Die Hölle in den Katechismen

[Flo77]

Sehr interessant

[Mariamante]

Sehr interessant

 

Der ehemalige Priester Thomas Sartory und seine Frau haben sich durch die Herausgabe vieler wertvoller spiritueller Werke verdient gemacht. Eines fällt mir allerdings sowohl bei ihm wie auch bei Walter Nigg auf: Dort wo es um eine so ernste Sache wie die Hölle geht, werden auf die eine oder andere Weise "Rückzieher" gemacht. Walter Nigg (ein evangelischer Pastor und Theologe) schreibt, dass es ein Geheimnis des "fortgeschrittenen Christen" sei zu erkennen, dass es eine Art Allerlösung gibt. Diese Loslösungen von der Verkündigung der Evangelien und der Lehre der Kirche mögen zwar viele beruhigen - ich sehe das kritisch.

 

Die Sichtweise Sartorys, dass die Hölle als Drohmittel und nicht als Warnung zu verstehen sei, halte ich für einseitig. Dass man eine aufbauende Katechese vor allem auf positiven Werten aufbauen sollte- nämlich wie entscheidend die Liebeshingabe an Gott ist, die Freude am Herrn und ein Leben nach den Weisungen und Räten der Evangelien (ohne natürlich auch die ernste Seite auszuklammern) ist wichtig.

[Squire]

Die Sichtweise Sartorys, dass die Hölle als Drohmittel und nicht als Warnung zu verstehen sei, halte ich für einseitig. Dass man eine aufbauende Katechese vor allem auf positiven Werten aufbauen sollte- nämlich wie entscheidend die Liebeshingabe an Gott ist, die Freude am Herrn und ein Leben nach den Weisungen und Räten der Evangelien (ohne natürlich auch die ernste Seite auszuklammern) ist wichtig.

Die Höllendrohung ist meiner Meinung nach noch viel unauflösbarer als die Theodizeefrage. Wenn es eine Hölle gibt, wäre die gesamte Vorstellung eines menschenfreundlichen Gottes obsolet.

[Sam_Naseweiss]

Die Sichtweise Sartorys, dass die Hölle als Drohmittel und nicht als Warnung zu verstehen sei, halte ich für einseitig. Dass man eine aufbauende Katechese vor allem auf positiven Werten aufbauen sollte- nämlich wie entscheidend die Liebeshingabe an Gott ist, die Freude am Herrn und ein Leben nach den Weisungen und Räten der Evangelien (ohne natürlich auch die ernste Seite auszuklammern) ist wichtig.

Die Höllendrohung ist meiner Meinung nach noch viel unauflösbarer als die Theodizeefrage. Wenn es eine Hölle gibt, wäre die gesamte Vorstellung eines menschenfreundlichen Gottes obsolet.

 

 

Die Hölle ist nur dann zu rechtfertigen, sofern unser Gewissen eine Bedeutung haben mag, wenn der Mensch deswegen dorthin gelangt, weil er es so will und sie so beschaffen ist, daß ihr Unheil aus dem resultiert, daß dort eben alle böse sind.

Es gibt Nahtodberichte, in der die Menschen in eine Art Hölle gelangten und die Hölle als einen Ort beschrieben wird, in der jeder über jeden herfällt. Auch ein völlig leerer Ort wird manchmal als Hölle gedacht.

Allerdings wird möglicherweise nie ein Mensch völlig Böse sein, so wie er auch nie völlig gut sein kann. Deswegen mag es so sein, daß das Gleichnis mit den Talenten sich darauf bezieht - das daher denen die schlecht sind, daß wenige Gute was sie haben genommen wird und denen die nicht ganz gut sind, wird das Schlechte genommen werden.

Nun ist es nach katholischen Verständnis so, daß es keine Möglichkeit mehr nach dem Tode gibt, daß der Mensch sein Schicksal nocheinmal grundsätzlich ändern könnte. Deswegen wird wohl auch die Lehre der Reinkarnation verworfen. Es gibt zwar das Purgatorium, alleridngs findet dort keine Wende, sondern nur noch eine Reinigung statt - die grundsätzliche Entscheidung ist vorher gefallen.

