Die Hölle in den Katechismen

[Squire]

Letztendlich käme ich weder direkt noch mit einer anderen und besseren Analogie da weiter. Du forderst eine Heilsgarantie, egal was man tut oder lässt.

Nein, so habe ich das nicht gemeint.

 

Meine Beschwerdepunkte sind folgende:

1. Warum sollte jemand einen Weg zum Heil ausschlagen? Wenn jemand das tut, wird er dafür Gründe haben. Dieser Aspekt wird von dir als "Bockigkeit" verharmlost. Ich meine, dass diese Heilsverweigerung tausend Gründe haben kann: Mangel an Urteilsvermögen, Unüberlegtheit, schlechte Erfahrungen, falsche oder unzureichende Informationen usw. usw. Der immer gern herangezogene Standardfall, dass jemand sich bewußt schaden will, wird wohl kaum vorkommen. Insoferm müßte man der ganzen Höllenlehre den Vorwurf machen, dass sie keine praktische Relevanz hat, dafür aber viele (möglicherweise beabsichtigte) Mißverständnisse provoziert.

 

2. Warum muß die Hölle gleich ewig dauern. Gibt es einen Grund dafür, warum Gott das so eingerichtet hat? Insofern stellt das ewige Leben keine besonders verlockende Aussicht dar. Warum überhaupt dieser Dualismus Himmel/Hölle. Ich fände einen persönlichen Indidviualhimmel viel angemessener.

[Squire]

...

bearbeitet 27. Dezember 2005 von Squire

[OneAndOnlySon]

2. Warum muß die Hölle gleich ewig dauern. Gibt es einen Grund dafür, warum Gott das so eingerichtet hat? Insofern stellt das ewige Leben keine besonders verlockende Aussicht dar. Warum überhaupt dieser Dualismus Himmel/Hölle. Ich fände einen persönlichen Indidviualhimmel viel angemessener.

 

Ich gehe mal nur auf deinen Punkt 2 ein. Für mich ist die Hölle kein von Gott geschaffener Folterort, an den er jemanden schickt, wie ein Staat seine Verbrecher in Gefängnisse steckt. Die Hölle wurde mir immer als der Zustand absoluter Gottesferne geschildert. Wenn sich also die intensive Beziehung dessen, der sich auf Gott einläßt, zu Gott im Jenseits bis ins Unendliche verstärkt, so nimmt auch der Abstand zwischen Gott und demjenigen in gleichem Maße zu, der sich nicht auf ihn einlässt.

Weiter ist dann auch die Bindung zwischen Gott und dem Menschen im "Himmel" so eng, dass sie vollkommen und unlöslich ist. Beide Zustände wirken wie ein schwarzes Loch, welches immer mehr an Gravitation zunimmt, um so mehr es genährt wird.

[Mecky]

1. Warum sollte jemand einen Weg zum Heil ausschlagen? Wenn jemand das tut, wird er dafür Gründe haben. Dieser Aspekt wird von dir als "Bockigkeit" verharmlost. Ich meine, dass diese Heilsverweigerung tausend Gründe haben kann: Mangel an Urteilsvermögen, Unüberlegtheit, schlechte Erfahrungen, falsche oder unzureichende Informationen usw. usw. Der immer gern herangezogene Standardfall, dass jemand sich bewußt schaden will, wird wohl kaum vorkommen. Insoferm müßte man der ganzen Höllenlehre den Vorwurf machen, dass sie keine praktische Relevanz hat, dafür aber viele (möglicherweise beabsichtigte) Mißverständnisse provoziert.

 

Liebe Squire,

 

gerade wegen der "Verharmlosen der Bockigkeit" bin nicht ich der Richter. Eine solch miese Verharmlosung und Fehleinschätzung könnte mir natürlich locker unterlaufen. Aber ich bin nicht der Richter und habe nicht die Kompetenz zu unterscheiden, ob es stichhaltige Gründe sind, oder schlicht eine willentliche Auswahl.

 

Auch wenn ich niemals einen Einzelfall beurteilen könnte, so habe ich dennoch den Verdacht (wissen tu ich natürlich wieder mal nix), dass es solche willentlichen Entscheidungen geben kann. Es ist einfach eine Erfahrungssache, dass man Menschen (manchmal sich selbst) begegnet, die sich gegen das Annehmen von Gnade entscheiden. Vielleicht (aber eben auch nur vielleicht) haben sie dafür ihre guten Gründe. Aber auch hier kann man weiter fragen, warum sie diese Gründe anderen möglichen Gründen vorziehen.

