Zum Katholizismus konvertieren?

[andre...]

Warum wäre ein Gott, der will, dass wir unsere Erkenntnisfähigkeit nutzen, so gut wir nur können, kein "personaler Gott" mehr?

Weil dieses Universum (=Gott) diese Aufforderung nicht "zu uns spricht", sondern wir diese Aufforderung aus dem Universum herauslesen, es lockt uns durch seine Faszination, die wir als solche erkennen und der unsere Neugier nachgehen will. Das Universum wäre nicht "perfekt", wenn ihm derartige "Natur"-Kräfte nicht von vornherein innewohnen würden. Das wäre ein Widerspruch in sich, denn die Prämisse war ein perfekter Gott, folglich kann dieser sich nur in einem perfekten Universum manifestieren. Gott hätte es also nicht nötig, auch nur einen Finger für dieses Universum krumm zu machen, und selbst wenn er es aus Interesse beobachtet, muss er sich exakt so verhalten, als würde er nicht existieren. Griffe er ein, würde dies zu "außerlogischen" Anomalien führen, und damit wäre das Universum nicht mehr perfekt.

 

Genaugenommen ist dies eine Variante der Frage, ob Gott einen Stein so schwer machen kann, dass er ihn selbst nicht mehr anheben kann: Kann Gott ein Universum so perfekt machen, ohne sich selbst daraus auszuschließen/sich selbst zu entmachten? Nein, wir können nicht beides zugleich haben - und Gott auch nicht.

 

André

[Katta]

Hi Alouette!

Ich bin auch zum Katholizismus konvertiert, wenn du also Fragen etc hast, antworte ich dir gern.

Liebe Grüße, Katta

bearbeitet 31. Dezember 2005 von Katta

[Björn]

Findest du es eigentlich auch unverschämt, wenn MM für sich (und dich) die wahre Weisheit reklamiert, weil diese angeblich nur darin besteht, Gott zu lieben ?

Das ist grad ein paar Postings her, und da hattest du nicht protestiert.

Da müsste ich die Postings von MM schon lesen, um darauf zu reagieren.

 

Max. wirft denen, die nicht seine Erkenntnis über die "Wirklichkeit" teilen, vor, sich selbst zu belügen. Die Meinung von MM dagegen, die "wahre Weisheit" zu kennen und für sich zu reklamieren, mag vielleicht von einer gewissen Hybris zeugen; damit ist aber keine Aussage über das "Sich-selbst-Belügen" anderer Leute impliziert..

[Volker]

Sie macht nichts anderes, als was d u tust: ob man auf eine Wirklichkeit, die tragend hinter und unter unserem Dasein ist, verrtrauen will, ist letztlich i m m e r eine Willensentscheidung.

Für den, der sich f ü r das Vertrauen entscheidet und für den, der sich d a g e g e n enstcheidet.

 

Es ist m. A. nach ein Fehler, ein "Vertrauen auf die Wirklichkeit" oder etwas anderes auf eine Willensentscheidung zu reduzieren. Letztlich besagt dies nicht mehr, als das etwas so ist, wie ich es wahrnehme, weil ich das so will. Das sagt aber nichts anderes, als das Gott existiert, weil ich es will: Gottes Existenz ist von meinem Willen abhängig. Gott, in all´ seiner Macht, hängt vom Willen von Sterblichen ab. Und kaum etwas widerspricht sich mehr.

 

Ob Gott existiert oder nicht ist von unserem Willen vollkommen unabhängig. Dem wird vermutlich jeder zustimmen (außer vielleicht Solipsisten und Konstruktivisten, aber das sind auch meist Atheisten). Auch ob eine von uns unabhängige Realität existiert oder nicht, kann wohl kaum von unserem Willen abhängig sein - denn gerade wenn eine von uns unabhängige Realität existiert, kann das mit unserem Willen nichts zu tun haben.

