Dämonen und Schweine

[Flo77]

Hallo Zusammen,

 

haben wir hier schon mal über MK 5, 11-13 gesprochen?

 

Sind wirklich die Schweine ertrunken oder die Dämonen?

 

Luther 1984:

 

11Es war aber dort an den Bergen eine große Herde Säue auf der Weide.12Und die unreinen Geister baten ihn und sprachen: Lass uns in die Säue fahren! 13Und er erlaubte es ihnen. Da fuhren die unreinen Geister aus und fuhren in die Säue, und die Herde stürmte den Abhang hinunter in den See, etwa zweitausend, und sie ersoffen im See.

 

 

Rev. Elberfelder:

 

11Es war aber dort an dem Berg eine große Herde Schweine, die weidete.12Und sie baten ihn und sagten: Schicke uns in die Schweine, damit wir in sie hineinfahren! 13Und er erlaubte es ihnen. Und die unreinen Geister fuhren aus und fuhren in die Schweine, und die Herde stürzte sich den Abhang hinab in den See, etwa zweitausend, und sie ertranken in dem See.

 

Hoffnung für Alle:

 

11Es war aber dort an dem Berg eine große Herde Schweine, die weidete.12Und sie baten ihn und sagten: Schicke uns in die Schweine, damit wir in sie hineinfahren! 13Und er erlaubte es ihnen. Und die unreinen Geister fuhren aus und fuhren in die Schweine, und die Herde stürzte sich den Abhang hinab in den See, etwa zweitausend, und sie ertranken in dem See.

 

Gute Nachricht:

 

11In der Nähe weidete eine große Schweineherde am Berghang.12Die bösen Geister baten: »Schick uns doch in die Schweine!« 13Jesus erlaubte es ihnen. Da kamen sie heraus aus dem Mann und fuhren in die Schweine, und die Herde raste das steile Ufer hinab in den See und ertrank. Es waren etwa zweitausend Tiere.

 

EÜ:

 

11Nun weidete dort an einem Berghang gerade eine große Schweineherde. 12Da baten ihn die Dämonen: Lass uns doch in die Schweine hineinfahren! 13Jesus erlaubte es ihnen. Darauf verließen die unreinen Geister den Menschen und fuhren in die Schweine und die Herde stürzte sich den Abhang hinab in den See. Es waren etwa zweitausend Tiere und alle ertranken.

 

Neues Leben:

 

11In der Nähe weidete gerade eine große Schweineherde an einem Abhang.12"Lass uns in diese Schweine fahren", flehten die Geister. 13Jesus erlaubte es ihnen. Da fuhren die bösen Geister aus dem Mann in die Schweine, und die ganze Herde von zweitausend Tieren stürzte sich den steilen Abhang hinunter in den See und ertrank.

 

King James:

 

11Now there was there nigh unto the mountains a great herd of swine feeding.12And all the devils besought him, saying, Send us into the swine, that we may enter into them. 13And forthwith Jesus gave them leave. And the unclean spirits went out, and entered into the swine: and the herd ran violently down a steep place into the sea, (they were about two thousand;) and were choked in the sea.

 

Greek NT:

 

11ην δε εκει προς τω ορει αγελη χοιρων μεγαλη βοσκομενη12και παρεκαλεσαν αυτον λεγοντες πεμψον ημας εις τους χοιρους ινα εις αυτους εισελθωμεν 13και επετρεψεν αυτοις και εξελθοντα τα πνευματα τα ακαθαρτα εισηλθον εις τους χοιρους και ωρμησεν η αγελη κατα του κρημνου εις την θαλασσαν ως δισχιλιοι και επνιγοντο εν τη θαλασση

 

Vulgata:

 

11erat autem ibi circa montem grex porcorum magnus pascens12et deprecabantur eum spiritus dicentes mitte nos in porcos ut in eos introeamus 13et concessit eis statim Iesus et exeuntes spiritus inmundi introierunt in porcos et magno impetu grex praecipitatus est in mare ad duo milia et suffocati sunt in mare

 

Ich meine mich an einen Artikel zu erinnern, in dem klargestellt wurde, daß es sich um 2000 ersoffene Dämonen handelt und nicht um 2000 ersoffene Schweine - kann jemand genug Latein oder Griechisch um das zu klären???

bearbeitet 6. Januar 2006 von Flo77

[ramhol]