Damit kämen wir in eine Diskussion über die Möglichkeit und die Grundbedingung und über das Wesen des freien Willens hinein.

 

So weit möchte ich aber gar nicht gehen. Es genügt nämlich zu sagen: Gott weiß, wo es angemessen und richtig ist. Und er weiß auch, wo es falsch wäre. Er wird niemanden in die Hölle schicken, der dort nicht hingehört.

[Mecky]

Über die Ewigkeit der Hölle zu spekulieren, ist ein wenig schwierig. Nein: Es ist sogar völlig unmöglich. Eine rein logische Antwort werde ich Dir also nicht geben können.

 

Ich kann Dir höchstens eine biblische und kirchliche geben: Das Neue Testament und die Kirche sind offensichtlich davon überzeugt, dass die Hölle ewig dauert.

Und davon ausgehend kann ich nachfragen: Wie kommen die darauf?

 

Ich nehme an: Durch die Botschaft Jesu. Bei den Höllenaussagen kommt es Jesu regelmäßig darauf an, darauf zu drängen, dass die Entscheidungszeit JETZT ist. JETZT legen wir die Grundlagen für unsere Zukunft. "Seid also wachsam ..."

Offensichtlich geht es ihm nicht um Realaussagen über die kommende Welt, sondern um eine Prägung unserer Einstellung und Handlungsweise im JETZT.

 

Wäre die Hölle begrenzt, könnte man aufschieben: Was Du heut nicht willst besorgen, das verschiebe halt auf morgen. Ob es ein morgen gibt, ist ja noch ungewiss. Also besser mal das Unangenehme verschieben und die Ziele nach kurzfristigen, aber wahrscheinlich erreichbaren, Perspektiven ausrichten. Schlimmstenfalls muss man später "nachbessern".

[OneAndOnlySon]

[...]

So weit möchte ich aber gar nicht gehen. Es genügt nämlich zu sagen: Gott weiß, wo es angemessen und richtig ist. Und er weiß auch, wo es falsch wäre. Er wird niemanden in die Hölle schicken, der dort nicht hingehört.

 

Ich möchte aber eigentlich nicht sagen, dass es Gottes Entscheidung ist, ob jemand in der Hölle landet oder nicht. Zu meinem Höllenbild habe ich ja schon etwas geschrieben. Nach meiner Vorstellung entscheidet aber immer der Mensch (wenn auch indirekt) und Gott wird ihm diese Entscheidung nicht abnehmen. Wozu sollte uns Gott die Freiheit schenken, wenn er uns dann am Ende dieser Freiheit beraubt? Ich gehe mehr davon aus, dass wir uns quasi selbst zur Hölle jagen, wenn wir denn dort hin gelangen.

 

Wenn du noch einmal den Bettler bemühst: Wenn ich (Gott) dem Bettler (Mensch) das Geld anbiete und dieser lehnt es (mehrfach und endgültig) ab, dann schicke ich ihn ja nicht auf die Straße, sondern er ist schon dort. Er verharrt quasi in seinem Zustand und intensiviert ihn noch, weil ihn seine Armut in immer noch größeres Elend drängt. Die absolute Armut wäre dann die Hölle. Ein Zustand, den ich (Gott) jedoch nicht herbeigeführt habe.

[Mecky]

Lieber Oneandonlyson!

Das scheint mir kein wirklicher Widerspruch, sondern eher die Beschreibung von zwei Seiten der gleichen Medaille zu sein. Gott, der den Menschen kennt, entscheidet anhand dieser Erkenntnis (die über die Selbsterkenntnis des Menschen hinausgeht), die den Menschen betrifft, falls die Entscheidung des Menschen entgültig sein sollte.

 

Hoffen wir, dass kein Mensch diese Entscheidung trifft. Genaueres hierzu in ein paar hundert Jahren. Jetzt bleibt uns, das Gnadenangebot Gottes anzunehmen, in die Welt zu tragen und sie damit zu prägen.

 

Ps: Ich weiß immer noch nicht so recht, wie ich Dich anreden soll ... Oneandonlyson ist mir auf die Dauer ein wenig unhandlich.

[OneAndOnlySon]

Ps: Ich weiß immer noch nicht so recht, wie ich Dich anreden soll ... Oneandonlyson ist mir auf die Dauer ein wenig unhandlich.