Was auch in den alten Schriften immer wieder mal auftaucht, ist der Gedanke, daß der Mensch in der Stunde seines Todes noch einmal bei voller Erkenntnis der Tragweite seiner Entscheidung wählen könnte.

[Squire]

Was auch in den alten Schriften immer wieder mal auftaucht, ist der Gedanke, daß der Mensch in der Stunde seines Todes noch einmal bei voller Erkenntnis der Tragweite seiner Entscheidung wählen könnte.

 

Wie dem auch sei, es bleibt ein Widerspruch. Wenn die Hölle nicht nur ein Ammenmärchen sein soll, sondern Realität, gibt es weder einen guten Gott noch einen Himmel. Gott wäre dann eher eine feindliche Macht, die durch Wohlverhalten besänftigt werden muß.

[Flo77]

Wieso?

 

Es muss doch einen Ort für die Seelen geben, die nicht in der Anschauung Gottes die Ewigkeit verbringen WOLLEN (die meisten werden dieses Nichtwollen wohl durch entsprechendes Verhalten auch demonstrieren).

 

Soll man die etwa zu ihrem Glück zwingen?

[Squire]

Wieso?

 

Es muss doch einen Ort für die Seelen geben, die nicht in der Anschauung Gottes die Ewigkeit verbringen WOLLEN (die meisten werden dieses Nichtwollen wohl durch entsprechendes Verhalten auch demonstrieren).

 

Soll man die etwa zu ihrem Glück zwingen?

Vielleicht interessieren sich diese Seelen gar nicht für die Ewigkeit und braucher daher gar keinen Ort. Man sollte sie weder zu ihrem Glück noch zu ihrem Unglück zwingen.

[kam]

Was auch in den alten Schriften immer wieder mal auftaucht, ist der Gedanke, daß der Mensch in der Stunde seines Todes noch einmal bei voller Erkenntnis der Tragweite seiner Entscheidung wählen könnte.

 

Wie dem auch sei, es bleibt ein Widerspruch. Wenn die Hölle nicht nur ein Ammenmärchen sein soll, sondern Realität, gibt es weder einen guten Gott noch einen Himmel. Gott wäre dann eher eine feindliche Macht, die durch Wohlverhalten besänftigt werden muß.

 

 

Der Widerspruch ist nur scheinbar, denn die absolute Güte Gottes steht der Freiheit seiner Geschöpfe gegenüber. Die Ablehnung der Güte und die Abkehr von Gott ist möglich, die Konsequenz ist die Notwendigkeit eines Zustands der Gottesferne, der gemeinhin als Hölle bezeichnet wird und mit eigentlich unpassenden örtlich-zeitlichen Vorstellungen konnotiert ist. Grüße, KAM

[ThomasB.]

Wieso?

 

Es muss doch einen Ort für die Seelen geben, die nicht in der Anschauung Gottes die Ewigkeit verbringen WOLLEN (die meisten werden dieses Nichtwollen wohl durch entsprechendes Verhalten auch demonstrieren).

 

Soll man die etwa zu ihrem Glück zwingen?

Vielleicht interessieren sich diese Seelen gar nicht für die Ewigkeit und braucher daher gar keinen Ort. Man sollte sie weder zu ihrem Glück noch zu ihrem Unglück zwingen.

 

Das tut ja auch niemand. Streng genommen ist Hölle nach heutigem Verständnis ja auch nicht die Strafe für Sünden, sondern die Konsequenz einer bewußten Ablehnung Gottes.

 

Und genau in diesem Zusammenhang kommt man nicht um sie herum: der Sinn der Schöpfung ist, wie der Heilige Vater nicht müde wird zu verkünden, die Liebe. Gott ist Liebe, und er will, daß wir Liebende werden. Wenn einer kein Liebender werden will, trennt er sich von Gott - und wird er nicht in die Hölle verbannt, sondern er hat sich selbst da reingesetzt. Ich bin sicher, daß das für den liebenden Gott ein großer Schmerz ist. Er hat schon am Kreuz deswegen geschrieen.

