Die Hölle in den Katechismen

[Mecky]

Wer eine Todsünde begeht und stirbt, ohne gebeichtet zu haben, wird ohne Umschweife in die Hölle geworfen. Nach dem Tod kann angeblich an den geschaffenen Verhältnissen nichts mehr geändert werden, warum nicht, darüber schweigen die Katechismen sich aus.

 

Liebe Squire!

Vom Drohmittel gegen Atheisten (und Gläubige) halte ich wahrscheinlich so viel, wie Du: Reineweg gar nichts.

 

Mit Todsünde ist gemeint, dass sich ein Mensch von Gott (durch Überzeugung, die sich auch in Taten ausdrückt) lossagt. Für das, was eine Todsünde ist, gibt uns die Kirche Hinweise, die leider zu schnell als "Paragraphen" gedeutet werden, anstatt, dass man über den Zusammenhang von Überzeugung und Tat ins Denken käme. Die Beichte ist das äußere Zeichen und der Weg der Umkehr.

 

Welche Tat nun wirklich eine Loslösung von Gott war, welche Umkehr wirklich eine Umkehr war, obliegt dabei primär Gott (und nur sekundär und auch mit Reibungsverlust der Kirche oder ihren Beichtvätern).

[Erich]

Wenn sich aber Gott selbst (unverzerrt durch die Einrede falscher Gottesbilder) offenbart, wenn er sich den ehemals Leidenden als Heilschenker des ewigen Heils präsentiert, dann ist womöglich die Umkehr schon geschehen. Und diese Umkehr war gar keine wirkliche Umkehr, sondern lediglich ein Erkennen der Wahrheit Gottes: Dass das, was man gehasst hat, gar nicht der Gott war, der nun vor einem steht.

schöne Worte nur gehen sie an der Realität vorbei. Sag doch mal, wo sich die A&A dieses Forums in Deinen Worten wiederfinden.

[Mecky]

Dann bleibt aber von den Höllenqualen nicht mehr viel übrig. Als Drohmittel taugt die Hölle dann nicht mehr.

 

Das glaube ich nicht einmal.

In "Romeo und Julia vom Lande" beschreibt Gottfried Keller das Schicksal zweier ursprünglich befreundeten Bauern, die das Tischtuch zwischen sich zerschneiden, sich gegenseitig das Leben zur Hölle machen und sich schließlich selbst ruinieren. Sie WOLLEN ihren Ruin - zumindest mehr, als sie eine Versöhnung wollen. Stur. Und endgültig.

Die negativen Folgen ihres gegenseitigen Hasses sind durchaus qualvoll und selbstzerstörerisch, vor allem aber sind sie real.

Für mich ist das ein schönes Analogon zur Hölle. Selbstgewollter und selbstbevorzugter Untergang. Das einzige Mittel, sie davor zu schützen wäre, ihren verderblichen Willen zu brechen.

[Squire]

Gott kann dies erkennen, auch wenn es bei diesem Menschen "nach außen hin" so ausgesehen hat, als ob er Gott aus tiefster Seele hasste.

Nein. Das ist es ja gar nicht! Er hasste den Götzen, der ihm als Gott verkauft wurde. Er hasste den Leiderzeuger. Und er hasste insofern mit Recht.

Wenn sich aber Gott selbst (unverzerrt durch die Einrede falscher Gottesbilder) offenbart, wenn er sich den ehemals Leidenden als Heilschenker des ewigen Heils präsentiert, dann ist womöglich die Umkehr schon geschehen. Und diese Umkehr war gar keine wirkliche Umkehr, sondern lediglich ein Erkennen der Wahrheit Gottes: Dass das, was man gehasst hat, gar nicht der Gott war, der nun vor einem steht.

 

So ungefähr sehe ich es auch, aber diese Meinung widerspricht den Katechismen. Da steht eindeutig drin: Todsünde --> sterben und nicht bereuen --> Hölle.

Man kann sich auch nicht damit herausreden, dass mit Todsünde eigentlich nur etwas gemeint ist, was sowieso nie vorkommt. Was eine Todsünde (heute sagt man ja "schwere Sünde", gemeint ist aber wohl dasselbe) ist, ist in Nr. 1854ff. des KKK definiert.