 

Warum dann die Betonung des Willens bei der Wahrnehmung? Offenkundig macht das nur dann überhaupt Sinn, wenn man "eigentlich" weiß oder zugestehen muss, dass etwas nicht wahr ist oder wahr sein könnte, es aber gerne so hätte. Und das ist entlarvend, denn es legt die Quelle der Wahrnehmung offen: Letztlich ist die Ursache dafür, etwas für wahr zu halten, nicht der Umstand, dass es wahr ist, sondern der Wunsch, es möge wahr sein. Wahrheit "hat es nicht nötig", dass man sich wünscht, es sei wahr. Nur Unwahrheiten sind darauf angewiesen, durch Wünsche und unseren Willen, für wahr gehalten zu werden, zu einer Art "Wahrheit" gemacht zu werden.

 

Wahrheit ist unabhängig von unserem Willen, und wenn es abhängig ist, kann es offensichtlich nicht wahr sein - jedenfalls, wenn wir in einer Welt leben, die von unseren Wünschen unabhängig ist. Und das lehrt die Erfahrung: Die Welt ist fast nie so, wie wir es uns wünschen, und die wenigen Ausnahmen gelten zurecht als Wunder.

 

Es wäre furchtbar, wenn wir in einer Welt leben, die von unseren Wünschen abhängig ist. Das liegt daran, dass wir Menschen unterschiedliche und widersprüchliche Wünsche haben. Selbst ein Gott kann daran nichts ändern. Insofern ist jede Wunscherfüllung durch Gebete tatsächlich ein Argument gegen die Existenz Gottes, ebenso wie jedes Wunder. Nur ein Gott, der uns über den Zustand dieser Welt täuschen möchte, würde auf die Idee kommen, Wunder aufgrund von Gebeten zu wirken. Das wäre aber eher ein Dämon als ein Gott.

 

Wenn also die Wahrnehmung der Welt von unserem Willen abhängig ist - was gegen die Erfahrung spricht - dann gib es auch keinen Gott, sondern nur unseren Willen. Willen kann etwas an der Wahrnehmung ändern, dies sei zugestanden, aber es spricht dann gegen die Gültigkeit dieser Wahrnehmung, denn die Wahrnehmung von etwas Wahrem ist vom Willen unabhängig, nur etwas Falsches benötigt unseren Willen, um diesen "Mangel" (an Wahrheit) auszugleichen und uns etwas wahr erscheinen zu lassen. Wahrheit benötigt zu ihrer Entdeckung nur den Willen, Gründen, Argumenten, Beweisen und Evidenzen auch dann anzuerkennen, wenn dies gerade nicht unserem Willen entspricht.

 

Wann immer also jemand voluntaristisch argumentiert: Vermutlich versucht er gerade, uns eine Unwahrheit aufzuschwatzen - zumindest ist der Verdacht zu naheliegend, um ihn gleich zurückzuweisen. Etwas kann natürlich wahr sein, obwohl wir es uns wünschen. Aber das "obwohl" deutet an, dass die Wahrscheinlichkeit dagegen spricht. Jemand also, der mit Voluntarismus argumentiert, hat immer die Wahrscheinlichkeit und den "ersten Augenschein" gegen sich.

[Viridissima Virga]

solange du vor dem endgültigen schritt guten gewissens den katechismus für dich annehmen kannst (als lektüre muß es ja nicht gleich unbedingt der aktuelle dicke wälzer sein, es werden mittlerweile auch ganz gute und übersichtliche kürzer gehaltene und übersichtliche büchlein verschenkt).

Hat man Euch das wirklich so erklärt bzw. von Euch verlangt???

Und was verstehst Du unter annehmen?

 

hallo flo,

 

nein, verlangen tut man von uns gar nichts. ich habe mich zunächst auf eine ganz eigene, mir passende, weise dem katholischen genähert und das wichtigste vorab mit mir selbst geklärt. eine wichtige hilfe war mir dabei neben meinen geistigen begleitern die lektüre von "salz der erde". wie du sicher weisst, ein buch, welches von einem eher kritischen blickwinkel auf die kirche ausgeht. das hat vom intellekt erstmal am besten zu mir gepasst. insofern hielt ich eigentlich einen glaubenskurs für mich entbehrlich, da ich "nebenbei" engen kontakt mit ordensfrauen pflege und bereits so ziemlich alle fragen, die mich am meisten bewegten und die für einen konvertiten vom evangelischen her offensichtlich obligatorisch sind, losgeworden war. inzwischen nehme ich dennoch an einem solchen teil, weil sonst für jene, bei denen ich aufgenommen werden will, nicht nachvollziehbar wäre, womit ich vertraut bin...

was den katechismus betrifft, bin ich dennoch der meinung, dass man-wenn man noch zweifelt, ob man wirklich kann und sollte, wie das bei der initiatorin des threds ja der fall ist- darin die grundlegenden glaubensinhalte kompakt zusammengefasst vorfindet und deshalb anhand dessen am besten für sich selbst quasi nochmal nachprüfen kann, ob man diesen glauben teilt. annehmen hiesse in dem falle "ja, ich glaube", meinetwegen auch gemessen am glaubensbekenntnis.

