Zum Katholizismus konvertieren?

[maxinquaye]

Wenn wir jetzt z.B. darüber reden ob Gott existiert, warum soll der Wahrheitsgehalt auf einmal davon abhängen, was Du oder ich oder sonstwer will?

Du hast recht. Ich hatte überlesen, dass Alouette selbst von "Wunschdenken" spricht; insofern war bei ihr der Vorwurf des Sich-selbst-belügens zwar (zu) hart, aber nicht inkonsequent.

 

Danke, das ist sehr nett von Dir. Ich habe vielleicht auch zu hart formuliert (das aber nicht in beleidigender Absicht gemeint), und das auch deshalb, weil niemand auf die Fragen eingegangen ist, die ich gestellt habe. Das erweckt schon den Eindruck, dass die Glaubensentscheidung "entrationalisiert" werden soll.

Ich hatte einige Fragen aufgewrofen, die aus meiner Sicht gegen den Eintritt in die Kirche sprechen würden. Alouette hat daraufhin u.a. geantwortet dass es damit zusammenhinge, weil die Menschen nicht perfekt seien. Daraufhin habe ich erwidert, dass es Fehler im System Kirche zurückzuführen sei.

Wenn solche Fragen keine Rolle zur Entscheidung spielen, dann würde ich schon sagen, dass es naheliegend ist zu vermuten, dass "Wunschdenken" eine erhebliche Rolle spielt.

[mukuserl]

Vom religiösen Standpunkt aus betrachtet ist er ein Unsinn. "Hoffnung und Zukunft" ist das Züchten von psychischer Zeit. Und das ist die trügerischste Art, dem Leben und seinen Herausforderungen zu begegnen. "Hoffnung und Zukunft" ist der Ort der psychischen Zuflucht. Dort angekommen, findet man sich im selben Elend wieder sitzen, vor dem man davongelaufen ist. "Hoffnung und Zukunft" verhindern wirksam eine erforderliche Wandlung - denn sie sind immer mit Vorstellungen verknüpft, und die wiederum resultieren aus dem Bekannten. Es ist ein Trotten im Kreis. Und damit machen die organisierten Religionen ihr Geschäft.

Ist da nicht ein Widerspruch drin?

Wer von einer erforderlichen Wandlung ausgeht, der rechnet mit dem Vorhandensein von "psychischer Zeit" ("Werdezeit"), Wandlung ist Veränderung in der Zeit. Und wer von Wandlung redet, nimmt die Zukunft mit in die Gegenwart herein.

 

Was anderes ist, ob ich offen bin für das Ergenbis dieser Wandlung oder ob ich konkrete Vorstellungen davon habe, wie ich (meine Zukunft) ausschauen soll. Da würde ich mich dann aber nicht gegen die Hoffnung wehren, dass sich was weiterentwickelt, sondern da käme für mich das Gebot, dass wir uns keine Bilder machen sollen, ganz wichtig dazu.

 

Liebe Susanne,

 

ich sehe keinen Widerspruch. Wenn eine Wandlung erforderlich *wird*, so ist damit überhaupt nicht gesagt, dass auch eine psychische Verwicklung, also das Züchten psychischer Zeit, vorliegt („Ich bin ein bedeutungsloser Straßenkehrer, aber ich werde alles unternehmen, um mal ein bedeutender Heiliger zu werden“). Auch „nimmt“ der nicht zwangsläufig „die Zukunft mit in die Gegenwart herein, der von Wandlung redet“. Das geschieht schon von allein – was auch eine aktive Teilnahme unsererseits nicht ausschließt. Aber das ist dann ein Mitwirken, *nachdem* man sein Eigenes gelassen hat – und nicht ein Handeln aus eigener Klugheit, mit eigenen Vorstellungen, auf eigene, kleine, persönliche Ziele hin, so wie es das Reden von „Hoffnung und Zukunft“ meint.

 

Und was du von Hoffnung schreibst, ja, das stimmt schon. Aber wer ist denn schon in der Lage, Hoffnung als Kraft, als Gegenkraft zur Verzweiflung, *rein* zu belassen? Indem man die Hoffnungskraft in den Prozess der „Zukunft“, also der Zeit, einspannt, hat man sie schon entstellt, denn „Zukunft“ im Sinne psychischer Werdenszeit ist immer ein Produkt der Vorstellung – und Vorstellung kommt aus dem Wissen, und Wissen aus der Vergangenheit. Somit ist „Hoffnung und Zukunft“ immer alt.

[Mariamante]

Franky- ich denke jeder Mensch hat guten Willen. Das kann allerdings verborgen und verbogen sein.

Wir halten also fest: Jeder Mensch hat guten Willen. Auch Mariamante. Das kann allerdings verborgen sein. Und jetzt ist Ende der Nickeligkeiten.

 

Was sind Nickeligkeiten?

[Ennasus]

Liebe Susanne,

 

ich sehe keinen Widerspruch. Wenn eine Wandlung erforderlich *wird*, so ist damit überhaupt nicht gesagt, dass auch eine psychische Verwicklung, also das Züchten psychischer Zeit, vorliegt („Ich bin ein bedeutungsloser Straßenkehrer, aber ich werde alles unternehmen, um mal ein bedeutender Heiliger zu werden"). Auch „nimmt" der nicht zwangsläufig „die Zukunft mit in die Gegenwart herein, der von Wandlung redet". Das geschieht schon von allein – was auch eine aktive Teilnahme unsererseits nicht ausschließt. Aber das ist dann ein Mitwirken, *nachdem* man sein Eigenes gelassen hat – und nicht ein Handeln aus eigener Klugheit, mit eigenen Vorstellungen, auf eigene, kleine, persönliche Ziele hin, so wie es das Reden von „Hoffnung und Zukunft" meint.