 

Vielleicht geht es Ihm so wie den Eltern, die zusehen müssen, wie Ihr Kind einen Weg einschlägt, der ins Unglück führt. Sowas tut weh, Du kannst immer wieder neu anfangen, Du kannst einem solchen Kind alle Türen auflassen, Du kannst es bitten, ihm drohen, für es beten sowieso - wenn es sich am Ende für den Weg Unglück entscheidet, kannst Du nichts machen. Und wenn das Unglück eintrifft, tut es nicht nur dem Kind weh, sondern auch Dir. Vielleicht sogar am meisten Dir.

[Squire]

Der Widerspruch ist nur scheinbar, denn die absolute Güte Gottes steht der Freiheit seiner Geschöpfe gegenüber. Die Ablehnung der Güte und die Abkehr von Gott ist möglich, die Konsequenz ist die Notwendigkeit eines Zustands der Gottesferne, der gemeinhin als Hölle bezeichnet wird und mit eigentlich unpassenden örtlich-zeitlichen Vorstellungen konnotiert ist. Grüße, KAM

Es geht doch hier um das Höllenbild der alten Katechismen. Da ist die Hölle etwas anderes als nur nach dem Tode auf etwas zu verzichten, was man schon vor dem Tod nicht brauchte.

bearbeitet 23. Dezember 2005 von Squire

[Flo77]

alten Katechismen

?

 

Die jüngsten herangezogenen Beispiele im Text von Satory sind keine 20 Jahre alt.

[Squire]

Das tut ja auch niemand. Streng genommen ist Hölle nach heutigem Verständnis ja auch nicht die Strafe für Sünden, sondern die Konsequenz einer bewußten Ablehnung Gottes.

Den Begriff der "bewußten Ablehnung Gottes" halte ich für irreführend. Je nach dem Grad des religiösen Eifers kann man eine "Ablehnung Gottes" bereits aus einem Verstoß gegen einen der umfangreichen religiösen Verhaltenskodizes ableiten.

 

Wenn eine Ablehnung Gottes wirklich die Konsequenz einer freien Entscheidung ist, die nach reiflicher Abwägung in Kenntnis aller relevanten Umstände getroffen wurde, heißt das doch wohl auch, dass der Betreffende für sich die richtige Entscheidung getroffen hat. Man sollte ihn also eher darin bestärken als zu versuchen, ihn von der Ablehung Gottes abzubringen.

 

Wenn man die Katechismen liest, entsteht leicht der Eindruck, die Ablehnung Gottes sei ein schlechtes Geschäft. Wer sich also für die Hölle entscheidet, ist nach dem Tod der Gelackmeierte.

bearbeitet 23. Dezember 2005 von Squire

[Squire]

Und genau in diesem Zusammenhang kommt man nicht um sie herum: der Sinn der Schöpfung ist, wie der Heilige Vater nicht müde wird zu verkünden, die Liebe. Gott ist Liebe, und er will, daß wir Liebende werden. Wenn einer kein Liebender werden will, trennt er sich von Gott - und wird er nicht in die Hölle verbannt, sondern er hat sich selbst da reingesetzt. Ich bin sicher, daß das für den liebenden Gott ein großer Schmerz ist. Er hat schon am Kreuz deswegen geschrieen.

 

Warum wird dann im Zusammenhang mit der Hölle so viel von Sünden, insbesondere von Todsünden, gesprochen. Mit diesem quasi-juristischen Geflecht kann doch nicht ernsthaft das Ziel verfolgt werden, Menschen zu Liebenden zu machen.

bearbeitet 23. Dezember 2005 von Squire

[Squire]

Wenn einer kein Liebender werden will, trennt er sich von Gott - und wird er nicht in die Hölle verbannt, sondern er hat sich selbst da reingesetzt. Ich bin sicher, daß das für den liebenden Gott ein großer Schmerz ist. Er hat schon am Kreuz deswegen geschrieen.

 

Wäre es da nicht sinnvoller zu fragen, warum jemand kein Liebender werden will?

[ThomasB.]

Den Begriff der "bewußten Ablehnung Gottes" halte ich für irreführend. Je nach dem Grad des religiösen Eifers kann man eine "Ablehnung Gottes" bereits aus einem Verstoß gegen einen der umfangreichen religiösen Verhaltenskodizes ableiten.

 

Man sollte ihn also eher darin bestärken als zu versuchen, ihn von der Ablehung Gottes abzubringen.