 

Lieber Mecky,

 

oh, sorry. Ich hatte schon mal eine Weile lang immer mit "Stefan" (das ist mein Name ) unterschrieben, es aber wieder eingestellt, nachdem viele ihn wußten. Mit der Zeit vergisst man den natürlich leicht wieder, wenn ich ihn selbst schon nicht verwende. Also werde ich in Zukunft wieder signieren - von Hand.

 

Viele Grüße

 

Stefan *schnörkel*

[Squire]

Ich gehe mal nur auf deinen Punkt 2 ein. Für mich ist die Hölle kein von Gott geschaffener Folterort, an den er jemanden schickt, wie ein Staat seine Verbrecher in Gefängnisse steckt. Die Hölle wurde mir immer als der Zustand absoluter Gottesferne geschildert. Wenn sich also die intensive Beziehung dessen, der sich auf Gott einläßt, zu Gott im Jenseits bis ins Unendliche verstärkt, so nimmt auch der Abstand zwischen Gott und demjenigen in gleichem Maße zu, der sich nicht auf ihn einlässt.

 

Und welchen Sinn soll das haben? Stellt diese Gottesferne für die Betreffenden einen Schaden dar? Dann liefe es ja letztlich doch auf einen von Gott geschaffenen Folterort hinaus. Diese begrifflichen Nebelkerzen (selbstgewählte Gottferne usw.) erwecken bei mir den Eindruck, man will schon sagen, dass Gott seine Feinde foltert, aber gleichzeitig auch jeden Eindruck von Grausamkeit vermeiden.

[Squire]

Auch wenn ich niemals einen Einzelfall beurteilen könnte, so habe ich dennoch den Verdacht (wissen tu ich natürlich wieder mal nix), dass es solche willentlichen Entscheidungen geben kann. Es ist einfach eine Erfahrungssache, dass man Menschen (manchmal sich selbst) begegnet, die sich gegen das Annehmen von Gnade entscheiden.

 

Dazu müßte man etwas genauer Wissen, was dieses "Annehmen der Gnade" im einzelnen sein soll. Wie sehen diese willentlichen Entscheidungen aus?

[Squire]

Ich nehme an: Durch die Botschaft Jesu. Bei den Höllenaussagen kommt es Jesu regelmäßig darauf an, darauf zu drängen, dass die Entscheidungszeit JETZT ist. JETZT legen wir die Grundlagen für unsere Zukunft. "Seid also wachsam ..."

Offensichtlich geht es ihm nicht um Realaussagen über die kommende Welt, sondern um eine Prägung unserer Einstellung und Handlungsweise im JETZT.

 

Wäre die Hölle begrenzt, könnte man aufschieben: Was Du heut nicht willst besorgen, das verschiebe halt auf morgen. Ob es ein morgen gibt, ist ja noch ungewiss. Also besser mal das Unangenehme verschieben und die Ziele nach kurzfristigen, aber wahrscheinlich erreichbaren, Perspektiven ausrichten. Schlimmstenfalls muss man später "nachbessern".

Das sieht dann aber sehr nach "pädagogischer Notlüge" aus. Wenn das Christentum wirklich mit solchen Tricks arbeitet, wäre zu prüfen, ob vielleicht auch an anderen Stellen auf diese Weise geflunkert wurde.

[Squire]

Wenn du noch einmal den Bettler bemühst: Wenn ich (Gott) dem Bettler (Mensch) das Geld anbiete und dieser lehnt es (mehrfach und endgültig) ab, dann schicke ich ihn ja nicht auf die Straße, sondern er ist schon dort. Er verharrt quasi in seinem Zustand und intensiviert ihn noch, weil ihn seine Armut in immer noch größeres Elend drängt. Die absolute Armut wäre dann die Hölle. Ein Zustand, den ich (Gott) jedoch nicht herbeigeführt habe.

Dann wären aber noch viele Fragen offen. Warum kann der Bettler nur durch ein Almosen von seiner Armut erlöst werden? Ich fände es angemessener, wenn die Bettler sich selbst einen Lebensunterhalt verschafften oder zumindest für ihre Interessen einträten, um nicht auf Almosen angewiesen sein zu müssen. Aber damit würde das Bild wahrscheinlich überstrapaziert.

bearbeitet 28. Dezember 2005 von Squire

[OneAndOnlySon]

Wenn du noch einmal den Bettler bemühst: Wenn ich (Gott) dem Bettler (Mensch) das Geld anbiete und dieser lehnt es (mehrfach und endgültig) ab, dann schicke ich ihn ja nicht auf die Straße, sondern er ist schon dort. Er verharrt quasi in seinem Zustand und intensiviert ihn noch, weil ihn seine Armut in immer noch größeres Elend drängt. Die absolute Armut wäre dann die Hölle. Ein Zustand, den ich (Gott) jedoch nicht herbeigeführt habe.