 

Und was du von Hoffnung schreibst, ja, das stimmt schon. Aber wer ist denn schon in der Lage, Hoffnung als Kraft, als Gegenkraft zur Verzweiflung, *rein* zu belassen? Indem man die Hoffnungskraft in den Prozess der „Zukunft", also der Zeit, einspannt, hat man sie schon entstellt, denn „Zukunft" im Sinne psychischer Werdenszeit ist immer ein Produkt der Vorstellung – und Vorstellung kommt aus dem Wissen, und Wissen aus der Vergangenheit. Somit ist „Hoffnung und Zukunft" immer alt.

Lieber Mukuserl!

 

Für mich ist das Reden vom „Züchten psychischer Zeit" seltsam.

Psychische Zeit, Werdezeit, IST, - sobald sich einer auf den Weg macht, die kann ich doch nicht züchten. Ich kann nur das Wissen um sie bewusst in mein Denken und Handeln hereinnehmen (wenn ich das halt will). Das allerdings auf eine richtige und auf eine falsche Art.

Ich verstehe das „Reden von Zukunft und Hoffnung" überhaupt nicht als versuchte Vergewaltigung der Zeit für meine eigenen kleinen Ziele (Wie Mecky es meint, weiß ich nicht, aber wenn ich davon rede, meine ich etwas ganz anderes: da gehört die Bereitschaft, in den "Werdewillen des Ganzen" einzuwilligen und der Wille zum Loslassen des Eigenen schon dazu)

Es stimmt ganz sicher, dass es schwer fällt, unsere Hoffnung als Gegenkraft zur Verzweiflung rein zu halten, wahrscheinlich passiert es unweigerlich immer wieder, dass eigene Vorstellungen und Bilder uns daran hindern, wach und offen auf die Wirklichkeit zu reagieren. Aber das kann doch nicht heißen, dass wir „Hoffnung" deswegen verwerfen? („Für jetzt bleiben Glaube, Hoffnung, Liebe, diese drei..." – ich glaube, dass der Paulus da recht hat)

Ich denke, dass das Wissen um ein Ziel, das mich lehrt, in welche Richtung ich meine Schritte machen soll, ganz wichtig ist. Sonst ist die Gefahr, blind in der Gegend herum zu laufen, riesig.

Es geht nicht drum, die Hoffnung auf Zukunft zu verzwecken und sie für meinen ungereinigten Willen einzuspannen, sondern aus ihr zu leben. Ich merke beim Schreiben jetzt auch, wie nah da Falsches und Richtiges beieinander liegt und wie schwierig ist es ist, die richtige Formulierung zu finden.

Die Frage ist wohl, wie ich von „Zukunft" rede. Ob ich von einem Produkt meiner Vorstellung spreche, das nie weiter gehen kann als mein „Wissen aus der Vergangenheit" es zulässt – oder ob ich bereit bin, Zukunft für völlig Unerwartetes offen zuhalten und mich auch in ganz Neues, noch nie von mir Gedachtes führen zu lassen. Dafür brauch ich dann allerdings etwas, was mich führt bzw. Wegweiser.

Für mich sind solche Wegweiser Bilder, die mir (uns) von einer „Quelle außerhalb von uns" (und als solche sind sie „Wissen aus der Zukunft") geschenkt sind: die Zukunftsbilder der Religionen – konkret (weil am nächsten liegend und am vertrautesten) die biblischen Bilder des „himmlischen Jerusalems". Und die Träume. Ich glaube, dass in beiden genau das „wohnt": ein Wissen aus der Zukunft, das über das hinausgeht, was ich eigentlich schon wissen kann.

[Ennasus]

Aber das würde doch bedeuten, dass die eigene Sehnsucht ein Indikator für die Existenz von etwas ist; dass also das gesamte mögliche Wissen bereits als Ahnung in unserem Gehirn vorgespeichert ist.

Ja, das denke ich auch so. Zumindest die grundsätzliche Begabung zu dieser Ahnung. Dass in unseren Gehirnen jetzt schon das gesamte mögliche Wissen als Ahnung vorgespeichert ist, das vermute ich eher nicht. Auch die Ahnung ist etwas, was sich im Lauf der Evolution weiter entwickeln wird. Aber die Sehnsucht gibt die jeweils mögliche Wachstumsspanne vor.

 

Das kann aber nicht der Fall sein, denn wir können uns doch auch Dinge vorstellen (ersehnen), von denen wir selbst ganz genau wissen, dass es sie nicht geben kann, weil sie im Widerspruch zu einer unserer anderen Vorstellungen/Sehnsüchte stehen.

Ich unterscheide da wirklich zwischen Wunsch (oder Vorstellung) - und Sehnsucht.

Mit Sehnsucht meine ich einen inneren „Hunger", der sich -mehr oder weniger bewusst - durch das Leben von Menschen zieht: die Sehnsucht nach Geliebtwerden und nach Liebendürfen z.B. Oder die Sehnsucht nach Gerechtigkeit und Frieden. Oder der Hunger nach „Selbstverwirklichung" (den ich als Hunger danach verstehe, dass ich meinen richtigen Platz im Ganzen finde)

 

Das bedeutet also, dass unsere eigenen Sehnsüchte widerspruchsfrei sein müssten - und zwar sowohl untereinander als auch zur (derzeit bekannten) Realität. Dann aber wäre Sehnsucht eigentlich nur ein anderes Wort für Logik oder Wissenschaftlichkeit.