 

Mich stört dieses Herumeiern etwas. Entweder lehrt man, dass es eine Hölle gibt, die ewig dauert, und dass es nicht unwahrscheinlich ist, da zu landen, oder man lehrt es nicht. In jedem Fall sollte man aber zu den Konsequenzen dieser Lehre stehen. Die Fundamentalisten sind da wirklich stringenter in ihrem Glauben.

[Mecky]

Wenn sich aber Gott selbst (unverzerrt durch die Einrede falscher Gottesbilder) offenbart, wenn er sich den ehemals Leidenden als Heilschenker des ewigen Heils präsentiert, dann ist womöglich die Umkehr schon geschehen. Und diese Umkehr war gar keine wirkliche Umkehr, sondern lediglich ein Erkennen der Wahrheit Gottes: Dass das, was man gehasst hat, gar nicht der Gott war, der nun vor einem steht.

schöne Worte nur gehen sie an der Realität vorbei. Sag doch mal, wo sich die A&A dieses Forums in Deinen Worten wiederfinden.

Hi Erich,

 

da hast Du das Wesentliche nicht mitbekommen. Derjenige, der aus Leid oder wegen verzerrter Gottesvorstellung Gott (oder genauer: was er dafür hält) hasst, wird sich ganz gewiss nicht in diesen Worten wiederfinden, bis ihm die Lösung (Er-lösung) des Leidens und Gott selbst unverzerrt entgegentreten.

 

Vielleicht gibt es auch ein Gegenstück: Ein Christ, der sich voll Hingabe an ein verzerrtes Gottesbild klammert und seinen verzerrten Weisungen voll "christlicher" Überzeugung folgt, kommt durch die Entdeckung der Wahrheit Gottes womöglich in eine böse Situation: Er muss erkennen, dass er dieses verzerrte Gottesbild als Deckmäntelchen für seine Sturheit, seinen Hass und seine Menschenverachtung missbraucht hat.

[Squire]

Für mich ist das ein schönes Analogon zur Hölle. Selbstgewollter und selbstbevorzugter Untergang. Das einzige Mittel, sie davor zu schützen wäre, ihren verderblichen Willen zu brechen.

 

Nein, das ist kein selbstgewollter Untergang, sondern Tragik. Es gibt Situationen, in denen das vorkommt. Wenn Gott Menschen vor die Wahl stellt, entweder ihre Ehre/Selbstachtung zu behalten oder in seinen Himmel einzugehen, wäre das vor allem für ihn ein Armutszeugnis.

[Mecky]

So ungefähr sehe ich es auch, aber diese Meinung widerspricht den Katechismen. Da steht eindeutig drin: Todsünde --> sterben und nicht bereuen --> Hölle.

Der Knackpunkt ist bereits ganz am Anfang der von Dir genannten Reihe im Wort "Todsünde" verborgen.

 

Bei richtigem Verständnis kann ich die Reihe unterstützen:

Wer sich wirklich gegen Gott (und nicht nur gegen eine Verzerrung) entscheidet, und wer dies endgültig zum Lebensprinzip macht und nicht umkehrt, der kommt in die Hölle: Wo anders will er ja auch nicht hin, als in die Distanz zu Gott.

 

Das eigentliche Problem liegt wo ganz anders: Welcher Mensch darf eine Todsünde jemandem (inklusive sich selbst) zusprechen?

Dieses Zusprechen ist eine äußerst anmaßende Ungeheuerlichkeit.

 

Die katechistische Reihe (Todsünde --> keine Umkehr --> Hölle) ist schon ok.

Nicht ok ist, wenn Menschen für sich daraus (und aus Todsündenkatalogen) das Recht oder auch nur die Kompetenz herleiten, über sich oder andere zu urteilen. Wie Thomas schon erwähnt hat: Die Kirche selbst kennt keine Verdammnissprechung. Wer dies dennoch praktiziert, bewegt sich (obwohl er noch so laut das Gegenteil beteuern möge) außerhalb dessen, was die Kirche lehrt und praktiziert.

 

Es steht uns nicht an, Todsünden zu konstatieren. Wir sollen Todsünden nicht konstatieren, sondern sie als Gefahr erkennen und uns grausend davor abwenden und Gott für alles danken, was uns nahe zu ihm führt. That's the way.