Dann wären aber noch viele Fragen offen. Warum kann der Bettler nur durch ein Almosen von seiner Armut erlöst werden? Ich fände es angemessener, wenn die Bettler sich selbst einen Lebensunterhalt verschafften oder zumindest für ihre Interessen einträten, um nicht auf Almosen angewiesen sein zu müssen. Aber damit würde das Bild wahrscheinlich überstrapaziert.

 

Weil die protestantischen Bettler darauf bestanden haben...

[OneAndOnlySon]

Und welchen Sinn soll das haben? Stellt diese Gottesferne für die Betreffenden einen Schaden dar? Dann liefe es ja letztlich doch auf einen von Gott geschaffenen Folterort hinaus. Diese begrifflichen Nebelkerzen (selbstgewählte Gottferne usw.) erwecken bei mir den Eindruck, man will schon sagen, dass Gott seine Feinde foltert, aber gleichzeitig auch jeden Eindruck von Grausamkeit vermeiden.

 

 

Wenn Gott die Liebe ist und es keine Liebe in der Abwesenheit Gottes gibt, dann ist die Trennung von Gott eben kein von Gott geschaffener Zustand, sondern im Gegenteil: Der Mensch - der frei wählen kann - verlässt den Einflussbereich Gottes. Gottes Macht besteht nur aus der Liebe. Wer also außerhalb der Wirkungsbereichs Gottes steht, kann von Gottes Liebe nicht erreicht werden.

 

Das ganze hat aber weder etwas mit Strafe, noch mit einer Folter zu tun.

[Mecky]

Dann wären aber noch viele Fragen offen. Warum kann der Bettler nur durch ein Almosen von seiner Armut erlöst werden? Ich fände es angemessener, wenn die Bettler sich selbst einen Lebensunterhalt verschafften oder zumindest für ihre Interessen einträten, um nicht auf Almosen angewiesen sein zu müssen. Aber damit würde das Bild wahrscheinlich überstrapaziert.

 

Ja, liebe Squire,

 

das ist genau der Punkt, an dem das Analogon kläglich versagt. Es krankt daran, dass die Milliarde Euro ein ganz schlechtes Bild für das Heil sind. Das Heil und die Liebe und ebenso die Gnade sind alles nur Aspekte eines einzigen Geschehens. Es gibt kein Heil ohne Liebe, keine wirkliche Liebe, die nicht Heilserfahrung ist. Es gibt keine Liebe ohne Gnade und Annahme der Gnade. Und so weiter. Die Begriffe erhalten erst ihren Sinn, wenn sie miteinander gedacht werden. Ein Heil ohne Gnade und Liebe ist ein defektives Heil, wenn überhaupt etwas davon übrig bleiben sollte.

 

In der Analogie wird die Beziehung des Geldes zum Heil nicht Thema. Aber die Annahme der Gnade Gottes ist (wenn wir vom Analogon wieder weg und zum analogisierten Thema hin gehen) der Inhalt des Heiles. Das Heil des Menschen besteht in der Annahme der Gnade, denn diese Annahme ist ein zentrales Thema des Liebesgeschehens, das das Heil erst konstituiert.

 

Wenn Du diese Prämissen änderst, gelangst Du zu einer Art Selbsterlösungslehre. Und in die hab ich nicht so viel Vertrauen. Und zwar gerade deswegen, weil es hierzu ein Heil außerhalb der Liebe und der Gnade geben müsste. Das fällt mir aber sehr schwer vorzustellen. Vielleicht müsste ich ein wenig mehr Buddhist sein, um es vorzustellen. Aber wahrscheinlicher würde ich mich auch entsetzt vom Buddhismus abwenden, wenn ich entdecken würde, wie leer und einsam dieses selbstgemachte Heil ist. Oder ich würde entdecken, dass hinter der vermeintlichen Selbsterlösung dann doch (verborgen, bisher unerkannt) in verschiedenen Chiffren die Gnade und die Liebe eingebaut sind.

[Mecky]

Ich nehme an: Durch die Botschaft Jesu. Bei den Höllenaussagen kommt es Jesu regelmäßig darauf an, darauf zu drängen, dass die Entscheidungszeit JETZT ist. JETZT legen wir die Grundlagen für unsere Zukunft. "Seid also wachsam ..."

