Die Hölle in den Katechismen

[Erich]

Wir wissen nicht, ob die Hölle überhaupt ein "Ort" ist, schon gar nicht ein Ort herkömmlicher, dreidimensionaler Art. Vielleicht ist sie schlichtweg auch ein Zustand

?

Die Kirche sagt- so weit ich verstanden habe- dass sowohl der Himmel ein Ort und ein Zustand ist wie auch die Hölle ein Ort und ein Zustand ist.

ohne einen Ort hätte die Auferstehung des Fleisches keinen Sinn, denn der Körper braucht einen Ort/Raum. Nur einen Zustand zu sehen, bedeutet Leugnung der Auferstehung!

[Mecky]

Du meinst, dass die Kirche, wenn sie das Wort "Ort" verwendet, etwas vor Augen hat, was in einem dreidimensiionalen Koordinatensystem einzutragen ist? Oder meint sie nicht vielmehr, wenn sie "Ort" sagt, dass die Hölle eine Form des Lebens mit einem Ambiente (womöglich völlig verschieden von den Orten, die wir irdischen Menschlein "Ort" nennen) ist?

Das ist es doch eben: Sobald wir über Dinge reden, die unsere Lebenswirklichkeit bzw. unseren Erfarhungshorizont überschreiten, klaffen Begriff, Anschauung und Realität notwendigerweise auseinander. (Alles andere liefe darauf heraus, dass das ewige Leben nichts als eine Prolongation unseres jetzigen wäre).

[Erich]

Du meinst, dass die Kirche, wenn sie das Wort "Ort" verwendet, etwas vor Augen hat, was in einem dreidimensiionalen Koordinatensystem einzutragen ist?

ja! Nur die Einschränkung "dreidimensional" würde ich nicht treffen. Wenn ich also eines Tages auferstehen sollte, dann werde ich einen Körper wie der Herr haben mit Kopf, Armen etc. Dafür braucht es einen Raum, der mindestens dreidimensional ist. Rein geistig ist nix bei unserem Herrn. Dem war sein Körper so wertvoll, dass er ihn in die Ewigkeit mitgenommen hat.

[Mecky]

Bei "Leib" würde ich sofort zustimmen, bei "Körper" könnte es eben sein, dass der ein wenig anders ist.

 

Ich hätte z.B. dann gerne was, was sich von meinem jetzigen unterscheidet, also nicht-alternd, nicht-sterblich und ohne Rückenschmerzen. Insbesondere ist auch mein Vater dieser Meinung, weil er seine jetzigen körperlichen Probleme nicht auch noch in die Ewigkeit mittransportieren will.

 

Also: einen "Körper" ... ok. Wichtig wäre mir auch eine Identität, so dass ich den neuen Leib als den meinen erkennen werde (und nicht etwa den von Pamela Anderson - ich würde mich ja gleich wieder totlachen). Wie aber der Körper aussieht, woraus er besteht, wie er funktioniert, ob nach den herkömmlichen irdischen Prozessen, oder (wahrscheinlich, oder?) ganz, ganz anders ... das ist dann keine Frage des Glaubens mehr. Gott wird das schon irgendwie so herrichten, dass ich meine Identität behalte und meine Freude daran habe. Außerdem müsste ich mich dann nicht (haben wir ja schon mal diskutiert) mit Dir um irgendwelche Atome streiten, die jetzt in Dir sind, die aber ursprünglich mal zu mir gehört haben.

 

Und wenn mir Gott dies schenkt, dann sind mir die Atome, die Funktionsweisen und auch die Dimensionen reichlich egal, sie sind nur Nebensache. Hauptsache ist, dass ich noch ich sagen kann und dass ich im Heil bin.

[Erich]

Ich hätte z.B. dann gerne was, was sich von meinem jetzigen unterscheidet, also nicht-alternd, nicht-sterblich und ohne Rückenschmerzen.

