Wieviele Auferstehungszeugen wurden Märtyrer?

[Tenzin Namdag]

Auch die Erfahrungen der Mystiker und Heiligen werden als Hallluzinationen, Einbildungen oder was immer gerade passt um sich davon zu distanzieren klassifiziert.

 

Lieber Peter,

 

jeder sieht das auf seine Art, und jeder hat eine besondere Botschaft, was er damit sagen will, ein Interesse.

 

Wer diese Erlebnisse hatte, der hatte sie, weil ja unsere scheinbar so reale Welt auch nur eine "Halluzination" ist, so ist das auch garnicht wichtig. Doch immer wieder wurde versucht mit Hilfe der Erlebnisse von Menschen die darauf hin heilig gesprochen wurden, Menschen, die diese Erlebnisse nicht hatten zu beeindrucken, so ungefair: Komm zu uns, siehe, was für weitentwickelte Menschen bei uns heilig gesprochen worden sind, schau was die alles geleistet haben, komm du armer Tropf und sei bei uns, dann kannst du auch mal den Lottogewinn ziehen, zwar erst 100 Jahre nach dem du gestorben bist, aber immerhin, und ich habe gehört, die Zeiten sind heute schon verkürzt, lass dein Licht scheinen, aber nicht so toll, damit wir nicht im Schatten stehen. Gibt es schon lebende Heilige, außer dem heiligen Vater versteht sich?

 

Liebe Grüße

 

Axel

[wolfgang E.]

Ein Problem besteht m.E. auch darin: Die Menschen früherer Zeiten nahmen es mit der Ehrlichkeit nicht so locker wie heute- auch wenn sie manches aus dem Wissen ihrer Zeit anders interpretierten. Die Überlieferungen (was den Glauben betraf) waren daher strenger. .....

 

Das mein lieber Mariamante ist ein (blauäigiger?) Irrtum.

 

Gerdade das Mittelalter hat es mit der Wahrheit nicht wirklich genau genommen, wie Dir die zahllosen Fälschungen aller möglicher Urkunden vielleicht beweisen.

 

Und wenn man es mit der Wahrheit sehr genau genommen hätte, dann wären mindestens 95% der Reliquienverehrungen nie entstanden.

 

Oder hältst Du es z.B. für einen Akt besonderer Wahrheitsliebe zu behaupten, dass die hl. drei Könige in Köln begraben sind.

Oder das das Haus der hl Familie durch die Luft geflogen und in Loretto galandet sei?

Oder....oder....oder.

[Mariamante]

Das mein lieber Mariamante ist ein (blauäigiger?) Irrtum.

Ich meinte nicht das Mittelalter, sondern die ersten Jahrhunderte n.Chr. und die schriftlichen Überlieferungen (Evangelien etc.).

[Lutheraner]

Das mein lieber Mariamante ist ein (blauäigiger?) Irrtum.

Ich meinte nicht das Mittelalter, sondern die ersten Jahrhunderte n.Chr. und die schriftlichen Überlieferungen (Evangelien etc.).

 

Weshalb meinst du, dass man es damals mit der Wahrheitsliebe genauer nahm ?

[Mariamante]

Hallo Axel. Gut und gestärkt zurück?

jeder sieht das auf seine Art, und jeder hat eine besondere Botschaft, was er damit sagen will, ein Interesse.

Schön finde ich persönlich, wenn der Mensch eine Botschaft der Liebe ( Gottes) ist.

 

Wer diese Erlebnisse hatte, der hatte sie, weil ja unsere scheinbar so reale Welt auch nur eine "Halluzination" ist, so ist das auch garnicht wichtig. Doch immer wieder wurde versucht mit Hilfe der Erlebnisse von Menschen die darauf hin heilig gesprochen wurden, Menschen, die diese Erlebnisse nicht hatten zu beeindrucken, so ungefair: Komm zu uns, siehe, was für weitentwickelte Menschen bei uns heilig gesprochen worden sind, schau was die alles geleistet haben, komm du armer Tropf und sei bei uns, dann kannst du auch mal den Lottogewinn ziehen, zwar erst 100 Jahre nach dem du gestorben bist, aber immerhin, und ich habe gehört, die Zeiten sind heute schon verkürzt, lass dein Licht scheinen, aber nicht so toll, damit wir nicht im Schatten stehen. Gibt es schon lebende Heilige, außer dem heiligen Vater versteht sich?