 

gruss d.

[Ennasus]

Hallo Volker!

 

Dein langer Beitrag geht ziemlich an dem vorbei, was ich geschrieben habe. Ich habe weder das Vertrauenschenken auf eine Willensentscheidung reduziert, noch voluntaristisch für die Existenz eines Gottes argumentiert, hab sowieso niemandem versucht, was aufzuschwatzen und hab auch nicht über die potentiell veränderte Wahrnehmung nach einer Entscheidung gesprochen.

Ich hab lediglich auf etwas hingewiesen, was in diesem Forum schon so oft Thema war (unlängst in einem langen Thread hauptsächlich zwischen Inge, Sokrates und dir), dass es mir ziemlich überflüssig vorkommt, hier wieder länger drauf einzugehen: dass letztendlich keiner von uns mit letzter Sicherheit WISSEN kann und dass JEDE Entscheidung für oder gegen das Vertrauen in die Existenz eines Gottes 1. Ich-Aktivität ist und 2. mit dieser letzten Unsicherheit leben muss.

Und dass das nichts mit Sich-Belügen zu tun hat.

 

Deine Beiträge gleichen in einer Hinsicht sehr oft denen von Peter(MM): ihr reagiert auf fiktive Personengruppen oder fiktive Argumente, aber jedenfalls höchstens indirekt auf das, was einer geschrieben hat. Als Auslöserin eines solchen Postings wundere ich mich dann ziemlich und frag mich, was das mit mir zu tun hat.

[Ennasus]

Inhaltlich jetzt auch noch was:

 

Etwas kann natürlich wahr sein, obwohl wir es uns wünschen. Aber das "obwohl" deutet an, dass die Wahrscheinlichkeit dagegen spricht. Jemand also, der mit Voluntarismus argumentiert, hat immer die Wahrscheinlichkeit und den "ersten Augenschein" gegen sich.

Das seh ich genau umgekehrt. Ich würde nicht sagen: etwas kann wahr sein, obwohl wir es uns wünschen, sondern weil.

Das IST "voluntaristisch", aber einfach, weil es meiner Erfahrung enstpricht:

Ich müsste es eigentlich anders formulieren:

Ich halte unsere Sehnsucht für einen Wegweiser, ich glaube, dass uns die Sehnsucht die Wachstumsrichtung vorgibt. So wie ein kleines Kind in sich (unbewusst) die "Sehnsucht" nach dem aufrechten Gang trägt und irgendwann zu laufen anfängt, und wie die Sehnsucht nach mehr Wissen unsere Ratio zu ungeahnten Leistungen antreibt, so glaube ich auch, dass die "seelische" Sehnsucht uns zum "seelischen" Wachstum antreibt, und wir sie nicht ausgerechnet auf diesem Gebiet als "Wunschdenken" zum Beweis ihrer Absurdität nehmen sollten.

 

Kein Erwachsener käme auf die Idee, die Möglichkeit des aufrechten Gangs bei Menschen abzustreiten, obwohl ein kleines Kind wieder und wieder umfällt, wenn es zu gehen versucht. Babys untereinander würden dasjenige, das als erstes versucht, sich aufzurichten, vielleicht auch auslachen.....

bearbeitet 31. Dezember 2005 von Ennasus

[Ennasus]

...

bearbeitet 31. Dezember 2005 von Ennasus

[Thofrock]

Da müsste ich die Postings von MM schon lesen, um darauf zu reagieren.

 

Stattgegeben. Sorry, darauf hätte ich jetzt auch selbst kommen können.

[Mariamante]

Findest du es eigentlich auch unverschämt, wenn MM für sich (und dich) die wahre Weisheit reklamiert, weil diese angeblich nur darin besteht, Gott zu lieben ?