So einen Körper wirst Du bekommen und Du wirst über Deinen auferstandenen und umgewandelten Body herrschen. Aber auch dieser Körper wird der gleiche sein, wie Adam ihn hatte und Jesus seit der Auferstehung hat. Beide dürften damit zufrieden (gewesen) sein

Außerdem müsste ich mich dann nicht (haben wir ja schon mal diskutiert) mit Dir um irgendwelche Atome streiten, die jetzt in Dir sind, die aber ursprünglich mal zu mir gehört haben.

zu spät 375 Atome (es können auch 376 sein) meines jetzigen Körpers waren schon mal in Deinem .Ich hab sie mit dem Trinkwasser und der Milch bekommen

[Mecky]

Ich hätte z.B. dann gerne was, was sich von meinem jetzigen unterscheidet, also nicht-alternd, nicht-sterblich und ohne Rückenschmerzen.

So einen Körper wirst Du bekommen und Du wirst über Deinen auferstandenen und umgewandelten Body herrschen. Aber auch dieser Körper wird der gleiche sein, wie Adam ihn hatte und Jesus seit der Auferstehung hat. Beide dürften damit zufrieden (gewesen) sein

Wenn sich der Körper schon in diesen genannten Eigenschaften unterscheidet (und da stecken ja eine Menge Veränderungen drin ...), ... kann man ihn dann noch im gleichen Sinne "Körper" nennen, wie meinen jetzigen alternden, sterblichen, rückenschmerzen- und erkältungsanfälligen? Merkst Du, wie Begriff und Realität da auseinanderklaffen?

[helmut]

....Damit kämen wir in eine Diskussion über die Möglichkeit und die Grundbedingung und über das Wesen des freien Willens hinein....

durch charakter, erziehung, verletzungen auf seinem lebensweg, persönliche psychische dispositionen ist ein wirklicher freier wille nicht existent. zusätzlich erschwert es sich durch die jeweilige bindung an partner, familie, nachbarn, freunde, kinder.

sehen wir nur ein ehepaar in jahrzehntelanger hassliebe verbunden. wo ist ihre wirkliche entscheidungsmöglichkeit? selbst eine trennung und ein neuanfang kann durch moralische rigorismen, kirchlich unterstützt, unmöglich sein.

 

in diesem zusammenhang ist also eine sinnvolle bestrafung wegen falscher entscheidung ein nonsens. damit ist das höllenbild oder der höllenort als ergebnis meines wollens ein eb ensolcher nonsens.

[Mecky]

Aber auch dieser Körper wird der gleiche sein, wie Adam ihn hatte und Jesus seit der Auferstehung hat. Beide dürften damit zufrieden (gewesen) sein

Glücklicher- und richtigerweise hast Du gesagt: Der GLEICHE, nicht der SELBE. Das wäre dann das Ende von "mein Bauch gehört mir!" - und auch das Ende der Identität.

[Squire]

Es besteht aber doch hoffentlich Einigkeit, dass Gott nicht die Liebe ist.

 

Wieso sollte hier Einigkeit bestehen? Im Gegenteil.

Liebe ist nur ein Attribut, das Gott zugeschrieben wird. Liebe und Gott sind nicht dasselbe.

bearbeitet 28. Dezember 2005 von Squire

[Squire]

Wenn Du die katholische Hölle als unzureichende Vorstellung kritisierst, gehst Du ja auch nicht von einem Realwissen über die Hölle aus, sondern von Deiner Vorstellung eines liebenden Gottes, der so was (also das, was Du Dir unter der katholischen Höllenvorstellung vorstellst) nicht zulassen kann. Auch Du redest in Bildworten. Auch Du bist bar der empirischen Erfahrung.

Die Vorstellung der katholischen Hölle macht Gott zu einem Zwerg. Er ist zwar gütig gegenüber denen, die ihn lieben und seine Gesetze halten, aber von denjenigen, die eine Todsünde begehen und diese nicht bereuen, kann er sich nur ratlos zurückziehen und das auch gleich noch für ewig. Nach der katholischen Lehre hat er zwar sein Leben für die gesamte Menschheit geopfert, wirklich retten kann er jedoch nur seine Fan-Gemeinde. Für mich bleibt das ein nicht überzeugendes Gottesbild.