Offensichtlich geht es ihm nicht um Realaussagen über die kommende Welt, sondern um eine Prägung unserer Einstellung und Handlungsweise im JETZT.

 

Wäre die Hölle begrenzt, könnte man aufschieben: Was Du heut nicht willst besorgen, das verschiebe halt auf morgen. Ob es ein morgen gibt, ist ja noch ungewiss. Also besser mal das Unangenehme verschieben und die Ziele nach kurzfristigen, aber wahrscheinlich erreichbaren, Perspektiven ausrichten. Schlimmstenfalls muss man später "nachbessern".

Das sieht dann aber sehr nach "pädagogischer Notlüge" aus. Wenn das Christentum wirklich mit solchen Tricks arbeitet, wäre zu prüfen, ob vielleicht auch an anderen Stellen auf diese Weise geflunkert wurde.

Schau Dir mal die Höllenstellen an. Wo finden sie sich? Hauptsächlich in Bildworten und Gleichnissen. Und sehr häufig mit der Zusammenfassung: "Seid wachsam" - manchmal ausgesprochen, manchmal unterschwellig impliziert.

 

Bildworte sind keine Lügen, sondern Hilfsmittel. Glaubst Du, dass wir, wenn wir über Himmel und Hölle reden, etwa über Realien reden könnten? "Himmel", "Hölle" und "Fegfeuer" sind doch selbst Bildworte. Das heißt nicht, dass keine Realität hinter diesen Vorstellungen (!) steckt, sondern dass unsere irdische Vorstellungskraft prinzipiell und a priori unfähig ist, hinter den Vorhang des Todes zu spickeln. Wer so macht, als könne er solches, ist ein Angeber sondersgleichen.

 

Die Wirklichkeit sieht doch so aus, dass wir bangend, hoffend, erwartend vor der Realität des Todes und unseres Lebens stehen und von Gott erhoffen, dass er uns nicht ins Nichts fallen lässt. Und dass er das Gute, was wir tun und das Leiden, das wir erleben, nicht unerhört lässt, sondern dass er ein lebendiger Gott ist, der mitbekommt, was hier bei uns abläuft. Und dass er eine Antwort hat auf das Gute, was wir tun, und auch auf das Böse.

Und aus unserem Vertrauen auf Gott formulieren wir dann Vorstellungen, die nicht von einer vermeintlichen Jenseitserfahrung oder einem vermeintlichen Jenseitswissen herrühren, sondern einzig und allein vom Vertrauen auf Gott. Hieraus ergeben sich Konsequenzen, die sich in Bildern verdichten. Realaussagen können wir nur über diese Welt hier machen. Da haben wir dann auch empirische Daten.

[Sam_Naseweiss]

Eine "Entscheidung gegen Gott", wenn es sie überhaupt gibt, kann für den Menschen nur ein Unglück sein, aber keine für Gott respektsfähige Entscheidung. Von Respekt könnte man erst dann sprechen, wenn Gott die Gründe dieser Entscheidung nachvollzieht und sie anerkennt. Gott müßte mithin sagen: "Ja, es gibt durchaus gute Gründe, warum einige Menschen mich ablehnen." Das wird aber im Christentum nicht gelehrt.

 

Liebe Squire!

 

Ich ahne (nur), welche Vorstellungen hinter diesem Text stehen.

Subjektiv gibt es natürlich prima Gründe, sich gegen Gott zu entscheiden. Ich versuche, da mal ein wenig ausführlicher hinzuschauen.

 

1. Verzerrte Gottesvorstellungen.

Man wächst in einer "urkatholischen" Familie auf und erhält ein Gottesbild mit, das nur noch hassenswert ist.

Man hört, dass Gott befiehlt, und wir müssen kuschen und nach seiner Pfeife tanzen. Wenn nicht, hagelt es Strafen.

Wie soll man da Gott nicht hassen?

 

2. Theodizee

Gott hilft nicht. Er lässt das Elend der Menschen zu. Er lässt es zu, dass ein Viertel der Kinder erst gar nicht abgetrieben werden, weil er den Menschen so konstruiert hat, dass befruchtete Eizellen zu diesem Prozentsatz abgestoßen werden. Er belässt die Opfer in den Fängen grausamer Menschen und stärkt somit die Macht der Grausamen. ...

Wie soll man da Gott nicht hassen?