Nein. „Sehnsucht", wie ich es meine, ist eben nicht dasselbe wie „Wunschtraum". Und außerdem spießt es sich an der „derzeit bekannten" Realität. Ich glaube, dass sich alles, was wir an Wissen über diese unsere Realität gesammelt haben, Platz haben muss und wird in dem, wohin uns unsere Sehnsucht wachsen lässt. Dass wir aber nicht das, was wir jetzt schon wissen, zum Maß dafür machen dürfen, wie weit wir wachsen wollen.

Es gibt den Begriff der „synergetischen Selbstorganisation", der sagt, dass sich die Welt im Spannungsverhältnis zwischen Chaos und Ordnung, pulsierend zwischen den beiden, entwickelt. Soviel ich weiß, wird das inzwischen in den verschiedensten Wissensbereichen so gesehen. Was mir dabei jetzt wichtig ist, ist, dass innerhalb eine Systems immer wieder (nicht lineare- zwar mathematisch erfassbare, aber nie vorausberechenbare) Prozesse durchlaufen werden: von der Ordnung zum Chaos, bis zu einem kritischen Punkt. Dann bricht das System zusammen, zerfällt aber nicht, sondern entwickelt in sich spontan ein komplexeres Gleichgewicht, eine komplexere Ordnung.

Dazu gehört auch eine vorher nicht mögliche Synthese von Gegensätzen auf einer „höheren", komplexeren Ebene.

Insofern halte ich es für zu kurz gedacht, so zu argumentieren, wie du es oben tust.

 

Nach dem oben Gesagten müsste ich den Satz mit "Meiner Logik trauen" übersetzen, aber ich vermute auch hier, dass das nicht gemeint war

 

Nein, weil du damit deine Ratio als Maßstab nimmst und menschliche Erkenntnisfähigkeit auf rationales Denken reduzierst. (Heißt aber nicht, dass das Hereinnehmen von Emotionen oder Intuition - "Ahnung" - in unser Suchen die rationale Logik außer Kraft setzen dürfte! Sie muss nur an ihren richtigen Platz rücken)

 

Gruß

 

Susanne

[Ennasus]

Nein, das habe ich nicht so gemeint, dass der Wunsch Realität erzeugt (kann er a u c h - so, wie du des beschrieben hast), aber ich meine es umgekehrt: eine Sehnsucht ("Wunsch" finde ich in diesem Zusammenhang kein so gutes Wort: da klingt wirklich Willkür und Selbstbetrug mit), die in uns da ist, ist dann da, wenn es eine Entsprechung dafür oder eine Möglichkeit zu ihre Verwirklichung gibt.

 

Gibt es einen Grund, dies so anzunehmen?

 

Für mich ist die ganze Welt voll von Gründen.

Auf der Ebene des Menschen: ich denke, dass jede Anstrengung, die ein Mensch unternimmt, um sich weiterzuentwickeln, Ausdruck davon ist, dass das als Wachstumsimpuls in ihm angelegt ist. Immer treibt ihn etwas an, an sich zu arbeiten, zu üben, zu suchen…….

Anfangs – beim Baby und Kind - liegt der Schwerpunkt eher auf der körperlichen Entwicklung und verschiebt sich dann in Richtung soziale Entwicklung und Entwicklung der Gefühle bzw. auch Ausdifferenzierung des rationalen Denkens, des wissenschaftlichen Erforschens der Welt. Da heißt der Wachstumsimpuls „Neugier" oder Interesse an der Welt oder so. Und es zeigt sich, dass diese Neugier Nahrung und Antworten findet.

 

Dann, so bis zur Lebensmitte, ist ein Schwerpunkt das „Liebenlernen", das Hineinwachsen in die Beziehungsfähigkeit. Der Wachstumsimpuls heißt dann z.B. „Sehnsucht nach Liebhaben".

Der Hunger nach Liebe treibt uns an, wirklich liebesfähig zu werden. Den hätten wir nicht, wenn es diese Beziehungswirklichkeit nicht gäbe.

 

Und dann, spätestens ab der Lebensmitte, ist es ein „spiritueller Hunger", der uns antreibt. Das beginnt schon viel früher, in den „hochgeistigen Diskussionen" Pubertierender, aber irgendwann werden die Fragen und der Hunger nach Sinn und Bedeutung drängender, fordernder (Midlifecrisis) und es ist diese Sehnsucht und dieser Hunger, der uns zu „geistigem Wachstum" antreibt.

Und ich sehe keinen Grund, warum wir ausgerechnet diesen Hunger nach Spiritualität zu Wunschdenken erklären sollen, dem keine Wirklichkeit außerhalb von uns entspricht.

Im Gegenteil, ich will den wirklich genauso ernst nehmen, wie alles andere, was mich bis jetzt "angetrieben" hat.

bearbeitet 2. Januar 2006 von Ennasus

[Volker]

Zur Erklärung: Voluntarismus meint etwas anderes, als Wünsche zu haben (oder Hoffnungen), und an deren Erfüllung zu arbeiten oder meinetwegen auf deren Erfüllung auch nur zu hoffen, ohne etwas zu tun.