[Squire]

Du willst, dass der Arme nicht auf das Geldgeschenk angewiesen ist, dass er also einen Weg findet, auf dem er unabhängig von der Angewiesenheit auf ein Geschenk zum Heil gelangt. Diese Alternative läuft darauf hinaus, dass er statt des Heils-Geschenkes sich das Heil mit eigener Kraft aufbaut. Dies ist eine Selbsterlösungsvorstellung. Diese hat den Vorteil, dass der Mensch nicht mehr auf die Gnade Gottes angewiesen ist. Die Nachteile habe ich oben beschrieben.

Nein, ob das Heil als Geschenk vermittelt wird, das man auch ablehnen kann, oder ob es ein Gut ist, dass man sich im Wege der Selbsterlösung erarbeiten muss, ist für mich in diesem Zusammenhang zweitrangig. Ich verstehe nur nicht, wie dieses Gnadenangebot konkret aussehen muss, um wirklich ein Gnadenangebot zu sein, und nicht nur ein möglicherweise schlechtes Geschäft.

[wolfgang E.]

Wir wissen nicht, ob die Hölle überhaupt ein "Ort" ist, schon gar nicht ein Ort herkömmlicher, dreidimensionaler Art. Vielleicht ist sie schlichtweg auch ein Zustand

?

Die Kirche sagt- so weit ich verstanden habe- dass sowohl der Himmel ein Ort und ein Zustand ist wie auch die Hölle ein Ort und ein Zustand ist.

 

Nein ein Ort ist weder der Himmel noch die Hölle.

 

Die Rede von der Hiummelfahrt bedeutet unserer von Bultmann kritisch erweckten Generation, zusammen mit derjenigen vom Höllenabstieg, den Ausdruch jenes dreistöckigen Weltbildes, das wir mythisch nennen und definitiv als überwunden ansehen.

 

....der Kosmos weist keine festen Bezugspunkte mehr auf.

 

Niemand wird heute im Ernst solche Einsichten bestreiten wollen. Eine örtlich verstandene Dreistöckigkeit der Welt gibt es nicht mehr. Aber ist sie denn eigentlich gemeint gewesenin den Glaubensausagen von Höllenabstieg und Himmelfahrt des Herrn? Sicher hat sie das Vorstellungsamterial dafür geliefert, aber das sachlich Entscheidende war sie ebenso sicher nicht. Die beiden Sätze drücken vielmehr, zusammen mit dem Bekenntnis zum geschichtlichen Jesus die Gesamtdimension des menschlichen Daseins aus, das zwar nicht drei kosmische Stockwerke, wohl aber drei metaphysische Dimensionen umspannt. Quelle: Joseph Ratzinger "Einführung in das Christentum", 6., Aufl., ISBN: 3466204550 S. 293f

[Erich]

[Wenn sich der Körper schon in diesen genannten Eigenschaften unterscheidet (und da stecken ja eine Menge Veränderungen drin ...), ... kann man ihn dann noch im gleichen Sinne "Körper" nennen, wie meinen jetzigen alternden, sterblichen, rückenschmerzen- und erkältungsanfälligen? Merkst Du, wie Begriff und Realität da auseinanderklaffen?

was haben die Jünger nach Ostern gesehen? Ein Gespenst?? Einen Geist??

 

LK 24,39 Seht meine Hände und meine Füße! Ich bin es selbst. Betastet mich und überzeugt euch! Ein Geist hat doch nicht Fleisch und Bein, wie ihr es an mir seht."