[Mecky]

Für mich ist das ein schönes Analogon zur Hölle. Selbstgewollter und selbstbevorzugter Untergang. Das einzige Mittel, sie davor zu schützen wäre, ihren verderblichen Willen zu brechen.

 

Nein, das ist kein selbstgewollter Untergang, sondern Tragik. Es gibt Situationen, in denen das vorkommt. Wenn Gott Menschen vor die Wahl stellt, entweder ihre Ehre/Selbstachtung zu behalten oder in seinen Himmel einzugehen, wäre das vor allem für ihn ein Armutszeugnis.

Es wäre wirklich ein Armutszeugnis, wenn es lediglich um Ehre und Selbstachtung ginge. Aber es geht um Identität.

Wenn Du jemanden nur dadurch vor der Hölle bewahren kannst, indem Du ihn gegen seinen Willen bis zur Unkenntlichkeit ummodelst, hast Du den ursprünglichen Menschen vernichtet, nicht aber gerettet.

[Squire]

Es wäre wirklich ein Armutszeugnis, wenn es lediglich um Ehre und Selbstachtung ginge. Aber es geht um Identität.

Wenn Du jemanden nur dadurch vor der Hölle bewahren kannst, indem Du ihn gegen seinen Willen bis zur Unkenntlichkeit ummodelst, hast Du den ursprünglichen Menschen vernichtet, nicht aber gerettet.

 

Wer verlangt das denn?

[Squire]

Es steht uns nicht an, Todsünden zu konstatieren. Wir sollen Todsünden nicht konstatieren, sondern sie als Gefahr erkennen und uns grausend davor abwenden und Gott für alles danken, was uns nahe zu ihm führt. That's the way.

 

Der Katechismus sagt zum Thema "Todsünden":

 

1857 Damit eine Tat eine Todsünde ist, müssen gleichzeitig drei Bedingungen erfüllt sein: „Eine Todsünde ist jene Sünde, die eine schwerwiegende Materie zum Gegenstand hat und die dazu mit vollem Bewußtsein und bedachter Zustimmung begangen wird" (RP 17).

 

 

1858 Was eine schwerwiegende Materie ist, wird durch die zehn Gebote erläutert, entsprechend der Antwort Jesu an den reichen Jüngling: „Du sollst nicht töten, du sollst nicht die Ehe brechen, du sollst nicht stehlen, du sollst nicht falsch aussagen ... ehre deinen Vater und deine Mutter" (Mk 10,19). Sünden können mehr oder weniger schwer sein: ein Mord wiegt schwerer als ein Diebstahl. Auch die Eigenschaft der Personen, gegen die man sich verfehlt, ist zu berücksichtigen: eine Gewalttat gegen die Eltern wiegt schwerer als die gegen einen Fremden.

 

 

1859 Eine Todsünde erfordert volle Erkenntnis und volle Zustimmung. Sie setzt das Wissen um die Sündhaftigkeit einer Handlung, ihren Gegensatz zum Gesetz Gottes, voraus. Die Todsünde schließt auch eine genügend überlegte Zustimmung ein, um persönliche Willensentscheidung zu sein. Selbstverschuldete Unwissenheit und Verhärtung des Herzens [Vgl. Mk 3,5-6; Lk 16,19-31] mindern die Freiwilligkeit der Sünde nicht, sondern steigern sie.

 

Wo ist denn da das Problem, diese Sünden festzustellen?

[Mecky]

Wenn jemand Gott ablehnt und die Hölle in der Entfernung von Gott besteht,

müsstest du ihn ummodeln, damit er nicht in der Hölle ist: Du müsstest ihm einen Nähewillen einblasen, der seinem Willen strikt zuwiderlaufen würde.

 

Ich vermute, dass Du immer noch dem Modell nachhängst, dass man diesen Menschen einfach davon überzeugen müsste, dass Gott das Gute und Beste für ihn ist.

Aber damit verdrehst Du die Voraussetung. Jemand, der hiervon überzeugbar wäre, kommt ja gar nicht in die Hölle, er ist das falsche Beispiel. Es geht um jemanden (und ich hoffe immer noch, dass es niemanden solcherart gibt), der Gott wirklich und endgültig ablehnt.