Wahre Weisheit hängt damit zusammen, Gott zu lieben. Wer mit Gott in Verbindung steht, findet auch die "rechte Weise" sein Leben zu gestalten - worin m.E. Weisheit liegt. Eine Anmerkung am Rande: Ich halte es für möglich, dass "Atheisten" durch ihren guten Willen eher eine Verbindung zu Gott finden wie jene, die zwar vorgeben Glauben zu haben- aber keineswegs darnach leben oder sogar Gottes Gebote mit Füssen treten.

 

Max. wirft denen, die nicht seine Erkenntnis über die "Wirklichkeit" teilen, vor, sich selbst zu belügen. Die Meinung von MM dagegen, die "wahre Weisheit" zu kennen und für sich zu reklamieren, mag vielleicht von einer gewissen Hybris zeugen; damit ist aber keine Aussage über das "Sich-selbst-Belügen" anderer Leute impliziert..

Auch hier eine kleine Anmerkung: Auch wenn ich glaube, dass die wahre Weisheit daher kommt, dass man Gott liebt, auf Gott hört, sich vom Heiligen Geist führen zu lassen- stelle ich nicht die Behauptung auf, dass ich Gott genug liebe um wirklich weise zu sein. Im Gegenteil: Ich schäme mich immer neu, dass ich Gott viel zu wenig liebe. Somit gebe ich gerne zu, dass es mir auch an Weisheit fehlt.

[maxinquaye]

Findest du es eigentlich auch unverschämt, wenn MM für sich (und dich) die wahre Weisheit reklamiert, weil diese angeblich nur darin besteht, Gott zu lieben ?

Das ist grad ein paar Postings her, und da hattest du nicht protestiert.

Da müsste ich die Postings von MM schon lesen, um darauf zu reagieren.

 

Max. wirft denen, die nicht seine Erkenntnis über die "Wirklichkeit" teilen, vor, sich selbst zu belügen. Die Meinung von MM dagegen, die "wahre Weisheit" zu kennen und für sich zu reklamieren, mag vielleicht von einer gewissen Hybris zeugen; damit ist aber keine Aussage über das "Sich-selbst-Belügen" anderer Leute impliziert..

 

Das stimmt so nicht, und Du solltest das ganze Posting lesen (leider zitierst Du wieder einmal von dem ganzen Posting nur ein paar Sätze).

 

Tatsächlich ist meine Aussage nahezu tautologisch: Beim Suchen der Wahrheit ist der eigene Wille, wie diese beschaffen sein möge, unerheblich. Wenn man dem eigenen Willen bei der Suche nach "Wahrheit" eine größere Rolle eingesteht, dann wächst das Risiko dass man betrogen wird.

 

Nehmen wir einmal an, Du hältst einen Vortrag über superluminales Tunneln. Dann sagt Du, ich bin soundso, und ich hätte gerne dass der Effekt soundso ist, weil ich das so will.

Oder ich hätte gern dass das BSP von China im Jahre 2000 soundso ist. Das ist aber unerheblich, weil sich das BSP von China nicht nach Deinem (oder meinem) Willen richtet.

Wenn wir jetzt z.B. darüber reden ob Gott existiert, warum soll der Wahrheitsgehalt auf einmal davon abhängen, was Du oder ich oder sonstwer will?

[Thofrock]

Wahre Weisheit hängt damit zusammen, Gott zu lieben. Wer mit Gott in Verbindung steht, findet auch die "rechte Weise" sein Leben zu gestalten - worin m.E. Weisheit liegt. Eine Anmerkung am Rande: Ich halte es für möglich, dass "Atheisten" durch ihren guten Willen eher eine Verbindung zu Gott finden wie jene, die zwar vorgeben Glauben zu haben- aber keineswegs darnach leben oder sogar Gottes Gebote mit Füssen treten.

 

Huch ! Ich weise das von mir. Ich habe keinen guten Willen.

Und jetzt guten Rutsch euch allen. Franky geht feiern. Ohne Böller natürlich.

