hält uns Protestanten zusammen?

[Werner001]

Nehmen wir mal an, dass die von Rom angestrebte Einheit mit den sog. Orthodoxen von diesen keine Anerkennung der Mariendogmen sowie der Universaljurisdiktion und der Unfehlbarkeit des römischen Petrusnachfolgers verlangen würde.

Das hiesse ja im Klartext, daß man auf sämtliche Dogmen verzichtet, denn wenn einzelne Dogmen nicht geglaubt werden müssen, warum dann alle?

Ist dann ein Katholik ein Häretiker, wenn der die Unfehlbarkeit leugnet, ein Orthodoxer aber nicht? Kann ja wohl nicht sein.

Es gibt also nur 2 Möglichkeiten: Entweder alle anderen erkennen alle Dogmen an inklusive Jurisdiktionsprimat und päpstlicher Unfehlbarkeit, oder der Vatikan findet eine Möglichkeit, wie er plausibel und ohne Gesichts- und Glaubwürdigkeitsverlust erklärt, warum das mit der Dogmatisierung der Unfehlbarkeit Unsinn war.

Ist ja eh alles Spekulation, aber die beiden Möglichkeiten halte ich für extrem unwahrscheinlich. Ich glaube gar nicht, dass dem Vatikan soviel an einer Wiedervereinigung liegt, dass er deswegen irgendwas ändern würde, aber wenn schon, dann scheint mir eine Art "Hierarchie der Dogmen" noch das Naheliegendste: die Byzantiner brauchen nur das zu glauben, was sie mit unterschrieben haben, alles andere ist sozusagen zweitrangig.

Na, von einer Wahrscheinlichkeit habe ich ja nichts geschrieben.

Wenn allerdings in einer vereinigten Kirche ein Byzanthiner etwas nicht glauben muss, dann muss es ein Katholik auch nicht glauben. Damit wären wir de facto bei der Position, daß nur die echten ökumenischen Dogmen allgemein verpflichtend sind.

 

Werner

[Lucie]

Nehmen wir mal an, dass die von Rom angestrebte Einheit mit den sog. Orthodoxen von diesen keine Anerkennung der Mariendogmen sowie der Universaljurisdiktion und der Unfehlbarkeit des römischen Petrusnachfolgers verlangen würde.

Das hiesse ja im Klartext, daß man auf sämtliche Dogmen verzichtet, denn wenn einzelne Dogmen nicht geglaubt werden müssen, warum dann alle?

Ist dann ein Katholik ein Häretiker, wenn der die Unfehlbarkeit leugnet, ein Orthodoxer aber nicht? Kann ja wohl nicht sein.

Es gibt also nur 2 Möglichkeiten: Entweder alle anderen erkennen alle Dogmen an inklusive Jurisdiktionsprimat und päpstlicher Unfehlbarkeit, oder der Vatikan findet eine Möglichkeit, wie er plausibel und ohne Gesichts- und Glaubwürdigkeitsverlust erklärt, warum das mit der Dogmatisierung der Unfehlbarkeit Unsinn war.

Ist ja eh alles Spekulation, aber die beiden Möglichkeiten halte ich für extrem unwahrscheinlich. Ich glaube gar nicht, dass dem Vatikan soviel an einer Wiedervereinigung liegt, dass er deswegen irgendwas ändern würde, aber wenn schon, dann scheint mir eine Art "Hierarchie der Dogmen" noch das Naheliegendste: die Byzantiner brauchen nur das zu glauben, was sie mit unterschrieben haben, alles andere ist sozusagen zweitrangig.

Na, von einer Wahrscheinlichkeit habe ich ja nichts geschrieben.

Wenn allerdings in einer vereinigten Kirche ein Byzanthiner etwas nicht glauben muss, dann muss es ein Katholik auch nicht glauben. Damit wären wir de facto bei der Position, daß nur die echten ökumenischen Dogmen allgemein verpflichtend sind.