 

Voluntarismus bedeutet: Etwas für wahr zu halten, weil es den eigenen Wünschen entspricht. Dies ist besonders dann tückisch, wenn es sich auf einen Teil der Realität bezieht, den man nicht beeinflussen kann. Ich kann z. B. nicht beeinflussen, ob es Gott gibt oder nicht. Voluntaristisch wäre nun etwa eine Haltung, die Existenz Gottes für wahr zu halten, weil dies menschlichen Sehnsüchten, Wünschen oder Hoffnungen entspricht. Oder zu meinen, dass so etwas wie Spiritualität existiert, weil die Menschen nach Spiritualität streben.

[andre...]

Dazu gehört auch eine vorher nicht mögliche Synthese von Gegensätzen auf einer „höheren", komplexeren Ebene.

Das ist m.E. der Kernpunkt, und den sehe ich anders. Um auf solche Phänomene bauen zu können, müsste man wissen, was man noch nicht weiß, ansonsten ist es ein reines Glücksspiel (es könnte ja auch genau andersrum kommen, nämlich dass sich konform gehende Dinge auf "höherer Ebene" als Gegensätze entpuppen).

 

André

bearbeitet 2. Januar 2006 von andre...

[Ennasus]

Dazu gehört auch eine vorher nicht mögliche Synthese von Gegensätzen auf einer „höheren", komplexeren Ebene.

Das ist m.E. der Kernpunkt,

Ich bin keine Fachfrau für Chaosforschung, habe das aber schon mehrfach so erklärt bekommen, dass das so ist. Das Auftreten von "synergetischer Selbstorganisation" wird anscheinend in verschiedensten Wissensbereichen bestätigt (sowohl in naturwissenschaftlichen als auch in sozialwissenschaftlichen Fächern, es gibt auch fächerübergreifende Untersuchungen und Denkmodelle dazu)

Im Bereich psychischer Entwicklung deckt es sich jedenfalls genau mit meinen Erfahrungen.

[romeroxav]

Zur Erklärung: Voluntarismus meint etwas anderes, als Wünsche zu haben (oder Hoffnungen), und an deren Erfüllung zu arbeiten oder meinetwegen auf deren Erfüllung auch nur zu hoffen, ohne etwas zu tun.

 

Voluntarismus bedeutet: Etwas für wahr zu halten, weil es den eigenen Wünschen entspricht. Dies ist besonders dann tückisch, wenn es sich auf einen Teil der Realität bezieht, den man nicht beeinflussen kann. Ich kann z. B. nicht beeinflussen, ob es Gott gibt oder nicht. Voluntaristisch wäre nun etwa eine Haltung, die Existenz Gottes für wahr zu halten, weil dies menschlichen Sehnsüchten, Wünschen oder Hoffnungen entspricht. Oder zu meinen, dass so etwas wie Spiritualität existiert, weil die Menschen nach Spiritualität streben.

Lieber Volker,

gibt es Liebe? Hast du so etwas schon mal erfahren, oder ist Liebe ein Irrtum, weil wir glauben das es Liebe geben muss weil es den Sehnsüchten aller Menschen entspricht? Ist also die Annahme, das es so etwas wie Liebe gibt ein Voluntaristischer Fehlschluss?

 

romeroxav

[Stefan]

Ist also die Annahme, das es so etwas wie Liebe gibt ein Voluntaristischer Fehlschluss?

 

Nein, wie kommst Du darauf?

[romeroxav]

Ist also die Annahme, das es so etwas wie Liebe gibt ein Voluntaristischer Fehlschluss?

 

Nein, wie kommst Du darauf?

Weil ich den Begriff Gott und den Begriff Liebe für vergleichbar halte, es sei denn man spricht von Liebe machen. :-)

 

romeroxav

[Stefan]

Weil ich den Begriff Gott und den Begriff Liebe für vergleichbar halte

 

Das sei Dir unbenommen, aber ich halte das für falsch.

[Lissie]

Nein, das habe ich nicht so gemeint, dass der Wunsch Realität erzeugt (kann er a u c h - so, wie du des beschrieben hast), aber ich meine es umgekehrt: eine Sehnsucht ("Wunsch" finde ich in diesem Zusammenhang kein so gutes Wort: da klingt wirklich Willkür und Selbstbetrug mit), die in uns da ist, ist dann da, wenn es eine Entsprechung dafür oder eine Möglichkeit zu ihre Verwirklichung gibt.

 

Gibt es einen Grund, dies so anzunehmen?

 

Für mich ist die ganze Welt voll von Gründen.

Auf der Ebene des Menschen: ich denke, dass jede Anstrengung, die ein Mensch unternimmt, um sich weiterzuentwickeln, Ausdruck davon ist, dass das als Wachstumsimpuls in ihm angelegt ist. Immer treibt ihn etwas an, an sich zu arbeiten, zu üben, zu suchen…….

Anfangs – beim Baby und Kind - liegt der Schwerpunkt eher auf der körperlichen Entwicklung und verschiebt sich dann in Richtung soziale Entwicklung und Entwicklung der Gefühle bzw. auch Ausdifferenzierung des rationalen Denkens, des wissenschaftlichen Erforschens der Welt. Da heißt der Wachstumsimpuls „Neugier" oder Interesse an der Welt oder so. Und es zeigt sich, dass diese Neugier Nahrung und Antworten findet.