[Volker]

Ich hab lediglich auf etwas hingewiesen, was in diesem Forum schon so oft Thema war (unlängst in einem langen Thread hauptsächlich zwischen Inge, Sokrates und dir), dass es mir ziemlich überflüssig vorkommt, hier wieder länger drauf einzugehen: dass letztendlich keiner von uns mit letzter Sicherheit WISSEN kann und dass JEDE Entscheidung für oder gegen das Vertrauen in die Existenz eines Gottes 1. Ich-Aktivität ist und 2. mit dieser letzten Unsicherheit leben muss.

Und dass das nichts mit Sich-Belügen zu tun hat.

 

Offensichtlich ist Dir entgangen, dass dies ebenso falsch ist. Die Schlussfolgerung "weil wir nichts mit Sicherheit wissen können, daher gibt es eine Entscheidung für oder gegen das, was wahr ist" ist ein non sequitur.

 

Hier werden zwei falsche Alternativen als sich gegenseitig ausschließend dargestellt, so als ob es

1. Entweder nur absolutes Wissen gäbe,
   
2. oder Wahrheit auf einer freien Willensentscheidung beruht.
   

Das ist falsch, weil es noch eine dritte Möglichkeit gibt, die gerne übersehen wird: Ich weiß, dass es kein 100% sicheres Wissen gibt, aber ich "entscheide" mich für das, was ich weiß, auch wenn es nicht absolut zuverlässig ist. Ich gehe also das Risiko ein, mich zu irren. Ich benutze also meinen freien Willen nicht, ich treffe auch keine Willensentscheidung, sondern ich folge den Gründen, Argumenten, Beweisen und/oder Evidenzen, wo immer sie mich auch hinführen.

 

Der "Trick" - den Du nicht bewusst verwendest, Du bist nur darauf hereingefallen - ist die falsche Wahlmöglichkeit. Das ist analog zu der auch von modernen (liberalen) Theologen gerne benutzten "Erpressung mit den zwei Alternativen" (Hans Albert): Entweder, Du lebst ein Leben mit Gott, dann hast Du auch einen Sinn des Lebens und eine Moral, oder aber Du lebst ein Leben ohne Gott, aber dann hast Du auch keinen Sinn und keine Moral. Auch hier wird wieder suggeriert, dass es nur zwei Alternativen gäbe plus eine "freie Willensentscheidung" für das, was wahr ist. Aber Wahrheit beruht nicht auf einer Willensentscheidung. Für die Wahrheit ist eine Willensentscheidung sogar völlig irrelevant, wenn man eine trifft, dann ist die Wahrscheinlichkeit sehr hoch, dass man nur auf seine (ev. unbewussten) Wünsche hereinfällt. Ich behaupte nicht, dass man sich zwangsläufig damit selbst belügt, man erhöht "nur" die Wahrscheinlichkeit dafür.

 

Und das ist ein zentraler Kritikpunkt an der Religion und nicht so leicht vom Tisch zu wischen: Religion dient in erster Linie der gedanklichen Wunscherfüllung. Das macht sie sowohl attraktiv als auch gefährlich, es bestimmt über ihren (unbestrittenen) Nutzen, steht aber auch für ihre Gefahren. Das Ignorieren einer möglichen Alternative plus das Beharren auf dem "Willen" ist also entlarvend.

 

Ich wurde Atheist, als ich aufgehört habe, mich für oder gegen "die Wahrheit" zu "entscheiden". Ich bin aus dem Spiel mit den falschen Alternativen ausgestiegen. Ich habe einen dritten Weg entdeckt. Das war keine Entscheidung, es war etwas, was sich mir aufgedrängt hat.

 

Wer immer meint, dass er sich für die Wahrheit "entscheiden" muss, hat den ersten und entscheidenden Fehler bereits gemacht. Und von dort aus entfaltet sich die Falschheit mit geradezu zwingender Konsequenz, inklusive aller (unbeabsichtigten) Nebenwirkungen.

[Ennasus]

Hier werden zwei falsche Alternativen als sich gegenseitig ausschließend dargestellt, so als ob es

1. Entweder nur absolutes Wissen gäbe,
   
2. oder Wahrheit auf einer freien Willensentscheidung beruht..

 
Nein, werden nicht , lies genauer:

Ganz ohne Gründe, die einem plausibel erscheinen, wird sich niemand dafür entscheiden, aber ein Risiko, dass man falsch liegt, ist immer dabei.