 

Was "Man" ableitet, tut hier nichts zur Sache. Was Gott "ableitet" ist entscheidend - und die Wahrheit.

 

Wenn eine Ablehnung Gottes wirklich die Konsequenz einer freien Entscheidung ist, die nach reiflicher Abwägung in Kenntnis aller relevanten Umstände getroffen wurde, heißt das doch wohl auch, dass der Betreffende für sich die richtige Entscheidung getroffen hat.

 

Nö. Keine Entscheidung wird davon richtig, daß man sie trifft. (Richtig halte ich übrigens hier für ein falsches Wort - es geht nicht um Richtigkeiten.)

 

Wenn man die Katechismen liest, entsteht leicht der Eindruck, die Ablehnung Gottes sei ein schlechtes Geschäft. Wer sich also für die Hölle entscheidet, ist nach dem Tod der Gelackmeierte.

 

Ich glaube nicht, daß man sich "für die Hölle" entscheiden kann - wohl aber gegen Gott (z.B., weil man selber wie Er sein will). Die Hölle ist die Konsequenz dieser Entscheidung - denn sie ist da, wo Gott nicht ist. Und wo Gott nicht ist, ist nur Tod - denn Gott ist Leben. Und da ist nur Hass - denn Gott ist Liebe. Und nur Trauer - denn Gott ist Freude. Und nur Dunkelheit - denn Gott ist Licht. (Kannst Du selbständig fortsetzen).

 

Ich würde sagen: ja, da ist man gelackmeiert, wenn man sich gegen diesen Gott entscheidet. Aber sowas von gelackmeiert...

 

Zur Frage, ob jemand wirklich in diese Hölle kommen kann, habe ich übrigens vor einigen Wochen einen Beitrag geschrieben. Ich wage es, hier noch einmal darauf zu verweisen, obwohl ich darauf Reaktionen erfahren habe, die mich damals bewogen haben, mich aus dem Gespräch auszuklinken. Ich bitte diejenigen, die es betrifft, nicht wieder darauf einzugehen.

bearbeitet 23. Dezember 2005 von ThomasBloemer

[wolfgang E.]

 

Den Begriff der "bewußten Ablehnung Gottes" halte ich für irreführend. Je nach dem Grad des religiösen Eifers kann man eine "Ablehnung Gottes" bereits aus einem Verstoß gegen einen der umfangreichen religiösen Verhaltenskodizes ableiten.

 

Man sollte ihn also eher darin bestärken als zu versuchen, ihn von der Ablehung Gottes abzubringen.

 

Was "Man" ableitet, tut hier nichts zur Sache. Was Gott "ableitet" ist entscheidend - und die Wahrheit.

 

Wenn eine Ablehnung Gottes wirklich die Konsequenz einer freien Entscheidung ist, die nach reiflicher Abwägung in Kenntnis aller relevanten Umstände getroffen wurde, heißt das doch wohl auch, dass der Betreffende für sich die richtige Entscheidung getroffen hat.

 

Nö. Keine Entscheidung wird davon richtig, daß man sie trifft. (Richtig halte ich übrigens hier für ein falsches Wort - es geht nicht um Richtigkeiten.)

 

Wenn man die Katechismen liest, entsteht leicht der Eindruck, die Ablehnung Gottes sei ein schlechtes Geschäft. Wer sich also für die Hölle entscheidet, ist nach dem Tod der Gelackmeierte.

 

Ich glaube nicht, daß man sich "für die Hölle" entscheiden kann - wohl aber gegen Gott (z.B., weil man selber wie Er sein will). Die Hölle ist die Konsequenz dieser Entscheidung - denn sie ist da, wo Gott nicht ist. Und wo Gott nicht ist, ist nur Tod - denn Gott ist Leben. Und da ist nur Hass - denn Gott ist Liebe. Und nur Trauer - denn Gott ist Freude. Und nur Dunkelheit - denn Gott ist Licht. (Kannst Du selbständig fortsetzen).

 

Ich würde sagen: ja, da ist man gelackmeiert, wenn man sich gegen diesen Gott entscheidet. Aber sowas von gelackmeiert...