[Erich]

Die Rede von der Hiummelfahrt bedeutet unserer von Bultmann kritisch erweckten Generation, zusammen mit derjenigen vom Höllenabstieg, den Ausdruch jenes dreistöckigen Weltbildes, das wir mythisch nennen und definitiv als überwunden ansehen.

ja wer glaubt denn noch, dass die Hölle tief unten in der Erde und Gott irgendwo auf Wolke 43 wohnt?? Aber heißt dass denn automatisch, dass der Himmel kein Ort ist?? Wer sagt denn, dass er Teil dieses gefallenen Kosmos sein muss?? Jemand sah einen neuen Himmel und eine neue Erde...

[Mecky]

Da hat Ratzinger die entscheidende Differenzierung gefunden: Physische und metaphysische "Orte" sind nicht deckungsgleich zu verwenden. Die Hölle ist kein phyisch-räumlicher Ort, sondern sie ist eine metaphysisch disparate Wirklichkeit zum Himmel oder zum Fegfeuer.

[Erich]

Die Hölle ist kein phyisch-räumlicher Ort, sondern sie ist eine metaphysisch disparate Wirklichkeit zum Himmel oder zum Fegfeuer.

und was heißt das in verständlichem Deutsch?? Nebenbei hast Du Dir die Hölle schon angeschat, dass Du das so genau weißt??

[Mecky]

[Wenn sich der Körper schon in diesen genannten Eigenschaften unterscheidet (und da stecken ja eine Menge Veränderungen drin ...), ... kann man ihn dann noch im gleichen Sinne "Körper" nennen, wie meinen jetzigen alternden, sterblichen, rückenschmerzen- und erkältungsanfälligen? Merkst Du, wie Begriff und Realität da auseinanderklaffen?

was haben die Jünger nach Ostern gesehen? Ein Gespenst?? Einen Geist??

 

LK 24,39 Seht meine Hände und meine Füße! Ich bin es selbst. Betastet mich und überzeugt euch! Ein Geist hat doch nicht Fleisch und Bein, wie ihr es an mir seht."

Fleisch und Bein, das Maria gleich schon mal nicht wiedererkennt. Fleisch und Bein, das sich plötzlich in geschlossenen Räumen erst materialisieren und wieder dematerialisieren kann. Das mach' ich auch immer, das ist völlig normal. Und zum Schluss sag ich: "Beam me up, Scotty!".

 

Seltsames Fleisch, seltsames Bein. Jesu Vorname ist nicht James T.

Es sei denn, dass diese Beschreibungen eine nachdrückliche Betonung und Explikationen des wesentlichen Satzes wären: "Er ist auferstanden, er ist WAHRHAFT auferstanden.", sozusagen übersetzt in die Anschauungswelt.

[Mecky]

Die Hölle ist kein phyisch-räumlicher Ort, sondern sie ist eine metaphysisch disparate Wirklichkeit zum Himmel oder zum Fegfeuer.

und was heißt das in verständlichem Deutsch?? Nebenbei hast Du Dir die Hölle schon angeschat, dass Du das so genau weißt??

Nö, ich hab nur den Text von Ratzinger gelesen.

 

Ab und zu schwebe ich übrigens auch in höheren Sphären. Das ist ein metaphysischer Ort. Manchmal bin ich sogar in der Vergangenheit, an Orten, die in dieser Weise längst nicht mehr physisch sind. Und all das mache ich ohne jegliche physische Ortsveränderung.

[Erich]

Seltsames Fleisch, seltsames Bein.

ja, auferstanden eben. Mit der Auferstehung begann ein neuer Kosmos zu existieren, von dem wir noch ein Teil sind. Phantastische Aussichten sag ich Dir. Aber ich weiß, bei Dir ist ja Jesus im Grab vermodert

[Mecky]

Meinst Du jetzt, ein physisch neuer Kosmos sei entstanden?

Zeig mal auf!

 

Oder bist Du nunmehr doch auf die Differenz zwischen Physis und Metaphysis gestoßen?

[Mecky]

Aber ich weiß, bei Dir ist ja Jesus im Grab vermodert

Eher nicht. Jesus ist auferstanden und hat einen Auferstehungsleib. Aber: Was ist dann mit dem alten Leib geworden? Eine Metamorphose? Oder unter Umwandlung weggebeamt? Doch James T.?