Das ist - anders formuliert - das, was du auch sagst:
 
 

Ich weiß, dass es kein 100% sicheres Wissen gibt, aber ich "entscheide" mich für das, was ich weiß, auch wenn es nicht absolut zuverlässig ist. Ich gehe also das Risiko ein, mich zu irren.

 
Allerdings bleibe ich dabei, dass das eine Willensentscheidung, eine Ich-Aktivität, ist. Ich entscheide mich dafür, "den Gründen, Argumenten, Beweisen und/oder Evidenzen zu folgen, wo immer sie mich auch hinführen."
 
 
 

Der "Trick" - den Du nicht bewusst verwendest, Du bist nur darauf hereingefallen - ist die falsche Wahlmöglichkeit. Das ist analog zu der auch von modernen (liberalen) Theologen gerne benutzten "Erpressung mit den zwei Alternativen" (Hans Albert): Entweder, Du lebst ein Leben mit Gott, dann hast Du auch einen Sinn des Lebens und eine Moral, oder aber Du lebst ein Leben ohne Gott, aber dann hast Du auch keinen Sinn und keine Moral. Auch hier wird wieder suggeriert, dass es nur zwei Alternativen gäbe plus eine "freie Willensentscheidung" für das, was wahr ist. Aber Wahrheit beruht nicht auf einer Willensentscheidung. Für die Wahrheit ist eine Willensentscheidung sogar völlig irrelevant, wenn man eine trifft, dann ist die Wahrscheinlichkeit sehr hoch, dass man nur auf seine (ev. unbewussten) Wünsche hereinfällt. Ich behaupte nicht, dass man sich zwangsläufig damit selbst belügt, man erhöht "nur" die Wahrscheinlichkeit dafür.

Das fällt wieder unter unter das, von dem ich nicht sehen kann, was es mit mir und dem, was ich gesagt habe, zu tun hat.

Ich wurde Atheist, als ich aufgehört habe, mich für oder gegen "die Wahrheit" zu "entscheiden". Ich bin aus dem Spiel mit den falschen Alternativen ausgestiegen. Ich habe einen dritten Weg entdeckt. Das war keine Entscheidung, es war etwas, was sich mir aufgedrängt hat.

Volker...... und du schließt aus, dass das bei anderen auch so war und ist, dass sich ihnen etwas so aufgedrängt hat, dass sie jetzt dort stehen, wo sie stehen?

bearbeitet 31. Dezember 2005 von Ennasus

[Mariamante]

Wahre Weisheit hängt damit zusammen, Gott zu lieben. Wer mit Gott in Verbindung steht, findet auch die "rechte Weise" sein Leben zu gestalten - worin m.E. Weisheit liegt. Eine Anmerkung am Rande: Ich halte es für möglich, dass "Atheisten" durch ihren guten Willen eher eine Verbindung zu Gott finden wie jene, die zwar vorgeben Glauben zu haben- aber keineswegs darnach leben oder sogar Gottes Gebote mit Füssen treten.

 

Huch ! Ich weise das von mir. Ich habe keinen guten Willen.

Und jetzt guten Rutsch euch allen. Franky geht feiern. Ohne Böller natürlich.

 

 

 

Franky- ich denke jeder Mensch hat guten Willen. Das kann allerdings verborgen und verbogen sein.

[Lissie]

Inhaltlich jetzt auch noch was:

 

Etwas kann natürlich wahr sein, obwohl wir es uns wünschen. Aber das "obwohl" deutet an, dass die Wahrscheinlichkeit dagegen spricht. Jemand also, der mit Voluntarismus argumentiert, hat immer die Wahrscheinlichkeit und den "ersten Augenschein" gegen sich.

Das seh ich genau umgekehrt. Ich würde nicht sagen: etwas kann wahr sein, obwohl wir es uns wünschen, sondern weil.

 

 

 

Nein, also das nun wirklich nicht. Ein Wunsch erzeugt keine Realität. Bestenfalls kann ein Wunsch beim Menschen Kräfte mobilisieren, ihn umzusetzen, die ohne den Wunsch nicht mobilisiert würden. Aber das Vorhandensein eines Wunsches liefert keine Evidenz, daß der Inhalt des Wunsches existent ist.