 

Dann, so bis zur Lebensmitte, ist ein Schwerpunkt das „Liebenlernen", das Hineinwachsen in die Beziehungsfähigkeit. Der Wachstumsimpuls heißt dann z.B. „Sehnsucht nach Liebhaben".

Der Hunger nach Liebe treibt uns an, wirklich liebesfähig zu werden. Den hätten wir nicht, wenn es diese Beziehungswirklichkeit nicht gäbe.

 

Und dann, spätestens ab der Lebensmitte, ist es ein „spiritueller Hunger", der uns antreibt. Das beginnt schon viel früher, in den „hochgeistigen Diskussionen" Pubertierender, aber irgendwann werden die Fragen und der Hunger nach Sinn und Bedeutung drängender, fordernder (Midlifecrisis) und es ist diese Sehnsucht und dieser Hunger, der uns zu „geistigem Wachstum" antreibt.

Und ich sehe keinen Grund, warum wir ausgerechnet diesen Hunger nach Spiritualität zu Wunschdenken erklären sollen, dem keine Wirklichkeit außerhalb von uns entspricht.

Im Gegenteil, ich will den wirklich genauso ernst nehmen, wie alles andere, was mich bis jetzt "angetrieben" hat.

 

 

 

Hmmmm. Ich sehe, was Du meinst. In der Naturwissenschaft gibt es eine entsprechende Theorie: Die Tatsache, daß Lebewesen Beine haben, ist ein Hinweis auf die Existenz eines begehbaren Bodens. Das Vorhandensein von Zähnen ist ein Hinweis auf die Existenz von kaubaren Lebensmitteln. usw. Etwas abstrakter: Was sich im Verlauf der Evolution entwickelte und halten konnte, ist nicht grundlos vorhanden, sondern hat seine Ursachen.

 

Ich halte es aber für problematisch, dieses Prinzip auch auf vorhandene Sehnsüchte zu übertragen. Natürlich gibt es Sehnsüchte, Wünsche, Hoffnungen, Lüste, Begierden etc. die stillbar sind, für die es also konkrete Entsprechungen gibt. Wir wissen das, weil wir sie kennen. Wir wissen, daß die Sehnsucht nach Liebe kein blindes Herumgestocher im Nebel ist, weil wir wissen, daß es Liebe gibt. Aber kann man daraus schließen, daß jedes Objekt (oder Ziel) einer Sehnsucht tatsächlich existiert, weil es die entsprechende Sehnsucht gibt? Das kann gar nicht sein, denn während sich die einen nach Gott sehnen, sehnen sich andere danach, daß es diesen besser nicht gibt. Also welche Sehnsucht ist hier Hinweis für eine Tatsache?

 

 

 

Den "Hunger nach Spiritualität" müssen wir übrigens keineswegs zu Wunschdenken erklären, denn wir haben ja Antworten darauf: Philosophische, künstlerische und *seufz* meinetwegen auch religiöse. Religionen sind existent, daran zweifelt niemand. Aber eben nur in Form von Aussagensystemen und Denkgebäuden. Mehr wissen wir nicht, mehr können wir nicht wissen und aus dem Vorhandensein menschlicher Phantasie mehr abzuleiten als die Tatsache, daß es in der Phantasie mehr Antworten gibt als in der Realität, halte ich für gewagt.

[Ennasus]

Hmmmm. Ich sehe, was Du meinst. In der Naturwissenschaft gibt es eine entsprechende Theorie: Die Tatsache, daß Lebewesen Beine haben, ist ein Hinweis auf die Existenz eines begehbaren Bodens. Das Vorhandensein von Zähnen ist ein Hinweis auf die Existenz von kaubaren Lebensmitteln. usw. Etwas abstrakter: Was sich im Verlauf der Evolution entwickelte und halten konnte, ist nicht grundlos vorhanden, sondern hat seine Ursachen.

Ja, so hab ich es gemeint.

Ich halte es aber für problematisch, dieses Prinzip auch auf vorhandene Sehnsüchte zu übertragen. Natürlich gibt es Sehnsüchte, Wünsche, Hoffnungen, Lüste, Begierden etc. die stillbar sind, für die es also konkrete Entsprechungen gibt. Wir wissen das, weil wir sie kennen. Wir wissen, daß die Sehnsucht nach Liebe kein blindes Herumgestocher im Nebel ist, weil wir wissen, daß es Liebe gibt. Aber kann man daraus schließen, daß jedes Objekt (oder Ziel) einer Sehnsucht tatsächlich existiert, weil es die entsprechende Sehnsucht gibt? Das kann gar nicht sein, denn während sich die einen nach Gott sehnen, sehnen sich andere danach, daß es diesen besser nicht gibt. Also welche Sehnsucht ist hier Hinweis für eine Tatsache?

Ich kann mir nicht gut vorstellen, dass eine Sehnsucht nach einer Nichtexistenz Gottes wirklich dem Hunger auf der anderen Seite entspricht. Aber sei`s drum.

"Nimm deine Sehnsucht ernst" könnte z.B. auch heißen, der Sehnsucht Raum zu geben, dass es nach dem Tod ein Weiterleben in irgendeiner Form gibt.

Es geht mir drum, dass wir auf das, was wirklich in unserer Tiefe da ist, hinhören , ihm trauen und es nicht vorschnell zum Schweigen bringen. Und auch nicht ausschließen, dass wir - ohne uns selbst belügen zu müssen - in Antworten "hineinwachsen" können

 

(Rilke:"... es geht darum, alles zu leben.