Ich hab am Rande einer exegetischen Vorlesung mal gehört, dass der Autor mit "Schweine" auf die römischen Besatzer angespielt hat, wegen der Zahl (Legion oder so...). Krieg ich nicht mehr zusammen, schade eigentlich, schien mir damals sinnvoll ...

bearbeitet 6. Januar 2006 von ramhol

[ramhol]

11ην δε εκει προς τω ορει αγελη χοιρων μεγαλη βοσκομενη12και παρεκαλεσαν αυτον λεγοντες πεμψον ημας εις τους χοιρους ινα εις αυτους εισελθωμεν 13και επετρεψεν αυτοις και εξελθοντα τα πνευματα τα ακαθαρτα εισηλθον εις τους χοιρους και ωρμησεν η αγελη κατα του κρημνου εις την θαλασσαν ως δισχιλιοι και επνιγοντο εν τη θαλασση

 

(Interlinear-Übersetzung Nestle-Aland / Dietzfelbinger:)

 

(Es) war aber dort an dem Berg eine Herde von Schweinen, eine große, weidend; und sie baten ihn, sagend: Schicke uns in die Schweine, damit in sie wir hineinfahren! Und er erlaubte (es) ihnen. Und ausgefahrend die [] Geister [unreinen] fuhren hinein in die Schweine, und (es) stürzte sich die Herde hinab von dem Abhang in den See, ungefähr zweitausend, und sie ertranken im See.

bearbeitet 6. Januar 2006 von ramhol

[Flo77]

11ην δε εκει προς τω ορει αγελη χοιρων μεγαλη βοσκομενη12και παρεκαλεσαν αυτον λεγοντες πεμψον ημας εις τους χοιρους ινα εις αυτους εισελθωμεν 13και επετρεψεν αυτοις και εξελθοντα τα πνευματα τα ακαθαρτα εισηλθον εις τους χοιρους και ωρμησεν η αγελη κατα του κρημνου εις την θαλασσαν ως δισχιλιοι και επνιγοντο εν τη θαλασση

 

(Interlinear-Übersetzung Nestle-Aland / Dietzfelbinger:)

 

(Es) war aber dort an dem Berg eine Herde von Schweinen, eine große, weidend; und sie baten ihn, sagend: Schicke uns in die Schweine, damit in sie wir hineinfahren! Und er erlaubte (es) ihnen. Und ausgefahrend die [] Geister [unreinen] fuhren hinein in die Schweine, und (es) stürzte sich die Herde hinab von dem Abhang in den See, ungefähr zweitausend, und sie ertranken im See.

Und bezieht sich das "zweitausend" und "sie ertranken" auf die Herde oder auf die Dämonen?

[ramhol]

11ην δε εκει προς τω ορει αγελη χοιρων μεγαλη βοσκομενη12και παρεκαλεσαν αυτον λεγοντες πεμψον ημας εις τους χοιρους ινα εις αυτους εισελθωμεν 13και επετρεψεν αυτοις και εξελθοντα τα πνευματα τα ακαθαρτα εισηλθον εις τους χοιρους και ωρμησεν η αγελη κατα του κρημνου εις την θαλασσαν ως δισχιλιοι και επνιγοντο εν τη θαλασση

 

(Interlinear-Übersetzung Nestle-Aland / Dietzfelbinger:)

 

(Es) war aber dort an dem Berg eine Herde von Schweinen, eine große, weidend; und sie baten ihn, sagend: Schicke uns in die Schweine, damit in sie wir hineinfahren! Und er erlaubte (es) ihnen. Und ausgefahrend die [] Geister [unreinen] fuhren hinein in die Schweine, und (es) stürzte sich die Herde hinab von dem Abhang in den See, ungefähr zweitausend, und sie ertranken im See.

Und bezieht sich das "zweitausend" und "sie ertranken" auf die Herde oder auf die Dämonen?

 

Auf die Schweineherde. Ich hab das aber immer noch nicht als Problem oder als missverständlich erkannt...

[Flo77]

es stürzte sich die Herde hinab

 

vs.

 

und sie ertranken im See

 

Das passt grammatikalisch nicht.

 

Genauso ist nicht wirklich eindeutig, ob sich die Zahlenangabe auf die passiven Schweine oder die aktiven Geister bezieht.