 

Zur Frage, ob jemand wirklich in diese Hölle kommen kann, habe ich übrigens vor einigen Wochen einen Beitrag geschrieben. Ich wage es, hier noch einmal darauf zu verweisen, obwohl ich darauf Reaktionen erfahren habe, die mich damals bewogen haben, mich aus dem Gespräch auszuklinken. Ich bitte diejenigen, die es betrifft, nicht wieder darauf einzugehen.

 

Ich decke mich hier mit Thomas Ansicht - ich glaube, dass der gute Hirt, der dem verlorenen Schaf nachgeht und es auf seinen Schultern nach Hause trägt, sich um die Rettung jedes einzelnen Schafes viel intensiver und einfühlsamer bemüht, als es sich manche vorstellen wollen.

 

Ich habe vor einigen Tagen dieses Kapitell in der französischen Kirche von Saint Riquier schon beschrieben (und bin dafür verhöhnt worden):

 

Seite 1 des Kapitells: Judas mit irrem Blick, mit heraushänender Zunge an einem Strick aufgehängt.

 

Auf der gegenüberliegenden Seite des Kapitells: Judas noch immer mit stierem Blick, heraushängender Zunge und den Strick noch um den Hals - aber auf dem Rücken Jesu, der ihn Richtung Himmel trägt.

[Squire]

Ich glaube nicht, daß man sich "für die Hölle" entscheiden kann - wohl aber gegen Gott (z.B., weil man selber wie Er sein will). Die Hölle ist die Konsequenz dieser Entscheidung - denn sie ist da, wo Gott nicht ist. Und wo Gott nicht ist, ist nur Tod - denn Gott ist Leben. Und da ist nur Hass - denn Gott ist Liebe. Und nur Trauer - denn Gott ist Freude. Und nur Dunkelheit - denn Gott ist Licht. (Kannst Du selbständig fortsetzen).

 

Ich würde sagen: ja, da ist man gelackmeiert, wenn man sich gegen diesen Gott entscheidet. Aber sowas von gelackmeiert...

Wenn das so ist, ist das Leben ein Glücksspiel und Gott ist nicht gütig sondern einem Zuschauer vergleichbar, der mit Spannung zusieht, ob seine Kandidaten in ihrer kurzen Lebenszeit doch noch den richtigen Ausgang aus seinem Labyrinth finden.

[Mariamante]

Die Sichtweise Sartorys, dass die Hölle als Drohmittel und nicht als Warnung zu verstehen sei, halte ich für einseitig. Dass man eine aufbauende Katechese vor allem auf positiven Werten aufbauen sollte- nämlich wie entscheidend die Liebeshingabe an Gott ist, die Freude am Herrn und ein Leben nach den Weisungen und Räten der Evangelien (ohne natürlich auch die ernste Seite auszuklammern) ist wichtig.

Die Höllendrohung ist meiner Meinung nach noch viel unauflösbarer als die Theodizeefrage. Wenn es eine Hölle gibt, wäre die gesamte Vorstellung eines menschenfreundlichen Gottes obsolet.

Die Warnung vor einem verkehrten Weg, verkehrten Entscheidungen und der Kosequenz hängt m.E. mit der Freiheit des Geschöpfes zusammen, dass sich bewußt gegen Gott und die Gemeinschaft mit Gott entscheiden kann. Wer glaubt, dass Gott die freie Entscheidung des Geschöpf (gefallener Engel, Mensch) so respektiert, dass er niemand zum Himmel und zur Gemeinschaft mit Gott zwingt- und dass die Freiheit zum größten Gut des Menschen gehört, das er auch mißbrauchen kann - der wird die Hölle unter einem anderen Aspekt sehen.

[Mariamante]

Wenn das so ist, ist das Leben ein Glücksspiel und Gott ist nicht gütig sondern einem Zuschauer vergleichbar, der mit Spannung zusieht, ob seine Kandidaten in ihrer kurzen Lebenszeit doch noch den richtigen Ausgang aus seinem Labyrinth finden.

 

Es liegt in unserer Entscheidung, welchen Weg wir wählen. Das Leben ist uns dafür geschenkt. Gott bietet allen die zureichenden Gnaden an, in den Himmel kommen zu können. Wenn wir diese Angebote bis zuletzt ablehnen, können wir nicht Gott die Schuld geben.