Was die Strahlkraft der Heiligen angeht- und damit sind wir am Rande beim Thema Martyrer- gefällt mir ein russisches Sprichwort: "Im Heiligen geht Gott noch einmal über die Erde" Der Mensch, der sich von der Liebe Gottes erfüllen läßt ist Zeuge Gottes. Und in diesem Sinne meine ich: Ja- es gibt viele von Gott erfüllte (heilige) Menschen die nicht von der Kirche offiziell heilig gesprochen sind. Manche (wie Mutter Teresa, Pater Pio, Pfr. von Ars) wurden zu ihren Lebzeiten als geheiligt erkannt (wobei die Heiligkeit letztlich nur von Gott kommen kann- bzw. Anteil an Gottes Heiligkeit ist). Ich meine dass nicht nur Martyrer Heilige sind.

[beegee]

Was macht Ihr Christen denn, wenn jemand über Jesus herzieht, ihn als Teufel verunglimpft, Kruzifixe als Götzenbilder bezeichnet? Vor 200 Jahren gab's gleich Feuer, heute könnte vielleicht noch §166 StGB greifen.

Und eine heilige Stätte zu schänden? Krufixe zerstören, Kirchenwände beschmieren? Das ist mindestens Sachbeschädigung und Sachbeschädigung wird zurecht bestraft. Wenn ein "Märtyrer" heilige Standbilder oder Orte schändet, so wie Thomas in Indien oder Bonifaz in Germanien, dann dürfen die sich nicht wundern, bestraft zu werden.

 

Das Problem das Du ansprichst ist die gewaltsame "Christianisierung" eines Landes und diese Vorgehensweise ist genauso falsch wie die heutige fundamentalistische muslimische Ader einen Gottesstaat ausrufen zu wollen.

 

Es hat viele Jahrhunderte und für mein Empfinden viel zu lange gedauert, dass ein Papst die Greueltaten des Mittelalters sowie die Schändungen an unserem älteren Brüdern den Juden nicht nur öffentlich bekannte sondern auch Reue gezeigt hat und letzlich Gott für diese Handlungen um Vergebung bat. Hier hat Papst Johannes Paul II ein Zeichen gesetzt das einem Christen würdig ist.

 

Was tun, wenn eine heilige Stätte geschändet wird? Christus hat die Kaufleute aus dem Tempel hinausgeworfen mit den Worten: ihr habt aus meines Vatershaus eine Räuberhöhle gemacht. ER hätte mit einem Fingerschnipp all diese Leute dem Verderben preisgeben können, tat es aber nicht. So zeigt Christus auf, wie wir mit Menschen umgehen dürfen, die Heiliges entweihen wollen. Wir dürfen sie zurechtweisen, können sie auch bannen - sollten aber nie auf den Gedanken kommen, ihr Leben gewaltsam zu beenden. Denn das widerspricht dem christlichen Grundsatz seine Feinde zu segnen und sie zu lieben. Das Menschen diesem christlichen Grundsatz nicht folgen liegt in der Natur und der Macht der Sünde - die wir so häufig nicht überwinden lernen.

 

Wenn wir von den ersten Märtyrern hinüberblicken in unsere Zeit so hat es dem HERRN gefallen auch letztes Jahr einen seiner treusten Nachfolger in den Stand des Märtyrers zu erheben. Aber Gottes Märtyrer sind keine Menschen die sich in Flugzeuge setzen und dann in Hochhäuser fliegen - sondern es sind häufig Menschen die im Gebet hinterrücks erstochen werden, wie es mit Frere Roger geschehen ist und wie es auch heute noch unzählig geschieht, wenn Menschen in der gewaltsamen Macht der Sünde verharren und nicht davon loskommen.

 

Ein Glaubensbruder der für drogenabhängige Jugendliche ein Reha-Zentrum gründetet wollte für grössere Veranstaltungen eine Glaubenshalle bauen. Als die Halle stand hat einer der Drogensüchtigen diese Halle über Nacht angezündet so dass kurze Zeit später alles in Schutt und Asche lag. Es vergingen ein paar Wochen, der Täter wurde nicht gefunden - nahm aber weiter an der Reha-Massnahme teil, bis er eines Tages sich selbst stellte und Reue zeigte. Wie war die Reaktion des Glaubensbruders? Er umarmte ihn mit Tränen in den Augen und sagte: ist schon gut mein Junge. Das Werk besteht heute noch: Heinrich Kemner - Krelingen

 

 

gby

 

bernd

[Angelocrator]

Atheismus ist halt Kinderglaube.

 

Sollen wir uns nicht laut Bibel ein Beispiel an den Kindern nehmen?

[GermanHeretic]

Das Problem das Du ansprichst ist die gewaltsame "Christianisierung" eines Landes und diese Vorgehensweise ist genauso falsch wie die heutige fundamentalistische muslimische Ader einen Gottesstaat ausrufen zu wollen.