 

So, und jetzt kommt die Krönung des Ganzen:

Nachdem Gott die Menschen in eine Situation hineingesetzt hat, in der sie eigentlich Gott nur hassen können, schickt er sie hinterher in die Hölle, weil sie ihn nicht geliebt haben.

 

Liebe Squire! Diese Gedankengänge haben mich auch lange Zeit beschäftigt. Glücklicherweise haben sie einen gewaltigen Knackpunkt: Sie setzen bereits ein negatives Gottesbild voraus. So, als ob Gott nicht verstehen könne, warum sich ein Mensch gegen ihn wendet. Und als ob Gott nicht erkennen könne, dass hinter dem gottverfluchenden Schrei eines gequälten Menschen geradewegs der Hilfeschrei an ihn ergeht. Als ob Gott nicht sogar diejenigen lieben würde, die verzerrte Gottesbilder mit inbrunst hassen.

 

Gott kann dies erkennen, auch wenn es bei diesem Menschen "nach außen hin" so ausgesehen hat, als ob er Gott aus tiefster Seele hasste.

Nein. Das ist es ja gar nicht! Er hasste den Götzen, der ihm als Gott verkauft wurde. Er hasste den Leiderzeuger. Und er hasste insofern mit Recht.

Wenn sich aber Gott selbst (unverzerrt durch die Einrede falscher Gottesbilder) offenbart, wenn er sich den ehemals Leidenden als Heilschenker des ewigen Heils präsentiert, dann ist womöglich die Umkehr schon geschehen. Und diese Umkehr war gar keine wirkliche Umkehr, sondern lediglich ein Erkennen der Wahrheit Gottes: Dass das, was man gehasst hat, gar nicht der Gott war, der nun vor einem steht.

 

 

 

Das Hauptproblem ist, daß genau dieses Kirchenbild ja hunderte oder tausende von Jahren gepredigt wurde und heute noch einen wesentlichen Teil des ausgeübten Christentums ausmacht.

Es ist eben die Frage ob wir es um einen allmächtigen aber willkrülcihen Gott zu tun haben und alles Gute eben nur das ist, was Gott für gut hält. Damit wäre die Theodizee quasi hinweggefegt: Wir haben kein Recht mit Gott zu rechten, wenn uns das nicht gefällt, dann haben wir eben Pech gehabt, sind verworfen und landen in der Hölle.

Da Gott aber menschenähnlich Erbarmen zeigen kann, können wir zu ihm beten, flehen und ihn loben und damit gnädig stimmen.

 

Oder es gibt einen unergründlichen Gott, den wir nie ganz verstehen können, aber wir haben etwas, was wir mit ihm teilen, was uns zu gutem Handeln jenseits von wörtlichem Gehorsam befähigt, nämlich unser Gewissen.

Dann stellt sich aber die Theodizee in ihrer ganzen Strenge.

Außerdem müßte man dann mit dem Fehlbaren in der Kirche aufräumen durch welches all das Elend verbrochen wurde, gegen da sich unser Gewissen empört - denn es empört sich dann ja berechtigterweise.

 

Eine dritte Position ist die der Modernisten, die glauben, daß es reicht die Gemeinde und die Sakramente in irgendeine Form aufrecht zu erhalten und Gott und Jesus je nach Belieben umzudeuten (in der Kommunionbesprechung meines Kindes wurde Jesus als Vorbild bezeichnet, von Gottessohnschaft war nirgends die Rede). Man kann dann die Bibel dem aktuellen moralischen Empfinden der Zeit anpassen und muß dann nur mit sich selbst ringen, daß man dabei auch noch glaubt, daß das was man sich selbst und willentlich zurechgestrickt hat auch noch etwas mit der Wahrheit zu tun hätte.

 

 

Gruß

Sam

[Squire]

Wenn Gott die Liebe ist und es keine Liebe in der Abwesenheit Gottes gibt, dann ist die Trennung von Gott eben kein von Gott geschaffener Zustand, sondern im Gegenteil: Der Mensch - der frei wählen kann - verlässt den Einflussbereich Gottes. Gottes Macht besteht nur aus der Liebe. Wer also außerhalb der Wirkungsbereichs Gottes steht, kann von Gottes Liebe nicht erreicht werden.

 

Das ganze hat aber weder etwas mit Strafe, noch mit einer Folter zu tun.

OK, wenn man die Begriffe austauscht ist das richtig. Es besteht aber doch hoffentlich Einigkeit, dass Gott nicht die Liebe ist.

[Squire]

Wenn Du diese Prämissen änderst, gelangst Du zu einer Art Selbsterlösungslehre.