Jetzt lebe die Fragen!

Vielleicht wirst du allmählich,

ohne es zu bemerken

eines fernen Tages

in die Antwort hineinwachsen")

bearbeitet 3. Januar 2006 von Ennasus

[Ennasus]

Den "Hunger nach Spiritualität" müssen wir übrigens keineswegs zu Wunschdenken erklären, denn wir haben ja Antworten darauf: Philosophische, künstlerische und *seufz* meinetwegen auch religiöse. Religionen sind existent, daran zweifelt niemand. Aber eben nur in Form von Aussagensystemen und Denkgebäuden. Mehr wissen wir nicht, mehr können wir nicht wissen und aus dem Vorhandensein menschlicher Phantasie mehr abzuleiten als die Tatsache, daß es in der Phantasie mehr Antworten gibt als in der Realität, halte ich für gewagt.

Ein Kriterium, ob eine Antwort passend, richtig ist, ist für mich, ob sie "satt" macht.

[abitibi]

hallo,

 

hatte keine zeit und lust, mich durch acht seiten metadiskussion zu kämpfen. beim überfliegen hab ich gesehen, dass jemand dir einen glaubenskurs für erwachsene ans herz gelegt hat, den du, wie auch gesagt wurde, eh machen musst vor der taufe. das ist denke ich wirklich eine gute idee, den einfach mal mitzumachen. das verpflichtet zu nichts, du kannst dich am ende auch gegen die taufe entscheiden, aber wenn du dich dafür entscheidest, worüber der katholische teil des forums und meine wenigkeit sich sicher sehr freuen würden, hast du den kurs schon, der kann nämlich bis zu nem jahr dauern, je nach gemeinde.

 

ich bin evangelisch erzogen worden, hatte dann als jugendliche eine agnostische phase. vor der konfirmation hatte ich allerdings für mich schon überlegt, katholisch werden zu wollen, was dann aus rücksicht auf die familie und dann eben die agnostische phase nicht passierte. dann während der abiturphase gingen meine überlegungen wieder los, weil ich merkte, dass ich doch wirklich an gott glaube...ein paar semester studium und viele überlegungen später bin ich dann nach der messe einfach zu unserem kaplan, hab gesagt, dass ich katholisch werden will. tja und jetzt ist die hälfte des glaubenskurses um, und in der osternacht 2006 findet meine erstkommunion und firmung statt.

natürlich gibts auch in der katholischen kirche dinge, die mich stören oder mit denen ich (noch) nichts anfangen kann- aber darum gehts auch gar nicht. es ist grundsätzlich die kirche, zu der ich mich zugehörig fühle, deren glauben der meine ist, und ein paar meinungsverschiedenheiten ändern daran nichts, und menschen, deren positionen oder habitus man nicht mag, findet man überall, das sollte kein grund sein. wenn du das programm der partei x gut findest, solltest du dich nicht vom parteieintritt abhalten lassen, nur weil dein doofer, unfreundlicher nachbar auch da drin ist und du ein paar mitglieder des parteivorstandes nicht magst. überleg dir, ob es grundsätzlich das richtige für dich ist, ob du im großen haus der kirche ein zimmerchen oder eine nische findest, die die deine ist oder werden kann, und dann mach nägel mit köpfen und wende dich an einen pfarrer, der dir persönlich zur seite stehen kann, auch wenn das internet sicher ein nettes extra ist.

 

es gibt im internet ne seite von der katholischen glaubensinformation, die haben nen sehr netten briefkurs (gibts auch als minibuch gegen spende), der sehr empfehlenswert ist, mir zumindest hat er weitergeholfen. die sind auch immer per brief oder mail erreichbar. guck auf der seite deines bistums, was es da für ansprechpartner geben kann, such dir deine gemeinde und frag da nach...

 

wenn du fragen hast, kannst du mir auch jederzeit eine privatnachricht schreiben.

 

gottes segen auf deinem weg, wohin er auch führen mag

 

abitibi

 

ps und frohes neues allen mitforanten!

[Björn]

es gibt im internet ne seite von der katholischen glaubensinformation, die haben nen sehr netten briefkurs (gibts auch als minibuch gegen spende), der sehr empfehlenswert ist [...]

Ja, den fand ich auch gut und interessant. Bei der kgi findet man den (und noch mehr) unter Information/Glauben&Wissen/Glaubensbriefe. Das Gespräch mit einem Pfarrer/Diakon vor Ort soll das aber nicht ersetzen.

 

edit: Rechtschreibung

bearbeitet 3. Januar 2006 von Björn

[Lissie]

Den "Hunger nach Spiritualität" müssen wir übrigens keineswegs zu Wunschdenken erklären, denn wir haben ja Antworten darauf: Philosophische, künstlerische und *seufz* meinetwegen auch religiöse. Religionen sind existent, daran zweifelt niemand. Aber eben nur in Form von Aussagensystemen und Denkgebäuden. Mehr wissen wir nicht, mehr können wir nicht wissen und aus dem Vorhandensein menschlicher Phantasie mehr abzuleiten als die Tatsache, daß es in der Phantasie mehr Antworten gibt als in der Realität, halte ich für gewagt.

Ein Kriterium, ob eine Antwort passend, richtig ist, ist für mich, ob sie "satt" macht.