[Squire]

Wenn jemand Gott ablehnt und die Hölle in der Entfernung von Gott besteht,

müsstest du ihn ummodeln, damit er nicht in der Hölle ist: Du müsstest ihm einen Nähewillen einblasen, der seinem Willen strikt zuwiderlaufen würde.

 

Ich vermute, dass Du immer noch dem Modell nachhängst, dass man diesen Menschen einfach davon überzeugen müsste, dass Gott das Gute und Beste für ihn ist.

Aber damit verdrehst Du die Voraussetung. Jemand, der hiervon überzeugbar wäre, kommt ja gar nicht in die Hölle, er ist das falsche Beispiel. Es geht um jemanden (und ich hoffe immer noch, dass es niemanden solcherart gibt), der Gott wirklich und endgültig ablehnt.

Die Kirche lehrt, dass der Mensch nicht für die Hölle geschaffen ist. Insofern kann die Entscheidung für die Hölle nur eine Verirrung und nicht etwa eine Abfolge vertretbarer und respektabler Entscheidungen sein. Gott ließe den Menschen gerade dann im Stich, wenn er ihm am meisten nötig hätte.

bearbeitet 27. Dezember 2005 von Squire

[Mecky]

Wo ist denn da das Problem, diese Sünden festzustellen?

Das Problem liegt doch auf allen Ebenen - und zwar so prinzipiell, dass es nicht menschenmöglich ist, etwas zu konstatieren.

 

Nimm nur mal das Wort "Mord" und fang an zu differenzieren nach Tyrannenmord, Notwehr, Todesstrafe, Krieg (und Schicksal des eingezogenen Soldaten). Dann verschwimmen die 10 Gebote als Konstatierungsmittel.

 

Dann das "Wissen" und "Wollen". Da wird es noch schwieriger.

 

Bist Du Dir sicher, dass Du immer weißt, was Du tust?

Hast Du die Übersicht darüber, was Du wirklich willst?

 

Um zu konstatieren bräuchtest Du göttliche Einsicht in den Menschen.

[Mecky]

Die Kirche lehrt, dass der Mensch nicht für die Hölle geschaffen ist. Insofern kann die Entscheidung für die Hölle nur eine Verirrung und nicht etwa eine Abfolge vertretbarer und respektabler Entscheidungen sein. Gott ließe den Menschen gerade dann im Stich, wenn er ihm am meisten nötig hätte.

Diese Anfrage habe ich nicht verstanden.

[Erich]

da hast Du das Wesentliche nicht mitbekommen. Derjenige, der aus Leid oder wegen verzerrter Gottesvorstellung Gott (oder genauer: was er dafür hält) hasst, wird sich ganz gewiss nicht in diesen Worten wiederfinden, bis ihm die Lösung (Er-lösung) des Leidens und Gott selbst unverzerrt entgegentreten.

ich hab schon das Wesentliche mitbekommen - nur weichst Du mal wieder einer Antwort aus. Unsere lieben A&A können doch Dein liebevolles Gottesbild übernehmen bzw. annehmen und Christen werden. Warum machen sie das nicht??

[Mecky]

Ich denke mal: Weil es ihnen nicht glaubwürdig ist.

[Erich]

Ich denke mal: Weil es ihnen nicht glaubwürdig ist.

für Dich und mich ist es aber glaubwürdig - oder?? Warum lehnen Sie diesen Gott ab??

[Squire]

Die Kirche lehrt, dass der Mensch nicht für die Hölle geschaffen ist. Insofern kann die Entscheidung für die Hölle nur eine Verirrung und nicht etwa eine Abfolge vertretbarer und respektabler Entscheidungen sein. Gott ließe den Menschen gerade dann im Stich, wenn er ihm am meisten nötig hätte.

Diese Anfrage habe ich nicht verstanden.

Es wird doch gelehrt, dass eine Entscheidung für die Hölle nicht etwa eine vertretbare Wahlmöglichkeit wäre, sondern ein Scheitern, etwas, das der Hölleninsasse im Grunde seines Herzens nicht will und wonach er sich auch nicht sehnt.