[Long John Silver]

Äh ... ihr beiden:

 

Wir haben da auch einen zarten Hinweis von Gott selbst zum Thema Orte, Veränderungen etc. erhalten:

 

Siehe, Ich mache alles neu!

 

Wieso meint ihr, dass man dieses Neue mit unserem menschlichen Blickwinkeln ausdeuten kann?

 

Vielleicht sollten wir dieses "Neue" einfach als die über unseren Begriff gehende absolute Verheißung ansehen und uns von unseren beschränkten Vorstellungen konsequent verabschieden?

 

Silver

bearbeitet 28. Dezember 2005 von Long John Silver

[Erich]

Meinst Du jetzt, ein physisch neuer Kosmos sei entstanden?

Ja klar. Um dorthin zu gelangen, musst Du allerdings erst die Augen schließen - nein icht nur mal eben, sondern für immer

Eher nicht. Jesus ist auferstanden und hat einen Auferstehungsleib. Aber: Was ist dann mit dem alten Leib geworden? Eine Metamorphose? Oder unter Umwandlung weggebeamt? Doch James T.?

so kann man die Auferstehung des Herrn auch lächerlich machen.

 

Aber fakt ist: Das Grab war leer, Jesus ist seinen Jüngern erschienen und war zum Anfassen und er aß und trank mit ihnen. Das musst Du weginterpretieren oder darfst den Zeugen von Damals glauben.

 

Jedenfalls ohne die törichte und ekelhafte Vorstellung, verwesendes Fleisch könne wieder zum Leben erweckt werden, hätten wohl auch unsere A&A oder Moslems nichts gegen die Vorstellung von "Gottes Sohn" als rein geistiges Wort einzuwenden. Und ohne die Geschichte von der leiblichen Auferstehung hätte sich die Christenheit den Großteil ihrer theologischen Bürgerkriege zur Frage der göttlichen Dreifaltigkeit und der gottmenschlichen Doppelnatur Jesu Christi ersparen können.

[Erich]

Vielleicht sollten wir dieses "Neue" einfach als die über unseren Begriff gehende absolute Verheißung ansehen und uns von unseren beschränkten Vorstellungen konsequent verabschieden?

mir scheint die Vorstellung, dass verwesendes Fleisch wieder zum Leben erweckt wird, schon über die normale Begrifflichkeit hinauszugehen Seh ich immer wieder in den GG, dass viele mit dieser Vorstellung große Schwierigkeiten haben.

[Long John Silver]

Vielleicht sollten wir dieses "Neue" einfach als die über unseren Begriff gehende absolute Verheißung ansehen und uns von unseren beschränkten Vorstellungen konsequent verabschieden?

mir scheint die Vorstellung, dass verwesendes Fleisch wieder zum Leben erweckt wird, schon über die normale Begrifflichkeit hinauszugehen Seh ich immer wieder in den GG, dass viele mit dieser Vorstellung große Schwierigkeiten haben.

 

 

 

Ich würd mal sagen - wenn Gottes Wort Fleisch geworden ist (woran wir ja glauben - sanfter Hinweis meinerseits auf die momentane Festzeit ;-)) - wenn dies stimmt, sollte einem eigentlich alles andere nicht mehr verwundern, was hinterher kommt.

 

Menschen wie wir, die wir an die Jungfräulichkeit der Gottesmutter und an die Empfängnis durch den Heiligen Geist glauben und somit die größten Zumutungen an unseren Verstand bewältigen, sollten sich doch nicht dem Auferstehungsprozeß und seinen materiellen Gegebenheiten aufhalten.

 

Wir haben doch sowieso schon das ganze Paket an Unmöglichkeiten in unserem Glauben.

 

Also - Gott ist Mensch geworden. Wer dies zu glauben vermag, der hat alles verstanden.

 

Silver

bearbeitet 28. Dezember 2005 von Long John Silver