 

Werner

(Für wahrscheinlich halte ich meine Version auch nicht, aber) wenn man hier schon mal herumphantasieren darf: was wären denn die echten ökumenischen Dogmen? Die, die die Byzantiner dafür halten, also bis einschließlich Nizäa 2? Damit wären alle Christen, die Chalzedon abgelehnt haben, raus, und das beträfe einen Großteil der Christen in muslimischen Ländern (speziell Türkei, Irak und Ägypten). Die wird Rom ja wohl kaum einfach im Stich lassen, und das macht eine Einigung mit den (byzantinisch-)Orthodoxen noch viel unwahrscheinlicher.

[Werner001]

Nehmen wir mal an, dass die von Rom angestrebte Einheit mit den sog. Orthodoxen von diesen keine Anerkennung der Mariendogmen sowie der Universaljurisdiktion und der Unfehlbarkeit des römischen Petrusnachfolgers verlangen würde.

Das hiesse ja im Klartext, daß man auf sämtliche Dogmen verzichtet, denn wenn einzelne Dogmen nicht geglaubt werden müssen, warum dann alle?

Ist dann ein Katholik ein Häretiker, wenn der die Unfehlbarkeit leugnet, ein Orthodoxer aber nicht? Kann ja wohl nicht sein.

Es gibt also nur 2 Möglichkeiten: Entweder alle anderen erkennen alle Dogmen an inklusive Jurisdiktionsprimat und päpstlicher Unfehlbarkeit, oder der Vatikan findet eine Möglichkeit, wie er plausibel und ohne Gesichts- und Glaubwürdigkeitsverlust erklärt, warum das mit der Dogmatisierung der Unfehlbarkeit Unsinn war.

Ist ja eh alles Spekulation, aber die beiden Möglichkeiten halte ich für extrem unwahrscheinlich. Ich glaube gar nicht, dass dem Vatikan soviel an einer Wiedervereinigung liegt, dass er deswegen irgendwas ändern würde, aber wenn schon, dann scheint mir eine Art "Hierarchie der Dogmen" noch das Naheliegendste: die Byzantiner brauchen nur das zu glauben, was sie mit unterschrieben haben, alles andere ist sozusagen zweitrangig.

Na, von einer Wahrscheinlichkeit habe ich ja nichts geschrieben.

Wenn allerdings in einer vereinigten Kirche ein Byzanthiner etwas nicht glauben muss, dann muss es ein Katholik auch nicht glauben. Damit wären wir de facto bei der Position, daß nur die echten ökumenischen Dogmen allgemein verpflichtend sind.

 

Werner

(Für wahrscheinlich halte ich meine Version auch nicht, aber) wenn man hier schon mal herumphantasieren darf: was wären denn die echten ökumenischen Dogmen? Die, die die Byzantiner dafür halten, also bis einschließlich Nizäa 2? Damit wären alle Christen, die Chalzedon abgelehnt haben, raus, und das beträfe einen Großteil der Christen in muslimischen Ländern (speziell Türkei, Irak und Ägypten). Die wird Rom ja wohl kaum einfach im Stich lassen, und das macht eine Einigung mit den (byzantinisch-)Orthodoxen noch viel unwahrscheinlicher.

Ich denke, den Monophysitismus kann man als eher unbedeutende Spielart getrost aussen vor lassen.

Die 7 ökumenischen Konzilien können als Grundlage der gesamten westlichen wie auch der orthodoxen Kirche gelten, das wäre ja schon mal ausreichend.

 

Werner

[Werner001]

Ich denke, den Monophysitismus kann man als eher unbedeutende Spielart getrost aussen vor lassen.

Die 7 ökumenischen Konzilien können als Grundlage der gesamten westlichen wie auch der orthodoxen Kirche gelten, das wäre ja schon mal ausreichend.

 

Werner

Nachtrag: Ich halte Dinge wie den Monophysitismus eh für Theologengeplänkel, das auf die normalen Gläubigen und deren Glauben ungefähr soviel Einfluß hat wie der berühmte umfallende Sack Reis.

Das gilt übrigens nicht nur dafür.

Wie wichtig es der römischen Kirche ist, kann man an den verschiedenen Unionsversuchen mit den Kopten sehen, offenbar soll die Einheit nach Ansicht Roms daran nicht scheitern.