 

 

 

Aha. Eine der wohl sättigendste Antwort auf Rache- und Punitätssehnsüchte bei gleichzeit existierenden Minderwertigkeits- nd Ohnmachtsgefühlen, ist mit Sicherheit die Hölle des Christentums. Aber auch die frei verfügbaren Jungfrauen im Paradies ist sicherlich eine recht sättigende Antwort auf so manches islamische Macho-Gelüst.

 

 

 

Indikator für Echtheit?

bearbeitet 3. Januar 2006 von Lissie

[Ennasus]

Den "Hunger nach Spiritualität" müssen wir übrigens keineswegs zu Wunschdenken erklären, denn wir haben ja Antworten darauf: Philosophische, künstlerische und *seufz* meinetwegen auch religiöse. Religionen sind existent, daran zweifelt niemand. Aber eben nur in Form von Aussagensystemen und Denkgebäuden. Mehr wissen wir nicht, mehr können wir nicht wissen und aus dem Vorhandensein menschlicher Phantasie mehr abzuleiten als die Tatsache, daß es in der Phantasie mehr Antworten gibt als in der Realität, halte ich für gewagt.

Ein Kriterium, ob eine Antwort passend, richtig ist, ist für mich, ob sie "satt" macht.

 

 

 

Aha. Eine der wohl sättigendste Antwort auf Rache- und Punitätssehnsüchte bei gleichzeit existierenden Minderwertigkeits- nd Ohnmachtsgefühlen, ist mit Sicherheit die Hölle des Christentums. Aber auch die frei verfügbaren Jungfrauen im Paradies ist sicherlich eine recht sättigende Antwort auf so manches islamische Macho-Gelüst.

 

Indikator für Echtheit?

 

Du redest da von was ziemlich anderem als ich.

[Stefan]

Den "Hunger nach Spiritualität" müssen wir übrigens keineswegs zu Wunschdenken erklären, denn wir haben ja Antworten darauf: Philosophische, künstlerische und *seufz* meinetwegen auch religiöse. Religionen sind existent, daran zweifelt niemand. Aber eben nur in Form von Aussagensystemen und Denkgebäuden. Mehr wissen wir nicht, mehr können wir nicht wissen und aus dem Vorhandensein menschlicher Phantasie mehr abzuleiten als die Tatsache, daß es in der Phantasie mehr Antworten gibt als in der Realität, halte ich für gewagt.

Ein Kriterium, ob eine Antwort passend, richtig ist, ist für mich, ob sie "satt" macht.

 

Im Ersten läuft gerade eine Diskussion über Sekten. Man kann schwerlich bestreiten, dass die Antworten vieler Sekten (auch der hochgefährlichen) ihre Anhänger "satt" macht, sonst hätten sie ja keine Anhänger. Daher finde ich das Kriterium nicht passend.

 

Um im Bild zu bleiben: Auch ungesundes oder einfach nur schlecht zubereitetes Essen macht satt. Man muss es halt nur essen, egal ob es nahrhaft ist oder schmeckt.

[Peggy]

Im Ersten läuft gerade eine Diskussion über Sekten.

 

Ja, habe sie auch gerade gesehen, war Erschütterndes dabei - ehemaliger Scientologe, Ex Zeuge Jehova, Deborah Layton: Die Amerikanerin gehörte zu den engsten Vertrauten des kalifornischen Sektenführers Jim Jones, der 1978 in Guyana fast 1000 Menschen in den Massenselbstmord führte. Deborah Layton hatte Glück. Wenige Monate zuvor gelang die Flucht aus dem Sektencamp. ... und andere Gäste. Wen's interessiert:

http://www.daserste.de/maischberger/sendun...=5&image225.y=6

 

Besonders gefährdet scheinen Menschen zu sein, die einen großen Hunger danach haben, gesättigt zu werden ... sie sind meist idealistisch, jung, naiv und auf Sinnsuche - und mit einem großen Sicherheitsbedürfnis, welches die Gemeinschaft dann zunächst gibt.

 

Gefährlicher Zustand!

 

Ich frage mich ernsthaft, ob diese ganze Sinnsuche und diese "Sekten-Religionen" nicht allein aus unserem Vorstellungsvermögen und unseren Idealisierungsideen kommen.

Alle waren sich darin einig, dass man eine gefährliche "Gruppe" daran erkennt, dass man wichtige "Glaubenswahrheiten" oder den Status von Personen (geistlichen Führern) innerhalb des Systems nicht mehr hinterfragen darf.

Interessant war auch, dass die Warnungen von Aussteigern kaum gehört werden, weil sie als Apostaten, Abtrünnige abgekanzelt werden. Viele hätten gerettet werden können, hätte man z.B. die Warnungen von Frau Layton früher ernst genommen (sagte sie).

bearbeitet 4. Januar 2006 von Peggy

[Viridissima Virga]

Besonders gefährdet scheinen Menschen zu sein, die einen großen Hunger danach haben, gesättigt zu werden ...