Darauf wollte ich gar nicht hinaus. Ich wollte vielmehr aufzeigen, daß die allermeisten Märtyrer wahrscheinlich nicht wegen ihres Glaubens sondern wegen kriminellen Verhaltens verurteilt worden sind. Daß Löwenverfütterung oder Scheiterhaufen für Gotteslästerung nach heutigem Verständnis keine adäquate Strafe darstellt, ist eine andere Frage.

[jouaux]

Atheismus ist halt Kinderglaube.

 

Sollen wir uns nicht laut Bibel ein Beispiel an den Kindern nehmen?

 

Nicht wenn unschuldige Kinder von den Lissie-Gouvernanten dieser Welt mit atheistischem Gedankengut infiltriert werden. Sie benehmen sich wie wildgewordene Freidemokraten anfang der 70er. Letzens erst stellte mein Kleiner die Stehleiter vor die Haustür nahm das Kruzifix darüber ab. Erst als ich ihm androhte, dass dann auch Weihnachten ausfällt, durfte _ich_ es wieder aufhängen.

[GermanHeretic]

Atheismus ist halt Kinderglaube.

 

Sollen wir uns nicht laut Bibel ein Beispiel an den Kindern nehmen?

 

Nicht wenn unschuldige Kinder von den Lissie-Gouvernanten dieser Welt mit atheistischem Gedankengut infiltriert werden.

Komisch, wo man doch Kindern erst das Konzept "Gott" beibringen muß. Ein Kind, das noch nie von Gott gehört hat, ist automatisch Atheist.

[Kulti]

Ich wollte vielmehr aufzeigen, daß die allermeisten Märtyrer wahrscheinlich nicht wegen ihres Glaubens sondern wegen kriminellen Verhaltens verurteilt worden sind.

 

Öhm - wenn jemand eine heilige Eiche fällt, weil er dazu von seinem Glauben motiviert wird dann ist doch der Glaube der Anlass für die kriminelle Handlung - oder?

 

Mir geht es übrigens nicht so sehr um die Überzeugung sondern um den Punkt "Ich weiss dass es eine Lüge ist, trotzdem sterbe ich für die Lüge" - daher meine Konzentration auf die "Zeugen".

 

Die entsprechenden Argumente wuden allerdings schon durchgekaut.

 

Die wichtigsten Gegenspekulationen:

- nicht gesicherte Historizität der Ereignisse

(kein Beleg für die Kreuzigung Petrus, unmittelbar zum Ereignis nur mündliche Überlieferung [Hörensagen])

- Wenn so passiert, nicht gesichert, dass das was die Märtyrer direkt um Jesus bezeugen, sich auch mit ihrem Erlebten deckt (Halluzination, Falsche Erinnerung, Wunschdenken ...)

[GermanHeretic]

Öhm - wenn jemand eine heilige Eiche fällt, weil er dazu von seinem Glauben motiviert wird dann ist doch der Glaube der Anlass für die kriminelle Handlung - oder?

Ja, aber nicht unbedingt relevant für die Verurteilung. Wenn jemand von seinem Glauben motiviert in ein Hochhaus fliegt, ist das immer noch Mord.

[Kulti]

Öhm - wenn jemand eine heilige Eiche fällt, weil er dazu von seinem Glauben motiviert wird dann ist doch der Glaube der Anlass für die kriminelle Handlung - oder?

Ja, aber nicht unbedingt relevant für die Verurteilung. Wenn jemand von seinem Glauben motiviert in ein Hochhaus fliegt, ist das immer noch Mord.

 

Jeppa - wobei er nicht durch eine Giftspritze stirbt sondern mehr durch Physik. Trotzdem ist nicht die akute Begegnung mit Beton die Wurzel seines Todes.

Er könnte ja leben, aber die Wahl zu sterben entspringt aus dem Glauben.

 

Ebenso ist nicht die Verurteilung die Wurzel des Todes, sie ist Ergebnis einer durch den Glauben motivierten Handlung.

Also eigentlich besteht der Tod in dem Falle aus einer Kette von Ereignissen.

 

Entscheidung aus dem Glauben heraus - Handlung - Tod

 

(Handlung ist das, was zum Tod führt. Kann also auch "Reden" sein [Volksverhetzung])

[Lutheraner]

Da es bei den Gladiatoren gerade ansteht, frage ich in aller Bescheidenheit: wieviele Zeugen, die behaupten den auferstandenen Jesus Christus gesehen zu haben, wurden später zu Märtyrern?