 

Werner

[Lutheraner]

Und was hält uns Protestanten zusammen?

 

sola fide, sola gratia, sola scriptura

Der Glaube an das Evangelium, an die sichtbare Kirche der Getauften und der (unsichtbaren) Kirche aller Gläubigen, daran, dass unser Handeln aus dem Glauben heraus erfolgen muß und dass wir nur durch die Gnade Gottes erlöst werden können.

[Lutheraner]

Da muß ich dir auch widersprechen. Katholische Fundis stehen schon heute radikalen Evangelikalen meist näher als ihren liberalen Glaubensbrüdern. Was die Katholiken heute zusammenhält sind die kirchlichen Rituale, weniger der detailliert gemeinsame Glaube.

Die "Rituale" sind aber wichtig, und ebenfalls der "positive" Glaube.

Was den "negaltiven" Glauben angeht (also das, wogegen man aus Glaubensgründen ist) da gibt es die seltsamsten Allianzen:

Konservative Katholiken und Evangelikale gegen John Kerry

katholische amerikanische Bischöfe und Fernsehprediger gegen Homoehe

Vatikan und Iran gegen bestimmte Menschenrechtsresolutionen

usw.

 

Über den positiven Glauben (das, an was man glaubt) würden die sich aber jeweils ohne Zögern gegenseitig die Köpfe einschlagen.

 

Auch hier gibt es Gemeinsamkeiten: Das Gottesbild, die Vorstellung von Gericht, Himmel und Hölle und in Teilen die Auslegung der Bibel (z.B. was die Schöpfung anbelangt).

[Lucie]

Ich denke, den Monophysitismus kann man als eher unbedeutende Spielart getrost aussen vor lassen.

Die 7 ökumenischen Konzilien können als Grundlage der gesamten westlichen wie auch der orthodoxen Kirche gelten, das wäre ja schon mal ausreichend.

 

Werner

Nachtrag: Ich halte Dinge wie den Monophysitismus eh für Theologengeplänkel, das auf die normalen Gläubigen und deren Glauben ungefähr soviel Einfluß hat wie der berühmte umfallende Sack Reis.

Heute vielleicht. Seinerzeit hat das Konzil von Chalzedon den Osten erschüttert, Familien auseinandergebracht, Gemeinden gespalten, Freunde zu Feinden gemacht und das römische Reich (Konstantinopel) sehr viel Einfluss gekostet. Letzten Endes wäre der Islam wahrscheinlich dort nicht so erfolgreich gewesen, wenn man die sogenannten Monophysiten nicht so vor den Kopf gestoßen hätte.

Wie wichtig es der römischen Kirche ist, kann man an den verschiedenen Unionsversuchen mit den Kopten sehen, offenbar soll die Einheit nach Ansicht Roms daran nicht scheitern.

Ah, und was sagen die Griechen, speziell Petros III. von Alexandria, dazu? Selbst wenn zwischen Byzantinern und Orientalen christologisch alles klar wäre, bliebe die Konkurrenz um die Diözesen. Oder glaubst du etwa, der griechische und der koptische Patriarch von Alexandria werden jemals derselben Kirche angehören? Genausowenig wie der evangelische und der katholische Bischof von Berlin!

[Werner001]

Da muß ich dir auch widersprechen. Katholische Fundis stehen schon heute radikalen Evangelikalen meist näher als ihren liberalen Glaubensbrüdern. Was die Katholiken heute zusammenhält sind die kirchlichen Rituale, weniger der detailliert gemeinsame Glaube.

Die "Rituale" sind aber wichtig, und ebenfalls der "positive" Glaube.

Was den "negaltiven" Glauben angeht (also das, wogegen man aus Glaubensgründen ist) da gibt es die seltsamsten Allianzen:

Konservative Katholiken und Evangelikale gegen John Kerry

katholische amerikanische Bischöfe und Fernsehprediger gegen Homoehe

Vatikan und Iran gegen bestimmte Menschenrechtsresolutionen

usw.