 

das trifft-mit verlaub- auf so ziemlich die meisten menschen zu.ich würde mich besonders davor hüten, die sache soooo einfach zu betrachten. das schlimme ist nicht, dass es menschen mit der sehnsucht nach spiritueller geborgenheit gibt. eine gewisse art von naivität, worunter ich im positiven sinne eine gewisse offenheit verstehe, muss dabei nichtmal schädlich sein. das eigentlich perfide an sekten ist, dass sie absolut psychologisch geschult vorgehen. d.h. dem suchenden wird zunächst genau das vorgegaukelt, was er sehen will (im gegensatz zur kirche übrigens, die sehr genau durchblicken lässt, was man von ihr erwarten kann und was nicht).

dennoch gibt es-wenn auch oft schwer wahrnehmbar- immer ziemlich sichere anzeichen dafür, dass irgendwo etwas nicht ganz koscher sein könnte. absolut pauschale und vereinfachte faustregel: man kommt beängstigend leicht rein, aber nur schwer wieder raus. ansonsten sind ziemlich sichere indizien, dass etwa obskure heilsversprechungen gemacht werden sowie dass meist kohle (geld) im spiel ist. ein paradebeispiel, wie sekten an sich funktionieren, ist dabei nach wie vor scientology. dem fisch an der angel werden durch ominöse persönlichkeitstests irgendwelche defizite suggeriert, und zwar so lange, bis er selbst dran glaubt und so dies geschehen, wird ihm, welch unsagbares glück, die möglichkeit zur beseitigung derselben gleich mit serviert. selbstredend kann dieser heilsame prozess nur dort stattfinden, wo die leute so dermassen den durchblick haben, dass dem armen opfer nur noch der kalte schauer über den rücken rieselt, wenn die gurus ihre, als hochwissenschaftlich getarnte, binsenwahrheiten vom stapel lassen. selbstredend auch, dass man da bisschen geld springen lassen muss.

doch auch bei weniger straff durchorganisierten klitschen sind die anzeichen, selbst wenn zunächst von geld nicht die rede ist, ähnlich sichtbar. meist wird dem offenherzigen neugierigen die sekteninterne heile welt vorgespielt, in der sich alle lieb haben und die welt in ordnung ist-man bäckt euphorisch gemeinsam friede-freude-eierkuchen. der neuankömmling darf gaaaanz unverbindlich mitmachen, bekommt sogar das backpulver geschenkt. beim nächsten besuch könne er dann ja mal welches mitbringen oder er wirft ganz unkompliziert einen minibeitrag in die kaffeee-bzw. yogi-tee-kasse... taucht der vielversprechende zögling dann nicht so schnell wieder auf, wird er mit einladenden anrufen, bunten briefchen oder ähnlichem schnickschnack gelockt und sitzt alsbald, so er sich nicht mit nachdruck abgrenzt, in der falle.

 

übrigens, interessant in diesem zusammenhang scheint mir die mittlerweile getroffene feststellung, dass sich die menschen heutzutage weniger für new age-beliebigkeit interessieren und oft wieder in die ehemals verabscheute, nun aber als sicherheit empfundene autorität der kirche zurück drängen.

[Lissie]

Den "Hunger nach Spiritualität" müssen wir übrigens keineswegs zu Wunschdenken erklären, denn wir haben ja Antworten darauf: Philosophische, künstlerische und *seufz* meinetwegen auch religiöse. Religionen sind existent, daran zweifelt niemand. Aber eben nur in Form von Aussagensystemen und Denkgebäuden. Mehr wissen wir nicht, mehr können wir nicht wissen und aus dem Vorhandensein menschlicher Phantasie mehr abzuleiten als die Tatsache, daß es in der Phantasie mehr Antworten gibt als in der Realität, halte ich für gewagt.

Ein Kriterium, ob eine Antwort passend, richtig ist, ist für mich, ob sie "satt" macht.

 

 

 

Aha. Eine der wohl sättigendste Antwort auf Rache- und Punitätssehnsüchte bei gleichzeit existierenden Minderwertigkeits- nd Ohnmachtsgefühlen, ist mit Sicherheit die Hölle des Christentums. Aber auch die frei verfügbaren Jungfrauen im Paradies ist sicherlich eine recht sättigende Antwort auf so manches islamische Macho-Gelüst.

 

Indikator für Echtheit?

 

Du redest da von was ziemlich anderem als ich.

 

 

 

Ich rede von Dingen, die "sättigen". Daß sie Dich nicht sättigen würden, ist hierbei irrelevant.

[soames]

Hallo Alouette,

 

ich war längere Zeit nicht hier und habe keine Zeit, den ganzen Thread zu lesen. Wahrscheinlich hast Du meine Antworten schon von anderen gelesen. Dann nichts für ungut!

 

Seit diesem Abend denke ich immer öfter daran mich katholisch taufen zu lassen. Allerdings gibt es immer wieder Dinge, die mich noch davor abschrecken. Zum einen ist das mein größtenteils atheistisches Umfeld, das mich für schlichtweg verrückt erklären wird. Damit könnte ich noch leben.

 

Das kenne ich, aber man sollte es in der ersten Zeit aushalten. Nach ein paar Monaten haben sich fast alle daran gewöhnt, und wenn immer noch jemand diskutieren will, sollte man ein wenig antworten können. Aber das geht leichter, als man denken sollte.

 

Aber es gibt auch bestimmte Aspekte des Katholizismus, mit denen ich nichts anfangen kann, wie z.B. der Glaube an Marienerscheinungen und Reliquien. Gehört das unbedingt dazu?.

 

Wenn es Dir nichts gibt, brauchst Du weder an Marienerscheinungen glauben noch mußt Du Reliquien verehren. Du solltest lediglich nicht anfangen, anzunehmen oder zu verbreiten, daß Leute, die soetwas machen, keine richtigen oder dumme Katholiken wären. Wenn man das unterläßt, sollte es sich in Christi Kirche gut pilgern lassen.

 

Nur Mut! Und ein gesegnetes Jahr 2006!