[Angelocrator]

11ην δε εκει προς τω ορει αγελη χοιρων μεγαλη βοσκομενη12και παρεκαλεσαν αυτον λεγοντες πεμψον ημας εις τους χοιρους ινα εις αυτους εισελθωμεν 13και επετρεψεν αυτοις και εξελθοντα τα πνευματα τα ακαθαρτα εισηλθον εις τους χοιρους και ωρμησεν η αγελη κατα του κρημνου εις την θαλασσαν ως δισχιλιοι και επνιγοντο εν τη θαλασση

 

(Interlinear-Übersetzung Nestle-Aland / Dietzfelbinger:)

 

(Es) war aber dort an dem Berg eine Herde von Schweinen, eine große, weidend; und sie baten ihn, sagend: Schicke uns in die Schweine, damit in sie wir hineinfahren! Und er erlaubte (es) ihnen. Und ausgefahrend die [] Geister [unreinen] fuhren hinein in die Schweine, und (es) stürzte sich die Herde hinab von dem Abhang in den See, ungefähr zweitausend, und sie ertranken im See.

Und bezieht sich das "zweitausend" und "sie ertranken" auf die Herde oder auf die Dämonen?

 

Auf die Schweineherde. Ich hab das aber immer noch nicht als Problem oder als missverständlich erkannt...

 

Sterben Daemonen, wenn der Besessene stirbt?

[beegee]

Es war aber dort bei dem Berg eine große Herde von Schweinen am Weiden. Jüd. Leser sind hier ein weiteres Mal an die Situation im Heidenland erinnert. Ihnen ist Schweinezucht unerträglich. "Das Schwein ist ein sich bewegender Abort", und: "Man darf an keinem (jüd.) Ort Schweine aufziehen" (Bill. I,493; vgl. 3Mo 11,7). Und sie (die Dämonen) baten ihn, sagten: Schicke uns in die Schweine, daß wir in sie eingehen. In jüd. Austreibungsgeschichten spielt das Hineinfahren in ein anderes Opfer die Rolle des Weglockens vom bisherigen (Pesch I,290). Hier wird sich ein anderer Sinn ergeben.

Und er erlaubte es ihnen. Und nachdem die unreinen Geister ausgegangen waren, gingen sie in die Schweine ein, und es stürmte die Herde den Steilhang hinab in den See, ungefähr 2000, und sie ertranken im See. Das Imperfekt malt das Ertrinken der Tiere eines nach dem anderen, ausnahmslos.

Dieser im NT einzigartige Vorgang hat verschiedene Erklärungsversuche veranlaßt. Warum erlaubte Jesus das Überspringen der unreinen Geister? Schon Calvin erwog, ob Jesus sich nicht von den Dämonen habe überlisten lassen. Durch die Vernichtung der Herde erreichten sie, daß Jesus das Land verlassen mußte. Mehr Gefolgschaft fand das entgegengesetzte Verständnis: Jesus überlistete seinerseits die Dämonen. Sie hatten im Endeffekt doch keine Behausung, sondern landeten im Abgrund. Keine Stätte haben, ist Gericht (z.B. Offb 20,11). Calvin fand hier zusätzlich eine pädagogische Lektion für die Jünger: Menschen sind wichtiger als Besitz. Wieder andere sahen in der Vernichtung der Herde eine prophetische Symbolhandlung: Das Land wird vom Heidentum gereinigt.

Wir bieten mit anderen eine Lösung an, die sich bemüht, die bisherige Linie zu verlängern. Auch in diesem Vorgang geht es um die Größe Jesu. Dazu vergegenwärtigen diese Verse zunächst die Macht der Dämonen. Sie ist so grauenhaft groß, wie das Elend jenes Mannes erschütternd ist. Mit diesen Furien, die auf der Stelle 2000 Tiere umbrachten, mußte er Tag und Nacht leben. Um so größer ist die Befreiung und das Heil. Zweimal heißt es abschließend in V.19.20, daß ihm "Großes" widerfuhr. Sachlich entspricht der Vorgang urchristlicher Nüchternheit. Der Satan ist zwar durch das Kommen Jesu gestürzt, aber noch nicht in den ewigen Abgrund, sondern nur auf die Erde (Offb 12,9), wo er weiteren, wenn auch zeitlich begrenzten Spielraum hat. Noch ist er für die Heilsgemeinde eine reale Gefahr.

 

 

Quelle: Wuppertaler Studienbibel - Die Auslegung des Markus-Evangelium nach A. Pohl

[ramhol]

fuhren hinein in die Schweine, und (es) stürzte sich die Herde hinab von dem Abhang in den See, ungefähr zweitausend, und sie ertranken im See.