 

Über den positiven Glauben (das, an was man glaubt) würden die sich aber jeweils ohne Zögern gegenseitig die Köpfe einschlagen.

 

Auch hier gibt es Gemeinsamkeiten: Das Gottesbild, die Vorstellung von Gericht, Himmel und Hölle und in Teilen die Auslegung der Bibel (z.B. was die Schöpfung anbelangt).

Klar, irgendeine Gemeinsamkeit findet man immer.

Aber im Großen und Ganzen hat man wenige.

 

Werner

[Flo77]

Wobei die Dogmatik des ersten Jahrtausends ja eher übersichtlich ist:

 

Nicaea I 325: Nicäanisches Credo; Verwerfung des Arianismus

KI 381: großes Credo, entgültige Verwerfung des Arianismus

Ephesos 431: Maria Theothokos

Chalcedon 451: Zweinaturenlehre

KII 553: Verwerfung des Nestorianismus

KIII 680/81: Verwerfung des Monotheletismus

Nicäa II 787: Bilderstreit.

 

Wirkliche Dogmen sind dabei doch wohl nur großes Credo, die Zweinaturenlehre und die Theothokos (wobei sich die aus der Zweinaturenlehre irgendwo ergibt.)

bearbeitet 28. Dezember 2005 von Flo77

[Werner001]

Wobei die Dogmatik des ersten Jahrtausends ja eher übersichtlich ist:

 

Nicaea I 325: Nicäanisches Credo; Verwerfung des Arianismus

KI 381: großes Credo, entgültige Verwerfung des Arianismus

Ephesos 431: Maria Theothokos

Chalcedon 451: Zweinaturenlehre

KII 553: Verwerfung des Nestorianismus

KIII 680/81: Verwerfung des Monotheletismus

Nicäa II 787: Bilderstreit.

 

Wirkliche Dogmen sind dabei doch wohl nur großes Credo, die Zweinaturenlehre und die Theothokos (wobei sich die aus der Zweinaturenlehre irgendwo ergibt.)

Naja, was kam denn in der westlichen Kirche danach noch groß an Dogmen? Ok, die neueren Mariendogmen und die Primats- und Unfehlbarkeitslehre, die Transsubstantiation, was noch?

 

Werner

[Flo77]

Naja, was kam denn in der westlichen Kirche danach noch groß an Dogmen? Ok, die neueren Mariendogmen und die Primats- und Unfehlbarkeitslehre, die Transsubstantiation, was noch?

Reicht das nicht?

 

Und es ist weniger die Masse, die einen hierbei schaudern lässt als vielmehr die Konsequenzen.

 

Inwiefern Albigenser- und Waldenserstreit, Photiusschisma und die Beschlüsse von Trient nur ausgestaltend sind oder eigene Dogmen ist vmtl. eine Perspektivenfrage.

[Werner001]

Naja, was kam denn in der westlichen Kirche danach noch groß an Dogmen? Ok, die neueren Mariendogmen und die Primats- und Unfehlbarkeitslehre, die Transsubstantiation, was noch?

Reicht das nicht?

 

Und es ist weniger die Masse, die einen hierbei schaudern lässt als vielmehr die Konsequenzen.

 

Inwiefern Albigenser- und Waldenserstreit, Photiusschisma und die Beschlüsse von Trient nur ausgestaltend sind oder eigene Dogmen ist vmtl. eine Perspektivenfrage.

Klar reicht das.

 

Und es sollte auch manch einem zu denken geben, daß die Kirche über Jahrhunderte mit nur relativ wenigen Dogmen ausgekommen ist.

 

Die von manchen heute geforderte Dogmatisierung von allem möglichen Kram von der Morallehre über die Liturgie bis hin zur Nur-Männerweihe ist jedenfalls eindeutig gegen die Tradition.

 

In sehr vielen Dinge war es sogar so, daß etwas ganz einfach als Tradition praktiziert wurde und irgendwann wurde es eingestellt, oder es sind neue Traditionen gewachsen.