 

Meiner Meinung nach kann es daher schon begriffsnotwendig keine freie Entscheidung für die Hölle geben, da es auf dem Weg dahin Einflußgrößen gegeben haben muß, die den Menschen von seinem eigentlichen Ziel abgebracht haben.

bearbeitet 27. Dezember 2005 von Squire

[Mecky]

Liebe Squire,

 

ich bin mir immer noch nicht sicher, ob ich Dich richtig verstehe. Ich versuche es mal, mit meinen eigenen Worten:

 

Die Hölle selbst kann nicht gewollt werden - ebenso wenig wie in dem Analogon die beiden Bauern nicht ihren Ruin um seiner selbst wollen. Man entscheidet sich nicht "zur Hölle", sondern man entscheidet sich dagegen, das Heil aus Gottes Händen anzunehmen. Die Gottverlassenheit der Hölle ist zwar in Bezug auf Gott gewollt (den man ja ablehnt), nicht aber die Verlassenheit und ihre leidhaften Folgen.

Habe ich das so richtig verstanden?

 

Und Du stellst nun die Forderung, dass Gott nicht beides miteinander verbinden dürfte. Es sei ein Mangel an Liebe, dass Gott den Menschen so gemacht hat, dass er unter Gottverlassenheit leide.

 

Wieder eine Analogie: Du siehst einen Bettler, mit dem du früher schon mal Kontakt hattest. Du streckst ihm eine Milliarde Euro hin, aber er sagt: "Von DIR nehm ich gar nichts!" Es ist wohl offenkundig, dass seine weitere Armut keine Folge Deiner Lieblosigkeit ist, sondern seiner Bockigkeit.

 

Jetzt ist diese Analogie natürlich wieder begrenzt. Nicht enthalten ist, dass Gott die Voraussetzungen schafft. In der Analogie müsstest Du also zusätzlich noch diejenige sein, die die Macht hat, das Leiden des Hungers zu tilgen, ohne dass jemand etwas von Dir annimmt. Es müsste fortan möglich sein, auch ohne Deine Gnadengabe (die Du ja gibst) auszukommen und glücklich und satt zu werden.

 

Das wäre natürlich denkbar, aber ich finde es nicht unbedingt besser. Ich finde es gut, dass das Heil eine persönliche Grundlage hat, nämlich die Pflicht zur Annahme der Gnade. Denn auch jetzt, nach der vorausgegangenen Korrektur, ist das Analogon begrenzt. (z.B. dadurch, dass Du Deine wirkliche Gnade auch durch 1 Milliarde Euro nicht glaubwürdig machen kannst, weil das Heil nicht in Geld besteht)

 

Ich glaube, dass das Heil in der Gnade und seiner Annahme besteht. Das Geschehen der Gnade ist nicht etwas, was zum Heil hinzukommt, sondern ist selbst der Inhalt des Heils.

 

Emotional gesehen: Ich finde das Verhalten des Bettlers absolut irrsinnig. Und wenn er durch nichts zu überzeugen ist, das Geld zu nehmen, dann muss er auch die Konsequenzen in Kauf nehmen.

[Squire]

Wieder eine Analogie: Du siehst einen Bettler, mit dem du früher schon mal Kontakt hattest. Du streckst ihm eine Milliarde Euro hin, aber er sagt: "Von DIR nehm ich gar nichts!" Es ist wohl offenkundig, dass seine weitere Armut keine Folge Deiner Lieblosigkeit ist, sondern seiner Bockigkeit.

 

Für mich ist das nicht offenkundig. Ich sehe ich nicht als selbstverständlich an, dass jemand von mir Geld annimmt. Ich könnte mir vorstellen, dass es gute Gründe gibt, so ein Geschenk nicht anzunehmen. Wenn ich den Bettler nicht anders als durch ein solches Almosen von seiner Armut erlösen könnte, hätte ich zumindest die Schuld daran, ihn in Versuchung geführt zu haben, für Geld seine Überzeugungen zu verraten. Wenn er das Angebot angenommen hätte, wäre er zwar nicht mehr arm, aber ein Opportunist.

[ThomasB.]

Wenn ich den Bettler nicht anders als durch ein solches Almosen von seiner Armut erlösen könnte, hätte ich zumindest die Schuld daran, ihn in Versuchung geführt zu haben, für Geld seine Überzeugungen zu verraten. Wenn er das Angebot angenommen hätte, wäre er zwar nicht mehr arm, aber ein Opportunist.