(Gerademal zwei scheinen nicht zu beeindrucken)

 

In frühchristlichen Zeiten gab es viele Gruppierungen, die die Bluttaufe für ein sichereres Mittel als die Wassertaufe hielten zu Gott zu kommen. Sie provozierten auf unterschiedliche Weisen den Märtyrertod, sie starben nicht für ihren Glauben sondern einzig mit dem Ziel einer göttlichen Belohnung

 

Das ist Dummheit, genauso wie diese ganze Märtyrerverehrung.

[Cejazar]

Kurze Info zum Hl. Bonifatus.

 

Der wurde nicht umgebracht, weil er die Donareiche fällte.

 

Die Fällung der Donareiche fand um 723 in Nordhessen statt, das Martyrium am 5. Juni 754 in der Nähe von Dokkum in Friesland.

[GermanHeretic]

Kurze Info zum Hl. Bonifatus.

 

Der wurde nicht umgebracht, weil er die Donareiche fällte.

 

Die Fällung der Donareiche fand um 723 in Nordhessen statt, das Martyrium am 5. Juni 754 in der Nähe von Dokkum in Friesland.

Recht hast Du. Obwohl er es für die Freveltat verdient hätte.

 

Lt. dieser Quelle (http://www.bonifatiusdokkum.nl/page.php?id=5) fand überhaupt kein Martyrium statt, Bonifaz wurde Opfer eines Raubüberfalls.

[Tenzin Namdag]

Hallo Axel. Gut und gestärkt zurück?

 

Ganz unkatholisch wunderbar gestärkt mit all diesen herrlichen Menschen, die das lebten war wir und als Paradies vorstellen ,mit viel Achtsamkeit und gegenseitiger Annahme.

 

Zu den Heiligen, jeder von uns ist das, und wenn das nicht so wäre, könnten wir uns nicht als Kinder Gottes wiedererkennen. Das ist wie die Geschichte mit den fünf alten Mönchen im Kloster, in jedem den Christus erkennen, das ist das was unsere Aufgabe für die Zukunft ist, und auch zu sehen, in jedem von uns steckt auch der Versucher, wie gehe ich mit ihm um, muss ich mich gegen ihn wehren, dann mache ich ihn stark, dass haben viele Heilige erlebt, doch ich glaube nicht mehr daran, durch Schmerz Freude zu entwickeln, dass sind alte Modelle, die auf der Hoffnungsebene angesiedelt sind, um die Truppe beieinander zu halten, unter dem Motto, diesen Kampf müssen wir noch gewinnen, dann haben wir es geschafft, und das auf jeder Ebene. Es geht um diese Freude, dieses Gottvertrauen und dadurch dieser unbegrenzte Mut für eine gemeinsame neue Weltordnung im Zeichen von Frieden, Freiheit, Erhaltung der Schöpfung, das erzeugt eine automatische Gerechtigkeit, weil sich niemand mehr auf Kosten eines anderen ausdehnen muss.

[beegee]

Öhm - wenn jemand eine heilige Eiche fällt, weil er dazu von seinem Glauben motiviert wird dann ist doch der Glaube der Anlass für die kriminelle Handlung - oder?

Ja, aber nicht unbedingt relevant für die Verurteilung. Wenn jemand von seinem Glauben motiviert in ein Hochhaus fliegt, ist das immer noch Mord.

 

Wenn jemand von seinem Glauben motiviert nicht anders konnte als unter dem Nazi-Regime Juden zu verstecken so lief er unwillkürlich Gefahr als Märtyrer zu enden.

 

Ursache eines christlichen Märtyrertodes ist keine kriminelle Handlung sondern die bewusste Entscheidung nach den Vorgaben Jesu Christi zu leben und Seine Auferstehung zu bezeugen.

 

Es gibt immer wieder Menschen denen dass ganz besonders missfällt und die dann die Zeugen Christi mit Gewalt zum verstummen bringen.

 

Mir ist dabei der Film "Die letzten Tage der Sophie Scholl" in Erinnerung die ja mit dem Fallbeil zum Verstummen gebracht werden sollte. Die Abschiedsszene mit ihren Eltern (wohl nicht länger als eine Minute) fand ich sehr beeindruckend. Der Vater sagte: Sophie Du hast richtig gehandelt ich bin stolz auf Dich. Die Mutter streichelt ihr über die rechte Wange und sagt nur: Gell Sophie, JESUS! Darauf Sopie Scholl: "Ja Mutter, Du aber auch!"

 

Der Versuch der Nazis diese Stimme gewaltsam zum Schweigen zu bringen ist ähnlich wie bei Bonhoeffer deutlich misslungen, denn sie reden heute noch zu uns.