 

Hätte man in der alten Kirche schon so eifrig dogmatisiert wie sich das heute so manche wünschen, die Kirche sähe gewaltig anders aus!

 

Werner

[Flo77]

Klar reicht das.

 

Und es sollte auch manch einem zu denken geben, daß die Kirche über Jahrhunderte mit nur relativ wenigen Dogmen ausgekommen ist.

 

Die von manchen heute geforderte Dogmatisierung von allem möglichen Kram von der Morallehre über die Liturgie bis hin zur Nur-Männerweihe ist jedenfalls eindeutig gegen die Tradition.

 

In sehr vielen Dinge war es sogar so, daß etwas ganz einfach als Tradition praktiziert wurde und irgendwann wurde es eingestellt, oder es sind neue Traditionen gewachsen.

 

Hätte man in der alten Kirche schon so eifrig dogmatisiert wie sich das heute so manche wünschen, die Kirche sähe gewaltig anders aus!

So wenige sind es ja eigentlich gar nicht.

 

Allein das Credo enthält je nach Zählung mind. 23 Einzeldogmen (davon betreffen 3 Gott, mind. 13 Jesus und 7 den Geist, die Kirche etc.).

[Werner001]

Klar reicht das.

 

Und es sollte auch manch einem zu denken geben, daß die Kirche über Jahrhunderte mit nur relativ wenigen Dogmen ausgekommen ist.

 

Die von manchen heute geforderte Dogmatisierung von allem möglichen Kram von der Morallehre über die Liturgie bis hin zur Nur-Männerweihe ist jedenfalls eindeutig gegen die Tradition.

 

In sehr vielen Dinge war es sogar so, daß etwas ganz einfach als Tradition praktiziert wurde und irgendwann wurde es eingestellt, oder es sind neue Traditionen gewachsen.

 

Hätte man in der alten Kirche schon so eifrig dogmatisiert wie sich das heute so manche wünschen, die Kirche sähe gewaltig anders aus!

So wenige sind es ja eigentlich gar nicht.

 

Allein das Credo enthält je nach Zählung mind. 23 Einzeldogmen (davon betreffen 3 Gott, mind. 13 Jesus und 7 den Geist, die Kirche etc.).

OK, so gesehen....

Würden wir es heute noch schaffen, 23 Dogmen so kurz und knackig zu formulieren?

 

Werner

[Flo77]

OK, so gesehen....

Würden wir es heute noch schaffen, 23 Dogmen so kurz und knackig zu formulieren?

Gegenfrage: wieviele Dokumente gab es nach Trient?

 

Was mir nur gerade begegnet ist:

 

Der christliche Glaube besteht nicht aus einer Addition (Ansammlung) unterschiedlicher einzelner Glaubensinhalte, die nicht weiter zu vereinheitlichen (zu reduzieren) wären, sondern die Glaubensinhalte des christlichen Glaubens (formuliert etwa im frühkirchlichen sogenannten Apostolischen Glaubensbekenntnis als einer Zusammenstellung von biblischen Aussagen) sind eine Ausfaltung der recht einfachen Lehre Jesu, wie sie in den Evangelien weitergegeben wurde. Die Lehre Jesu lässt sich so zusammenfassen:

 

Glaubt, dass ihr absolut in Gott geborgen seid (rein menschlich ausgedrückt: Tod und keine Schuld kann einen vom ewigen Leben trennen; oder: die letzten Wirklichkeiten über unser Leben sind nicht Tod, Schuld und Ungerechtigkeit, sondern die Erlösung davon; anders bildlich ausgedrückt: tiefer als in die Hand Gottes kann man nicht fallen),

glaubt, dass das Reich Gottes möglich ist (nahe ist) und handelt dementsprechend, und

ihr müsst euer Tun vor euch verantworten, was bedeutet, dass ihr von anderen und vor allem von mir (Jesus) gefragt werdet, wie ihr denn euer Handeln rechtfertigen wollt, und dem könnt ihr nicht ausweichen.