[Sokrates]

Franky- ich denke jeder Mensch hat guten Willen. Das kann allerdings verborgen und verbogen sein.

Wir halten also fest: Jeder Mensch hat guten Willen. Auch Mariamante. Das kann allerdings verborgen sein. Und jetzt ist Ende der Nickeligkeiten.

[Edith]

nur, weil der Begriff hier so selbstverständlich Vrewenung findet..

 

Was ist eigentlich "Katholizismus"?

 

Ich kenne die katholische Kirche.......

 

:ph34r:

[wolfgang E.]

nur, weil der Begriff hier so selbstverständlich Vrewenung findet..

 

Was ist eigentlich "Katholizismus"?

 

Ich kenne die katholische Kirche.......

 

:ph34r:

 

Der Begriff Katholizismus bezeichnet die Gesamtheit katholischer Glaubens- und Lebensanschauungen, Organisationsformen und Bräuche. Gemeint ist dabei weniger die offizielle Lehre, Liturgie und Hierarchie als vielmehr das tatsächliche Denken, Empfinden und Handeln katholischer Bevölkerungsteile besonders dort, wo sie die Mehrheit bilden und milieuprägend wirken. Der Begriff Katholizismus wird von der Konfessionskunde, Phänomenologie und Soziologie benutzt, um die Auslebung des katholischen Glaubens von den einzelnen Gläubigen zu beschreiben. Entsprechendes gilt das für das Wort Protestantismus, das dies bei den protestantischen Christen beschreibt.

Quelle:http://de.wikipedia.org/wiki/Katholizismus

[Björn]

Wenn wir jetzt z.B. darüber reden ob Gott existiert, warum soll der Wahrheitsgehalt auf einmal davon abhängen, was Du oder ich oder sonstwer will?

Du hast recht. Ich hatte überlesen, dass Alouette selbst von "Wunschdenken" spricht; insofern war bei ihr der Vorwurf des Sich-selbst-belügens zwar (zu) hart, aber nicht inkonsequent.

[Ennasus]

Inhaltlich jetzt auch noch was:

 

Etwas kann natürlich wahr sein, obwohl wir es uns wünschen. Aber das "obwohl" deutet an, dass die Wahrscheinlichkeit dagegen spricht. Jemand also, der mit Voluntarismus argumentiert, hat immer die Wahrscheinlichkeit und den "ersten Augenschein" gegen sich.

Das seh ich genau umgekehrt. Ich würde nicht sagen: etwas kann wahr sein, obwohl wir es uns wünschen, sondern weil.

 

 

 

Nein, also das nun wirklich nicht. Ein Wunsch erzeugt keine Realität. Bestenfalls kann ein Wunsch beim Menschen Kräfte mobilisieren, ihn umzusetzen, die ohne den Wunsch nicht mobilisiert würden. Aber das Vorhandensein eines Wunsches liefert keine Evidenz, daß der Inhalt des Wunsches existent ist.

 

Nein, das habe ich nicht so gemeint, dass der Wunsch Realität erzeugt (kann er a u c h - so, wie du des beschrieben hast), aber ich meine es umgekehrt: eine Sehnsucht ("Wunsch" finde ich in diesem Zusammenhang kein so gutes Wort: da klingt wirklich Willkür und Selbstbetrug mit), die in uns da ist, ist dann da, wenn es eine Entsprechung dafür oder eine Möglichkeit zu ihre Verwirklichung gibt.

So funktioniert Wachstum.

"Meiner Sehnsucht trauen" - das ist für mich was sehr Wichtiges geworden.

[andre...]

eine Sehnsucht [...], die in uns da ist, ist dann da, wenn es eine Entsprechung dafür oder eine Möglichkeit zu ihre Verwirklichung gibt.

Aber das würde doch bedeuten, dass die eigene Sehnsucht ein Indikator für die Existenz von etwas ist; dass also das gesamte mögliche Wissen bereits als Ahnung in unserem Gehirn vorgespeichert ist. Das kann aber nicht der Fall sein, denn wir können uns doch auch Dinge vorstellen (ersehnen), von denen wir selbst ganz genau wissen, dass es sie nicht geben kann, weil sie im Widerspruch zu einer unserer anderen Vorstellungen/Sehnsüchte stehen.