 

gby

 

bernd

 

 

 

P.S. wobei aber auch hier anzumerken ist: im Jahre 3045 werden sich um Sophie Scholl wohl auch nur noch Legenden ranken...

bearbeitet 6. Januar 2006 von beegee

[GermanHeretic]

Ursache eines christlichen Märtyrertodes ist keine kriminelle Handlung sondern die bewusste Entscheidung nach den Vorgaben Jesu Christi zu leben und Seine Auferstehung zu bezeugen.

So ist der Märtyrertod definiert. Und nach dieser Definition dürfte es so gut wie keine Märtyrertode gegeben haben.

Um bei Deinem Beispiel zu bleiben, wer Juden versteckt hat, wurde wegen Judenversteckens bestraft nicht wegen seines Glaubens. Wenn letzteres der Fall wäre, müßte der Glaube allein schon reichen, bestraft zu werden, keine daraus resultierende Handlung wäre notwendig.

Wer seinem Glauben gemäß seine ungehorsamen Kinder vom Dorf steingen läßt, wird wegen Anstiftung zum Mord bestraft nicht wegen seines Glaubens. Wenn Nazis Christen wegen ihres Glaubens verhaftet hätten, hätten sie sich zu 90% selbst verhaften müssen.

[ThomasB.]

Kurze Info zum Hl. Bonifatus.

 

Der wurde nicht umgebracht, weil er die Donareiche fällte.

 

Die Fällung der Donareiche fand um 723 in Nordhessen statt, das Martyrium am 5. Juni 754 in der Nähe von Dokkum in Friesland.

Recht hast Du. Obwohl er es für die Freveltat verdient hätte.

 

 

Soso, der Atheist spricht sich für die Todesstrafe für Frevel gegen religiöse Heiligtümer aus. Nun ja.

 

Es wäre übrigens noch zu prüfen, ob es sich um eine Freveltat handelte. So, wie die Legende erzählt wird, scheint es sich eher um eine Wette gehandelt zu haben.

[GermanHeretic]

Soso, der Atheist spricht sich für die Todesstrafe für Frevel gegen religiöse Heiligtümer aus. Nun ja.

Na, das muß man doch wohl im historischen Kontext sehen, oder?

[ThomasB.]

Soso, der Atheist spricht sich für die Todesstrafe für Frevel gegen religiöse Heiligtümer aus. Nun ja.

Na, das muß man doch wohl im historischen Kontext sehen, oder?

 

Ach. DAS muss man im historischen Kontext sehen?

 

Wenn ich anfangen würde, die Inquisition und die Hexenprozesse im "historischen Kontext" zu sehen und zu sagen die Delinquenten hätten das verdient, bekäme ich aber Kloppe. Wetten?

[GermanHeretic]

Soso, der Atheist spricht sich für die Todesstrafe für Frevel gegen religiöse Heiligtümer aus. Nun ja.

Na, das muß man doch wohl im historischen Kontext sehen, oder?

 

Ach. DAS muss man im historischen Kontext sehen?

 

Wenn ich anfangen würde, die Inquisition und die Hexenprozesse im "historischen Kontext" zu sehen und zu sagen die Delinquenten hätten das verdient, bekäme ich aber Kloppe. Wetten?

Genau, deshalb ist das auch so schön ironisch.

[MartinO]

Und jetzt zurück zum Thema!

[Kulti]

Da es bei den Gladiatoren gerade ansteht, frage ich in aller Bescheidenheit: wieviele Zeugen, die behaupten den auferstandenen Jesus Christus gesehen zu haben, wurden später zu Märtyrern?

(Gerademal zwei scheinen nicht zu beeindrucken)

 

In frühchristlichen Zeiten gab es viele Gruppierungen, die die Bluttaufe für ein sichereres Mittel als die Wassertaufe hielten zu Gott zu kommen. Sie provozierten auf unterschiedliche Weisen den Märtyrertod, sie starben nicht für ihren Glauben sondern einzig mit dem Ziel einer göttlichen Belohnung

 

Das ist Dummheit, genauso wie diese ganze Märtyrerverehrung.

Darum grenze ich ja gerade die wahren Schotten ab

 

Wahrer Schotte=Hat den Auferstandenen Jesus "gesehen" + Ist gewaltsam zu Tode gekommen vermutlich aufgrund dieses Erlebens

 

Das ist Wahrhaftigkeit und hat nix mit Märtyrerverehrung zu tun. Ich laufe jedenfalls nicht mit einem Petrustshirt rum