[Squire]

Auf der gegenüberliegenden Seite des Kapitells: Judas noch immer mit stierem Blick, heraushängender Zunge und den Strick noch um den Hals - aber auf dem Rücken Jesu, der ihn Richtung Himmel trägt.

Wenn man erst mal in der Hölle ist, braucht man nicht mehr auf Jesus zu warten, so habe ich das katechetische Höllenbild zumindest verstanden.

[Squire]

Wenn das so ist, ist das Leben ein Glücksspiel und Gott ist nicht gütig sondern einem Zuschauer vergleichbar, der mit Spannung zusieht, ob seine Kandidaten in ihrer kurzen Lebenszeit doch noch den richtigen Ausgang aus seinem Labyrinth finden.

 

Es liegt in unserer Entscheidung, welchen Weg wir wählen. Das Leben ist uns dafür geschenkt. Gott bietet allen die zureichenden Gnaden an, in den Himmel kommen zu können. Wenn wir diese Angebote bis zuletzt ablehnen, können wir nicht Gott die Schuld geben.

Das sehe ich aber ganz anders. Natürlich können wir ihm die Schuld dafür geben. Und ob diese Angebote ausreichend sind, darüber kann man auch geteilter Meinung sein.

[Sam_Naseweiss]

Auf der gegenüberliegenden Seite des Kapitells: Judas noch immer mit stierem Blick, heraushängender Zunge und den Strick noch um den Hals - aber auf dem Rücken Jesu, der ihn Richtung Himmel trägt.

Wenn man erst mal in der Hölle ist, braucht man nicht mehr auf Jesus zu warten, so habe ich das katechetische Höllenbild zumindest verstanden.

 

 

Nicht unbedingt, es gibt die Deutung, daß Jesus, als er zur Hölle herabstieg, sich aller Verdammten annahm und da er sich zwar innerhalb unserer Zeit aus unserer Zeit herauß trat, kann dieser Abstieg tatsächlich ein Abstieg am Ende aller Tage gewesen sein. So wie wir mit unserem Tod aus dieser Zeit scheiden und das Endgericht direkt erfahren könnten, welches im Dieseits erst noch zukünftig wäre.

 

Das war kompliziert.

[ThomasB.]

Wenn das so ist, ist das Leben ein Glücksspiel und Gott ist nicht gütig sondern einem Zuschauer vergleichbar, der mit Spannung zusieht, ob seine Kandidaten in ihrer kurzen Lebenszeit doch noch den richtigen Ausgang aus seinem Labyrinth finden.

 

Nein, Squire - Gott ist der, der seine Geschöpfe schuf, um Ihnen seine ganze Liebe zu schenken, und am Kreuz vor Schmerzen schreit, weil sie zurückgewiesen wird. Er offenbart sich, er kommt Dir als Menschen entgegen, er gibt sich als ein Stück in Deine Hand, er stirbt unter Scherzen am Kreuz... um Dir zu sagen: Ich liebe Dich, Squire. Was soll er denn noch machen, wenn Du dann sagst: nein danke?

[Squire]

Nein, Squire - Gott ist der, der seine Geschöpfe schuf, um Ihnen seine ganze Liebe zu schenken, und am Kreuz vor Schmerzen schreit, weil sie zurückgewiesen wird. Er offenbart sich, er kommt Dir als Menschen entgegen, er gibt sich als ein Stück in Deine Hand, er stirbt unter Scherzen am Kreuz... um Dir zu sagen: Ich liebe Dich, Squire. Was soll er denn noch machen, wenn Du dann sagst: nein danke?

FÜr mich wäre dann zumindest nicht die naheliegende Konsequenz, dass er mich dann in die Hölle wirft und sich dann nicht mehr um mich kümmert. Das wäre kleinkindliches Trotzverhalten.

bearbeitet 23. Dezember 2005 von Squire

[ThomasB.]

FÜr mich wäre dann zumindest nicht die naheliegende Konsequenz, dass er mich dann in die Hölle wirft und sich dann nicht mehr um mich kümmert. Das wäre kleinkindliches Trotzverhalten.

 

Aber er kümmert sich doch - bis zur Hölle des Kreuzes läuft er Dir hinterher. Was soll er denn machen, wenn Du ihn nicht willst?