Deswegen lässt sich der Begriff Glaube so definieren: »Glaube« im christ-lichen Sinn bezeichnet das Bewusstsein, sich so wie Jesus absolut in Gott geborgen zu wissen, so dass man nicht mehr aus Angst um sich selbst handeln muss und in Liebe und Gelassenheit leben kann.

 

Dieser Glaube stellt sich theologisch dreifach dar als Glaube an den Vater, den Sohn und den Heiligen Geist. Denn es geht im christlichen Glauben darum, sich absolut in Gott geborgen zu wissen (Glaube an den Vater), was bedeutet, dass man glaubt, dass Gott einen in sich so aufgenommen hat (in sich hineingeschaffen hat), dass weder Tod noch irgendeine Schuld einen von der Gemeinschaft mit Gott trennen können. Sodann geht es darum, sich genau so wie Jesus in Gott geborgen zu wissen, so dass man auch wie Jesus erfüllt sein könnte vom Heiligen Geist. "An den Heiligen Geist glauben" bedeutet also, sich so wie Jesus in Gott geborgen zu wissen, um so liebend und befreiend wie Jesus handeln zu können. "An Jesus als den (eingeborenen) Sohn glauben" bedeutet zu wissen, wem man diesen Glauben verdankt, weil Jesus diesen Glauben unüberbietbar vorgelebt hat. (Näheres unter den Links Dreifaltigkeit, Menschwerdung Gottes und Präexistenz) Im Glaubensbekenntnis wird die Gottessohnschaft Jesu noch durch die Sätze „empfangen durch den Heiligen Geist, geboren von der Jungfrau Maria“ näher ausgesagt. Hierzu Näheres unter dem Link Jungfräuliche Geburt. Auch wird die Gottessohnschaft Jesu durch einen anderen Glaubenstitel flankiert: Glaube an Jesus Christus. Näheres unter Christus.

 

Der Glaube an die Auferstehung Jesu ist identisch mit dem Glauben an die Lehren Jesu, denn auch von Jesus wird geglaubt, dass er absolut in Gott geborgen ist, was eben sein ewiges Leben beinhaltet. (Näheres unter Auferstehung Jesu Christi)

 

Der Glaubensartikel „aufgefahren in den Himmel“ ist ein anderes Bild für das Bildwort „Auferstehung“, das eben den theologischen Sachverhalt ausdrückt, dass Jesus absolut in Gott geborgen ist. (Näheres unter Christi Himmelfahrt.)

 

Der Glaubensartikel „dass Jesus richtet“ meint, dass vor einem selbst und somit vor Gott und den Menschen das Handeln verantwortet werden muss, dass also Menschen nicht auf ewig ihrem Tun ausweichen und ihr Handeln verdrängen können.

 

Die Glaubensartikel „Vergebung der Sünden“, „Auferstehung der Toten“ und „ewiges Leben“ sind eine Entfaltung des Glaubens, absolut in Gott geborgen zu sein (Glaube an den Vater).

 

Der Glaube, dass die Kirche heilig und allgemein (katholisch) ist, ist eine Entfaltung der Lehre Jesu, dass jeder glauben könne und solle, so dass eine Gemeinschaft von Heiligen entsteht, die allgemein möglich ist und es auch gibt, wie verborgen auch immer.

 

Der Glaubensartikel „Gemeinschaft der Heiligen“ spezifiziert, dass man die Kirche als heilig und allgemein glaubt.

 

Die christlichen Glaubensinhalte sind, wie eben gezeigt, eine Ausfaltung des einfachen Glaubens Jesu, in Gott absolut geborgen zu sein, hin auf verschiedene Lebensaspekte und Wirklichkeitsdimensionen. Dabei lässt sich dieser Glaube dreifach darstellen als Glaube an den Vater, den Sohn und den Heiligen Geist. Das sind aber keine drei verschiedenen Gründe bzw. Wurzeln des Glaubens, sondern ein Grund, der sich dreifach darstellen lässt: einen sich dreifach darstellenden Grund, eine sich dreifach darstellende Wurzel als der Glaube an den Vater, den Sohn und den Heiligen Geist.

Gefunden - na wo wohl?

 

Ich find's gut ... :ph34r: