Die Hölle in den Katechismen

[Franciscus non papa]

hallo erich,

 

kann es sein, dass du dich da ziemlich vergaloppiert hast???

[Martin]

Das (Wundmale am Auferstehungsleib Jesu) bedeutet also, dass wir das an Leiblichkeit mitnehmen, was unser Leben hier ausgemacht hat. Wir nehmen "den Inhalt" mit, die Auswirkungen, das Ergebnis - bei einem Reifen würde ich sagen, die gefahrenen Kilometer, nicht aber das abgefahrene Profil.

[Mecky]

Das (Wundmale am Auferstehungsleib Jesu) bedeutet also, dass wir das an Leiblichkeit mitnehmen, was unser Leben hier ausgemacht hat.

Das dürfte nach Erichs Logik nicht gehen. Denn offensichtlich ist ja bei Jesus sowieso alles anders als bei uns. Sein Grab ist leer. In unseren Gräbern verwesen die Leichname. Jesus wandelt postum auf Erden. Uns ist dies versagt. Es lässt sich also durch die Auferstehung Jesu nichts über unsere Auferstehung sagen. Infolgedessen hätte man es - was uns anbetrifft - auch unterlassen können, die Auferstehung kund zu tun. Sie sagt über uns sowieso reineweg nichts aus.

[Gojim]

Noch einmal Ratzinger:

Die Auferweckung der Toten (nicht der Körper!) von der die Schrift redet, handelt demgemäß vom Heil des einen, ungeteilten Menschen, nicht nur vom Schicksal einer (womöglich noch sekundären) Hälfte des Menschen. Damit ist nun auch schon klar, dass der eigentliche Kern des Auferstehungsglaubens gar nicht in der Idee der Rückgabe des Körpers besteht, auf die wir ihn aber in unserem Denken reduziert haben;.......Joseph Ratzinger, Einführung in das Christentum 6.Aufl., S 331

 

Das Selbst, das jetzt in einem chemisch physikalisch fassbaren Leib erscheint, kann wiederum, definitiv, erscheinen in der Weise einer transphysikalischen Wirklichkeit. "Leib" und "Geist" sind in der Sprache des Paulus keine Gegensätze, sondern die Gegensätze heißen "Fleischesleib" und "Leib in der Weise des Geistes". Wir brauchen nicht die komplizierten historischen und philosophischen Probleme zu verfolgen, die damit gestellt sind. Eines dürfte auf jeden Fall klar sein: Sowohl Johannes (6,63) sowie Paulus (1 Kor 15,50) machen mit allem Nachdruck deutlich, dass die "Auferstehung des Fleisches", die Auferstehung der Leiber, nicht die Auferstehung derKörper ist. Der paulinische Entwurf ist so, von heutigem Denken her gesprochen, weit weniger naiv als die spätere theologische Gelehrsamkeit mit ihren subtilen Konstruktionen über die Frage, wie es ewige Körper geben könne. Paulus lehrt um es noch einmal zu sagen, nicht die Auferstehung der Körper, sondern der Personen und dies gerade nicht in der Wiederkehr der "Fleischesleiber", das heißt der biologischen Gebilde, die er ausdrücklich als unmöglich bezeichnet ("das Vergängliche kann nicht unvergänglich werden") sondern in der Andersartigkeit des Lebens der Auferstehung, wie es im auferstandenen Herrn vorgebildet ist....;.......Joseph Ratzinger, Einführung in das Christentum 6.Aufl., S 339f

 

Aber hat dann die Auferstehung überhaupt keine Beziehung zur Materie? Und wird der "Jüngste Tag" damit völlig gegenstandslos zugunsten eines Lebens, das aus dem Ruf Gottes immer kommt?.......

Wenn der Kosmos Geschichte ist und wenn die Materie ein Moment an der Geschichte des Geistes darstellt, dann gibt es nicht ein ewiges neutrales Nebeneinander von Materie und Geist, sondern eine letzte "Komplexität" in der die Welt ihr Omega und ihre Einheit findet. Dann gibt es einen letzten Zusammenhang zwischen Materie und Geist, in dem sich das Geschick des Menschen und der Welt vollendet, auch wenn wir heute unmöglich die Art dieses Zusammenhanges definieren können. Dann gibt es einen "jüngsten Tag", in dem das Geschick der Einzelmenschen voll wird, weil das Geschick der Menschheit erfüllt ist......Joseph Ratzinger, Einführung in das Christentum 6.Aufl., S 340

 

 

(Das Ganze in: Joseph Ratzinger, Einführung in das Christentum 6.Aufl.,3. Hauptteil: Der Geist und die Kirche; 2. Kapitel: Zwei Hauptfragen des Artikels vom Geist und von der Kirche; 2. "Auferstehung des Fleisches S.329 - 341

Ratzinger sagt doch hier lediglich aus, daß man sich nicht im Gestrüpp naturwissenschaftlichen Denkens verheddern soll, wenn man über die Auferstehung nachsinnt.

Eine Erkennbarkeit des Auferstehungsleibes aus der Erinnerung an den "irdischen" Körper ist jedoch sehr wohl gegeben, denn sonst hätten die Apostel in jener Jerusalemer Kammer Jesus wohl nicht so zweifelsfrei erkennen können ........

[Erich]

kann es sein, dass du dich da ziemlich vergaloppiert hast???

iwoo - es ist nur mal wieder Zeit Euch die Leibfeindlichkeit auszutreiben.

 

„Fasst mich doch an und begreift: Kein Geist hat Fleisch und Knochen, wie ihr es bei mir seht“ (Lk 24,39).

 

Was die heutzutage gängige Liberalität jedoch so elegant und feige umgeht, ist der fleischliche Leib Christi, die göttlich gewordene Materie. Dieses Fleisch aber starb in seinem und stirbt in unserem Tode. Theologie generell und eine Mystik des Sterbens ganz besonders hat darum genau danach zu fragen, bevor sie sich vorschnell mit billigem Seelentrost jenseits des Körpers bescheidet. So sah das auch schon der antike Kirchenvater Epiphanlus von Salamis:

 

„Gibt es denn etwas Ungeschickteres, von einer Auferstehung zu reden, ja an eine solche überhaupt zu glauben und sich nur auf die Seele zu beschränken? Wie soll denn die Seele auferstehen, da sie doch nicht gestorben ist? Denn wir begraben ja doch nicht die Seelen in den Gräbern, sondern die Leiber.“

 

Nicht das Scheitern unserer Seele (durch Schuld oder Gott-ferne), sondern das Scheitern unseres Leibes ist die gott-menschliche „Kontaktstelle“: unser und Gottes tödliches Leid. Was darin den Osterglauben schuf, war und ist die tatsächliche Fühlung des auferstandenen Fleisches Jesu:

 

Der präexistente Christus war als Jesus von Nazaret aufgrund seiner Fleischwerdung nicht mehr körperlos, noch wird er je wieder körperlos sein. In Jesus sind Gott und Mensch untrennbar und zugleich unvermischt verbunden (Konzil von Ephesus 431). Er hatte auch nach dem Ostermorgen bis zur Himmelfahrt wirklich Hunger, nicht bloß in einem, sondern als wirklich menschlicher Leib, der er wurde aus dem Fleisch der Jungfrau Maria. Gerade das ist keine Absage an Möglichkeiten fleischlichen Glücks, wie immer wieder behauptet wird. Sondern Jesu Fleischlichkeit ist not-wendige Voraussetzung der Auferstehung unseres Fleisches und seines Glücks, vor und nach dem Tod. Das Credo ist kein „Als ob“, keine Metaphernsammlung, sondern meint stets mehr substanzielle Realität, als Worte sagen können. Die Spannung der Glaubensformulierung zum wörtlichen Sinn zielt nicht auf ein Weniger, sondern auf ein Mehr an Realität. Daher fabulieren die Osterevangelien nicht vage über ein existenzialistisches Jenseits der Beschreibbarkeit. Sondern sie sprechen davon, dass die Apostel sich weiterhin an Jesu Körper real stießen, dass er Hunger hatte und weiterhin gerne aß. Bezogen auf die Physis des Auferstandenen sagt uns also das Glaubensbekenntnis (Symbolum) gerade nichts „Symbolisches“ (im modern gewandelten Wortsinne von „hinweisend“ bzw. „irreal“). Sondern dass Jesus post mortem noch viel realer physisch unter seinen Freunden war, als es die heiligen Texte für unsere beschränkte Comicphantasie beschreiben könnten.

 

Quelle: "Mystik des Sterbens" von Hans Peter Hauschild

[Erich]

Bei Tertullian muss man ein wenig aufpassen

klar - genauso wie beim Drewermann

Denn ohne dieses Medium hätten wir keine reale Möglichkeit, ein Leben gemäß Gottes Willen zu führen, sondern alles verbliebe als reingeistige Illusion im Unverbindlichen.

Es ist die Frage: Was ist der Mensch: Adam aus Adama die Erde. Ist ein Wesen ohne diesen Leib aus Erde überhaupt ein Mensch? Werden wir nach der Auferstehung noch Menschen sein oder was sonst??

Das heißt aber nicht, dass es der SELBE KÖRPER sein muss, der DEN SELBEN LEIB bildet.

Jesu Auferstehungsleib war sicher nicht der selbe Körper, der am Kreuz gestorben ist - aber er hatte noch die Wunden, in die der Thomas fassen konnte.

Noch einen Schritt weiter: Es ist sogar notwendig, dass unser jetziger Körper nicht identisch mit dem ist, was unseren Auferstehungsleib bildet.

also mit ein paar Schönheitsreparaturen möchte ich meinen Körper schon gerne bei der AUferstehung wiederbekommen. Ich hab mich unheimlich an ihn gewöhnt und manche Narben möchte ich auch nicht missen

Er hat seine Aufgabe, Ausdruck und Erfahrungsort unserer Seele zu sein erfüllt, zu handeln, zu empfinden...

"er Mohr hat seine Schuldigkeit getan - der Mohr kann gehen"- is nix für mich und anscheinend auch nix für den Herrn. Der hat seinen Körper auch mit in die Ewigkeit genommen und ihn behalten

[wolfgang E.]

kann es sein, dass du dich da ziemlich vergaloppiert hast???

iwoo - es ist nur mal wieder Zeit Euch die Leibfeindlichkeit auszutreiben.

 

„Fasst mich doch an und begreift: Kein Geist hat Fleisch und Knochen, wie ihr es bei mir seht“ (Lk 24,39).

 

Was die heutzutage gängige Liberalität jedoch so elegant und feige umgeht, ist der fleischliche Leib Christi, die göttlich gewordene Materie. Dieses Fleisch aber starb in seinem und stirbt in unserem Tode. Theologie generell und eine Mystik des Sterbens ganz besonders hat darum genau danach zu fragen, bevor sie sich vorschnell mit billigem Seelentrost jenseits des Körpers bescheidet. So sah das auch schon der antike Kirchenvater Epiphanlus von Salamis:

 

„Gibt es denn etwas Ungeschickteres, von einer Auferstehung zu reden, ja an eine solche überhaupt zu glauben und sich nur auf die Seele zu beschränken? Wie soll denn die Seele auferstehen, da sie doch nicht gestorben ist? Denn wir begraben ja doch nicht die Seelen in den Gräbern, sondern die Leiber.“

 

 

 

Nicht das Scheitern unserer Seele (durch Schuld oder Gott-ferne), sondern das Scheitern unseres Leibes ist die gott-menschliche „Kontaktstelle“: unser und Gottes tödliches Leid. Was darin den Osterglauben schuf, war und ist die tatsächliche Fühlung des auferstandenen Fleisches Jesu:

 

Der präexistente Christus war als Jesus von Nazaret aufgrund seiner Fleischwerdung nicht mehr körperlos, noch wird er je wieder körperlos sein. In Jesus sind Gott und Mensch untrennbar und zugleich unvermischt verbunden (Konzil von Ephesus 431). Er hatte auch nach dem Ostermorgen bis zur Himmelfahrt wirklich Hunger, nicht bloß in einem, sondern als wirklich menschlicher Leib, der er wurde aus dem Fleisch der Jungfrau Maria. Gerade das ist keine Absage an Möglichkeiten fleischlichen Glücks, wie immer wieder behauptet wird. Sondern Jesu Fleischlichkeit ist not-wendige Voraussetzung der Auferstehung unseres Fleisches und seines Glücks, vor und nach dem Tod. Das Credo ist kein „Als ob“, keine Metaphernsammlung, sondern meint stets mehr substanzielle Realität, als Worte sagen können. Die Spannung der Glaubensformulierung zum wörtlichen Sinn zielt nicht auf ein Weniger, sondern auf ein Mehr an Realität. Daher fabulieren die Osterevangelien nicht vage über ein existenzialistisches Jenseits der Beschreibbarkeit. Sondern sie sprechen davon, dass die Apostel sich weiterhin an Jesu Körper real stießen, dass er Hunger hatte und weiterhin gerne aß. Bezogen auf die Physis des Auferstandenen sagt uns also das Glaubensbekenntnis (Symbolum) gerade nichts „Symbolisches“ (im modern gewandelten Wortsinne von „hinweisend“ bzw. „irreal“). Sondern dass Jesus post mortem noch viel realer physisch unter seinen Freunden war, als es die heiligen Texte für unsere beschränkte Comicphantasie beschreiben könnten.

 

Quelle: "Mystik des Sterbens" von Hans Peter Hauschild

 

Ich finde interessant was man nicht alles tut um Recht zu behalten. Man tauscht dann sogar Ratzinger gegen Hauschild und begibt sich damit in einen Kontext, den man sonst nicht einmal mit der Feuerzange angreifen würde.

Z.B. http://www.hanspeter-hauschild.de/fleis.htm; http://westh.de/Jahrestagung/Historie/body_historie.html (Nachlesen unter "2004 Sex und Gott?! Ein persönlicher Bericht.") Gert wird sich freuen.

 

Nicht dass ich es schlecht finde, im Gegenteil, aber man wundert sich halt.

[helmut]

Nicht dass ich es schlecht finde, im Gegenteil, aber man wundert sich halt.

[Erich]

Nicht dass ich es schlecht finde, im Gegenteil, aber man wundert sich halt.

bin halt kein festbetonierter Lieberaler, sondern ein revolutionärer Fundi

[Gojim]

Ich finde interessant was man nicht alles tut um Recht zu behalten. Man tauscht dann sogar Ratzinger gegen Hauschild und begibt sich damit in einen Kontext, den man sonst nicht einmal mit der Feuerzange angreifen würde.

Z.B. http://www.hanspeter-hauschild.de/fleis.htm; http://westh.de/Jahrestagung/Historie/body_historie.html (Nachlesen unter "2004 Sex und Gott?! Ein persönlicher Bericht.") Gert wird sich freuen.

 

Nicht dass ich es schlecht finde, im Gegenteil, aber man wundert sich halt.

Warst Du auch auf der Tagung in Mesum?

 

Insgesamt bleibt der Eindruck von einem gelungenen Wochenende mit gutem Gedankenaustausch und vielen Anregungen zum Weiterdenken und -forschen und nicht zuletzt dank der tollen Atmosphäre, der Einsatzbereitschaft aller und der Kochkunst von Wolfgang!

(Quelle)

[Long John Silver]

Nicht dass ich es schlecht finde, im Gegenteil, aber man wundert sich halt.

bin halt kein festbetonierter Lieberaler, sondern ein revolutionärer Fundi

 

 

Das meinst du ...

 

Interessant find ich allerdings auch, wie du Benedikt einfach niederbügelst.

 

Gehst du mit jedem Papst so um, wenn es dir in den Kram paßt?

 

Verwunderlich, wohin einem doch die Streitsucht treibt.

 

Guten Rutsch Neue Jahr!

 

Ich bin erstmal weg..

 

Silver

[Erich]

Interessant find ich allerdings auch, wie du Benedikt einfach niederbügelst.

nochmals: Ich bin kein Lieberaler, der vor jeder Autorität stramm steht und ungeprüft alles übernimmt. Mein Glaube hat mich so frei gemacht, dass ich auch einen Ratzinger "niederbügle", wenn er schlechte Karten hat. Aber ich möchte betonen, dass der liebe Ratzi die Zitate vor ca. 30 Jahren geschrieben hat. Wenn der Wolfgang sie jetzt wieder ausbuddelt und so tut, als ob es der letzte Schrei wäre, so sagt das mehr über den Wolfgang aus, als über den Ratzinger

Gehst du mit jedem Papst so um, wenn es dir in den Kram paßt?

wenn sie Unsinn machen, wie z.B. JPII in Assisi, dann bekommen sie von mir tüchtig was ins Kreuz

Guten Rutsch Neue Jahr!

Dank für den Wunsch - Dir ebenfalls ein gutes, neues Jahr mit viel Segen des Herrn

[wolfgang E.]

Aber ich möchte betonen, dass der liebe Ratzi die Zitate vor ca. 30 Jahren geschrieben hat. Wenn der Wolfgang sie jetzt wieder ausbuddelt und so tut, als ob es der letzte Schrei wäre, so sagt das mehr über den Wolfgang aus, als über den Ratzinger

Die mir jetzt vorliegende 6. Auflage stammt aus 2005. Zur Auflage im Jahr 2000 hat damals Kardinal Ratzinger eigens ein neues Vorwort geschrieben

 

Für mich ist das Grund genug anzunehmen, dass der jetzige Papst sich zu seinen Aussagen in der "Einführung" noch immer bekennt.

 

Die Frage, was mehr über wen aussagt können wir also offenlassen.

[Erich]

Die Frage, was mehr über wen aussagt können wir also offenlassen.

es kann hier jeder nachlesen, dass Du auf keine einzige meiner Ausführungen eingegangen bist, sondern Dich nur mit wohlklingenden Namen schmückst und den guten Herrn Hausschild als HS diffamierst, "den man sonst nicht einmal mit der Feuerzange angreifen würde". So viel zu Deiner Gesinnung.

bearbeitet 31. Dezember 2005 von Erich

[wolfgang E.]

Die Frage, was mehr über wen aussagt können wir also offenlassen.

es kann hier jeder nachlesen, dass Du auf keine einzige meiner Ausführungen eingegangen bist, sondern Dich nur mit wohlklingenden Namen schmückst und den guten Herrn Hausschild als HS diffamierst, "den man sonst nicht einmal mit der Feuerzange angreifen würde". So viel zu Deiner Gesinnung.

 

Schade, da kein anderer Mod greifbar sein dürfte, kann ich Dir nicht so antworten wie Du es verdienen würdest. Jedenfalls bist Du genau so, wie ich Dich eingeschätzt habe. Aber Lügen durch Falschzitieren haben auch bei Fundis kurze Beine.

Ich finde interessant was man nicht alles tut um Recht zu behalten. Man tauscht dann sogar Ratzinger gegen Hauschild und begibt sich damit in einen Kontext, den man sonst nicht einmal mit der Feuerzange angreifen würde.

Z.B. http://www.hanspeter-hauschild.de/fleis.htm; http://westh.de/Jahrestagung/Historie/body_historie.html (Nachlesen unter "2004 Sex und Gott?! Ein persönlicher Bericht.") Gert wird sich freuen.

 

Nicht dass ich es schlecht finde, im Gegenteil, aber man wundert sich halt.

Also Erich zeig uns deine.

bearbeitet 31. Dezember 2005 von wolfgang E.

[Erich]

Also Erich zeig uns deine.

hab keine Feuerzange parat

[Katta]

Also Erich zeig uns deine.

hab keine Feuerzange parat

Und Feuerzangebowle??? Hmmm??

[Gojim]

Da hat Ratzinger die entscheidende Differenzierung gefunden: Physische und metaphysische "Orte" sind nicht deckungsgleich zu verwenden. Die Hölle ist kein phyisch-räumlicher Ort, sondern sie ist eine metaphysisch disparate Wirklichkeit zum Himmel oder zum Fegfeuer.

Heißt das jetzt, die Hölle ist real existent oder etwa, sie ist real nicht existent?

Real existent, aber nicht unbedingt Teil unserer bekannten Physis.

Demzufolge ist sie bedingt Teil der uns bekannten Physis, oder?

 

Welche Bedingung wäre dies?

Hallo, mecky, gibt's auf meine Fragen auch eine Antwort?