Das verstehe ich nicht. Was haben Gnade, Liebe, Heil mit der Hölle zu tun. Was hat Gott mit diesen Begriffen zu tun. Anscheinend handelt es sich um eine Verselbständigung von Abstraktionen. Was ist z.B. in diesem Zusammenhang mit "Liebe" gemeint. Inwiefern wird uns Gottes Liebe angeboten und wie können wir diese Liebe ausschlagen? Was ist in diesem Zusammenhang genau eine Selbsterlösungslehre?

bearbeitet 28. Dezember 2005 von Squire

[Squire]

Glaubst Du, dass wir, wenn wir über Himmel und Hölle reden, etwa über Realien reden könnten? "Himmel", "Hölle" und "Fegfeuer" sind doch selbst Bildworte. Das heißt nicht, dass keine Realität hinter diesen Vorstellungen (!) steckt, sondern dass unsere irdische Vorstellungskraft prinzipiell und a priori unfähig ist, hinter den Vorhang des Todes zu spickeln. Wer so macht, als könne er solches, ist ein Angeber sondersgleichen.

Ich bin bisher davon ausgegangen, dass wir über etwas Reales reden. Die Vorstellung einer Hölle dokumentiert für mich nicht etwa Gottvertrauen, sondern eher ein ausgesprochenes Gottmißtrauen, gemäß dem Motto "Müht euch mit Furcht und Zittern um euer Heil". Gerade durch die Höllenbilder wird die ansonsten gelehrte Vorstellung eines den Menschen wohlgesonnenen Gottes meiner Meinung nach völlig entwertet.

[Sam_Naseweiss]

Glaubst Du, dass wir, wenn wir über Himmel und Hölle reden, etwa über Realien reden könnten? "Himmel", "Hölle" und "Fegfeuer" sind doch selbst Bildworte. Das heißt nicht, dass keine Realität hinter diesen Vorstellungen (!) steckt, sondern dass unsere irdische Vorstellungskraft prinzipiell und a priori unfähig ist, hinter den Vorhang des Todes zu spickeln. Wer so macht, als könne er solches, ist ein Angeber sondersgleichen.

Ich bin bisher davon ausgegangen, dass wir über etwas Reales reden. Die Vorstellung einer Hölle dokumentiert für mich nicht etwa Gottvertrauen, sondern eher ein ausgesprochenes Gottmißtrauen, gemäß dem Motto "Müht euch mit Furcht und Zittern um euer Heil". Gerade durch die Höllenbilder wird die ansonsten gelehrte Vorstellung eines den Menschen wohlgesonnenen Gottes meiner Meinung nach völlig entwertet.

 

Wir können die Hölle nicht deswegen ablehnen, weil sie uns nicht gefällt. Wir können die Bibel nicht neuschreiben.

Wir könnten aber die Ansicht vertreten, daß ein bestimmtes Höllenbild nicht mit der Schrift vereinbar ist oder nicht aus dieser herzuleiten ist.

Ferner können wir den Versuch wagen, die Hölle als einen nichtchristliche Aberglauben zu entlarven, der durch Falschübersetzung der Bibel unterstützt wurde.

 

Innerhalb der katholischen Kirche ist dies dann aber nur in dem Rahmen möglich, der durch die Dogmatik gesteckt wurde.

 

Wir können natürlich auch sagen: "Wir sind die Kirche und schaffen per Abstimmung sämtliche Höllenbilder ab."

[OneAndOnlySon]

Es besteht aber doch hoffentlich Einigkeit, dass Gott nicht die Liebe ist.

 

Wieso sollte hier Einigkeit bestehen? Im Gegenteil.

[Mecky]

Lieber Squire!

 

Ich sitze hier vor einem unerträglichen Teil, das sich Schreibtisch schimpft, sich aber impertinent weigert, sinnvoll die Funktionen dessen auszuüben, was meiner Vorstellung eines Schreibtisches entspricht.

 

Es gibt eine Differenz zwischen Begriff, Vorstellung und Realität. Im Falle von vorhandenen Gegenständen ist das recht gut fassbar. Schwieriger wird es schon, wenn es sich z.B. um Dinge handelt, die ein Erfinder gerade ersinnt.

 

Das Giga-Genie Leonardo da Vinci konnte zwar einen Begriff und eine Vorstellung von Fallschirmen entwickeln, mit der Realität haperte es - und die funktionierenden, realen Fallschirme der heutigen Zeit sind anders, als die Vorstellungen von Leonardo.