Genau das wollte Mecky sagen: Gott kann nicht jemand gegen seinen Willen vor der Hölle bewahren, ohne ihn zu deformieren.

bearbeitet 27. Dezember 2005 von ThomasBloemer

[Squire]

Genau das wollte Mecky sagen: Gott kann nicht jemand gegen seinen Willen vor der Hölle bewahren, ohne ihn zu deformieren.

Das hieße dann aber, dass seine Erlösungsmöglichkeiten höchst begrenzt sind. Wer im Laufe seines Lebens zum Bettler wird, hat keine realistische Aussicht, reich zu werden, ohne dabei Schaden zu nehmen.

[Mecky]

Genau das wollte Mecky sagen: Gott kann nicht jemand gegen seinen Willen vor der Hölle bewahren, ohne ihn zu deformieren.

Das hieße dann aber, dass seine Erlösungsmöglichkeiten höchst begrenzt sind. Wer im Laufe seines Lebens zum Bettler wird, hat keine realistische Aussicht, reich zu werden, ohne dabei Schaden zu nehmen.

Er braucht keinen Schaden nehmen. Er kann einfach das Geschenk annehmen.

[OneAndOnlySon]

Genau das wollte Mecky sagen: Gott kann nicht jemand gegen seinen Willen vor der Hölle bewahren, ohne ihn zu deformieren.

Das hieße dann aber, dass seine Erlösungsmöglichkeiten höchst begrenzt sind. Wer im Laufe seines Lebens zum Bettler wird, hat keine realistische Aussicht, reich zu werden, ohne dabei Schaden zu nehmen.

 

Der Schaden (Geiz, Habgier...) hängt aber an dem Bettlerbeispiel. Welchen Schaden nimmt man denn, wenn man die reine Liebe annimmt?

[Mecky]

Für mich ist das nicht offenkundig. Ich sehe ich nicht als selbstverständlich an, dass jemand von mir Geld annimmt. Ich könnte mir vorstellen, dass es gute Gründe gibt, so ein Geschenk nicht anzunehmen. Wenn ich den Bettler nicht anders als durch ein solches Almosen von seiner Armut erlösen könnte, hätte ich zumindest die Schuld daran, ihn in Versuchung geführt zu haben, für Geld seine Überzeugungen zu verraten. Wenn er das Angebot angenommen hätte, wäre er zwar nicht mehr arm, aber ein Opportunist.

Hier gerätst Du genau an die Grenze meiner Analogie. Leider ist es mir nicht gelungen, eine Analogie zu finden, die darstellt, dass das Heil inhaltlich im Annehmen der Gnade besteht.

 

Grundsätzlich halte ich Deine Argumentation für logisch durführbar. Letztendlich wird man hier nicht widersprechen können.

 

Wenn ich sage: Das hungerstillende Heil besteht im Essen

kannst Du antworten: Aber es ist gemein, dass man immer essen muss, um satt zu werden.

Selbst wenn ich sage: Ich füttere Dich sogar,

kannst Du sagen: Aber es ist gemein, dass der, der die Zähne zusammenkneift, hungern muss.

 

Letztendlich käme ich weder direkt noch mit einer anderen und besseren Analogie da weiter. Du forderst eine Heilsgarantie, egal was man tut oder lässt.

 

Und hier sagt die Kirche: Nein. Auch wenn die Gnade Geschenk ist, liegt das Heil auch in den (annehmenden) Händen des Empfängers. Deswegen muss in der kirchlichen Denkweise Hölle möglich sein.

 

Hier gibt es keine logische Fortsetzung mehr und keine weitere Erklärung, sondern nur noch Entscheidung:

Annahme der Gnade (eben auch als ein selbständiger, willentlicher, aber damit auch zu verantwortender Akt)

oder

Schmollender Rückzug auf die Position, dass das gemein ist, dass nicht ALLES Geschenk ist.

 

Hier muss ich Dich sozusagen allein lassen. Ich kann Dich nicht mehr mit Argumenten begleiten. Hier muss Dich sogar Gott allein lassen. Keine Liebe und nichts in der Welt wird Dir diese Entscheidung abnehmen können.