 

Das bedeutet also, dass unsere eigenen Sehnsüchte widerspruchsfrei sein müssten - und zwar sowohl untereinander als auch zur (derzeit bekannten) Realität. Dann aber wäre Sehnsucht eigentlich nur ein anderes Wort für Logik oder Wissenschaftlichkeit.

 

"Meiner Sehnsucht trauen" - das ist für mich was sehr Wichtiges geworden.

Nach dem oben Gesagten müsste ich den Satz mit "Meiner Logik trauen" übersetzen, aber ich vermute auch hier, dass das nicht gemeint war

 

André

 

P.S. Kant meinte sinngemäß, dass es ihn ärgere, dass der Mensch in der Lage sei, Fragen zu stellen, für die es keine Antwort geben kann.

[Viridissima Virga]

ähm....leute, hier versucht jemand, eine antwort für sich darauf zu finden, ob aus einer, subjektiv als angenehm empfundenen, erfahrung mehr werden kann- ein ganz neuer religiöser weg vielleicht sogar. ihr, die ihr schon auf diesem weg seid und eure erfahrungen damit habt, findet ihr´s nicht selbst ein bisschen unpassend, diesen thread mit all zu detailierten fachsimpeleien sowie dem austausch persönlicher animositäten so aufzudrieseln und einen neuankömmling im glauben damit vielleicht zu verunsichern? vorschlag: lagert die theologie-diskussion aus. zwei, drei handgriffe für den moderator, dem (denen) das topic diese kleine mühe wert sein sollte. is, wie gesagt, nur ein vorschlag...

 

gruß d.

[wolfgang E.]

Inhaltlich jetzt auch noch was:

 

Etwas kann natürlich wahr sein, obwohl wir es uns wünschen. Aber das "obwohl" deutet an, dass die Wahrscheinlichkeit dagegen spricht. Jemand also, der mit Voluntarismus argumentiert, hat immer die Wahrscheinlichkeit und den "ersten Augenschein" gegen sich.

Das seh ich genau umgekehrt. Ich würde nicht sagen: etwas kann wahr sein, obwohl wir es uns wünschen, sondern weil.

 

 

 

Nein, also das nun wirklich nicht. Ein Wunsch erzeugt keine Realität. Bestenfalls kann ein Wunsch beim Menschen Kräfte mobilisieren, ihn umzusetzen, die ohne den Wunsch nicht mobilisiert würden. Aber das Vorhandensein eines Wunsches liefert keine Evidenz, daß der Inhalt des Wunsches existent ist.

 

Nein, das habe ich nicht so gemeint, dass der Wunsch Realität erzeugt (kann er a u c h - so, wie du des beschrieben hast), aber ich meine es umgekehrt: eine Sehnsucht ("Wunsch" finde ich in diesem Zusammenhang kein so gutes Wort: da klingt wirklich Willkür und Selbstbetrug mit), die in uns da ist, ist dann da, wenn es eine Entsprechung dafür oder eine Möglichkeit zu ihre Verwirklichung gibt.

So funktioniert Wachstum.

"Meiner Sehnsucht trauen" - das ist für mich was sehr Wichtiges geworden.

Hallo Susanne,

 

Sehnsucht statt Wunsch zu sagen gibt eine gute Ausgangssituation.

Mit fällt dazu eine Aphorismus von Antoine de Saint Exupery ein:

"Wenn Du ein gutes Schiff bauen willst, dann trommle nicht Menschen zusammen und lasse sie Holz schlagen, sondern wecke in ihnen die Sehnsucht nach der endlosen Weite des Meeres."

[Lissie]

Nein, das habe ich nicht so gemeint, dass der Wunsch Realität erzeugt (kann er a u c h - so, wie du des beschrieben hast), aber ich meine es umgekehrt: eine Sehnsucht ("Wunsch" finde ich in diesem Zusammenhang kein so gutes Wort: da klingt wirklich Willkür und Selbstbetrug mit), die in uns da ist, ist dann da, wenn es eine Entsprechung dafür oder eine Möglichkeit zu ihre Verwirklichung gibt.

 

 

 

Gibt es einen Grund, dies so anzunehmen?