 

Als Demokrit über Atome nachdachte, hatte er was anderes vor Augen, als das, was wir heute Atom nennen. Und die tatsächlich unteilbaren Teile sind noch mal total anders, als das, was sich Demokrit vorstellte. Er kam auch nicht durch eine reale Erfahrung und durch Versuche auf die Idee von Atomen, sondern durch logische Vorstellungen (immer weiter teilen ...). Begriff und Realität driften auseinander - das heißt noch lange nicht, dass die demokritsche Logik irgendwie falsch wäre und es keine kleinsten, unteilbaren Teile gibt. Nur die Verbindung zwischen Begriff, Vorstellung und Realität klaffen eben auseinander.

 

Wenn wir von "Hölle" reden, geht es uns ein wenig ähnlich. Wir können nicht über Fakten reden. Sondern wir haben bestimmte Prämissen (unser Vorstellung von Gott, Gerechtigkeit, Liebe ...) und denken weiter. Dafür finden wir einen Begriff, nämlich "Hölle".

 

Dann kommen irgendwelche Maler und tun so, als ob Hölle ein Ort wäre, der so und so (wie sie es eben malen) aussähe. Was sollen sie auch anderes tun? Aber sie malen genaugenommen nicht Bilder von der Hölle (also von einer Realität), sondern sie malen ihre Vorstellung. Die Gefahr besteht, dass dann jemand das fertige Bild anschaut, und irrigerweise meint, dass so die Hölle aussähe - eine Verwechslung von Vorstellung und Realität findet statt.

 

Wir wissen nicht, ob die Hölle überhaupt ein "Ort" ist, schon gar nicht ein Ort herkömmlicher, dreidimensionaler Art. Vielleicht ist sie schlichtweg auch ein Zustand?

 

Was uns bleibt, sind keine Realitätenbeschreibungen, sondern das immer neue Erfassen unserer Vorstellungen durch Bilder. Und diese Bilder (ob mit Farbe oder Worten gemalt) sind um so besser, je genauer sie unsere Vorstellung treffen. Die dahinterstehende Realität können sie sowieso nur so lose erfassen, wie Demokrit das Wesen der kleinsten Teilchen (von denen man heute ja immer noch nicht weiß, was sie sein sollen).

 

Wenn Du die katholische Hölle als unzureichende Vorstellung kritisierst, gehst Du ja auch nicht von einem Realwissen über die Hölle aus, sondern von Deiner Vorstellung eines liebenden Gottes, der so was (also das, was Du Dir unter der katholischen Höllenvorstellung vorstellst) nicht zulassen kann. Auch Du redest in Bildworten. Auch Du bist bar der empirischen Erfahrung.

[Mecky]

Wenn Du diese Prämissen änderst, gelangst Du zu einer Art Selbsterlösungslehre.

Das verstehe ich nicht. Was haben Gnade, Liebe, Heil mit der Hölle zu tun. Was hat Gott mit diesen Begriffen zu tun. Anscheinend handelt es sich um eine Verselbständigung von Abstraktionen. Was ist z.B. in diesem Zusammenhang mit "Liebe" gemeint. Inwiefern wird uns Gottes Liebe angeboten und wie können wir diese Liebe ausschlagen? Was ist in diesem Zusammenhang genau eine Selbsterlösungslehre?

Gnade, Liebe und Heil haben negativ etwas mit Hölle zu tun, weil Hölle die Ablehnung von Gott, seiner Gnade, seiner Liebe und seines Heiles besteht.

 

Du willst, dass der Arme nicht auf das Geldgeschenk angewiesen ist, dass er also einen Weg findet, auf dem er unabhängig von der Angewiesenheit auf ein Geschenk zum Heil gelangt. Diese Alternative läuft darauf hinaus, dass er statt des Heils-Geschenkes sich das Heil mit eigener Kraft aufbaut. Dies ist eine Selbsterlösungsvorstellung. Diese hat den Vorteil, dass der Mensch nicht mehr auf die Gnade Gottes angewiesen ist. Die Nachteile habe ich oben beschrieben.

[Mariamante]

Wir wissen nicht, ob die Hölle überhaupt ein "Ort" ist, schon gar nicht ein Ort herkömmlicher, dreidimensionaler Art. Vielleicht ist sie schlichtweg auch ein Zustand

?

Die Kirche sagt- so weit ich verstanden habe- dass sowohl der Himmel ein Ort und ein Zustand ist wie auch die Hölle ein Ort und ein Zustand ist.