 

Ich glaub die Herde ist nur ein Einschub. Denn Herde bezieht sich auf Schweine, ungefähr zweitausend bezieht sich auf die (Schweine)herde und sie ertranken bezieht sich auf die zweitausend. So verstehe ich das.

[wolfgang E.]

Ich halte das für eine ungeheuer wichtige Frage - fuhr jeder Dämon nun in ein Schwein .. oder mußten sich gar mehrere Dämonen ein Schwein teilen. Oder gab es gar Unterschiede manche Dämonen bekamen gemeinsam nur ein Schwein, manche privilegierte Oberdämonen bekamen aber je ein Schwein für sich...

[Angelocrator]

Ich halte das für eine ungeheuer wichtige Frage - fuhr jeder Dämon nun in ein Schwein .. oder mußten sich gar mehrere Dämonen ein Schwein teilen. Oder gab es gar Unterschiede manche Dämonen bekamen gemeinsam nur ein Schwein, manche privilegierte Oberdämonen bekamen aber je ein Schwein für sich...

 

Abgesehen davon ist es nicht besonders liebevoll von einem Gott 2000 unschhuldige Schweine zu ermorden.

 

Und das meine ich ernst.

[ramhol]

Ich halte das für eine ungeheuer wichtige Frage - fuhr jeder Dämon nun in ein Schwein .. oder mußten sich gar mehrere Dämonen ein Schwein teilen. Oder gab es gar Unterschiede manche Dämonen bekamen gemeinsam nur ein Schwein, manche privilegierte Oberdämonen bekamen aber je ein Schwein für sich...

 

Wichtiger ist nur noch die Frage, wieviele Engel auf die Spitze einer Stecknadel passen. Aber das hat die Scholastik ja - glaube ich - geklärt, oder?

[ramhol]

Aber mal im Ernst Wolfgang, warum soll das Forum nicht auch Plattform für solche Fragen sein? Es wird ja niemand gezwungen, sich darüber den Kopf zu zerbrechen.

 

Ich hätte meine Interlinearübersetzung ohne diese Frage heute nicht rausgekramt und nun blättere ich schon einige Zeit darin herum (zu anderen Themen...). Ist doch schön.

[ThomasB.]

Abgesehen davon ist es nicht besonders liebevoll von einem Gott 2000 unschhuldige Schweine zu ermorden.

Die sind ja auch von den Dämonen ermordet worden.

[ThomasB.]

Und bezieht sich das "zweitausend" und "sie ertranken" auf die Herde oder auf die Dämonen?

 

Da mir neu wäre, daß Dämonen ertrinken können, kann es sich nur auf die Schweine beziehen.

 

Schweinerei das.

bearbeitet 6. Januar 2006 von ThomasBloemer

[Agno]

Abgesehen davon ist es nicht besonders liebevoll von einem Gott 2000 unschhuldige Schweine zu ermorden.

Die sind ja auch von den Dämonen ermordet worden.

Aber er hat sie zumindest dazu angestiftet. Und wer weiß, wie viele Menschen nach dem Verlust ihrer Schweineherde Hunger leiden mussten?

[ramhol]

Abgesehen davon ist es nicht besonders liebevoll von einem Gott 2000 unschhuldige Schweine zu ermorden.

Die sind ja auch von den Dämonen ermordet worden.

Aber er hat sie zumindest dazu angestiftet. Und wer weiß, wie viele Menschen nach dem Verlust ihrer Schweineherde Hunger leiden mussten?

 

Wozu bitteschön hat er sie angestiftet?

Sie fragen ihn um Erlaubnis in die Schweine fahren zu dürfen - ein Anerkenntnis der Macht Jesu - und dann stürzen sie sich ins mehr. Die Dämonen sind hier die bösen, die haben nämlich zuvor den armen Mann gequält - und ein Menschenleben ist m.E. mehr wert als 2000 Schweine.

 

Außerdem ist in beegees zitiertem Kommentar ja schon ein sehr plausibler Hinweis auf die Heidenmission und die Chiffrierung der Schweine (oder so ähnlich ) gegeben worden.

[ThomasB.]

Abgesehen davon ist es nicht besonders liebevoll von einem Gott 2000 unschhuldige Schweine zu ermorden.

Die sind ja auch von den Dämonen ermordet worden.

Aber er hat sie zumindest dazu angestiftet.

 

Wo steht das mit der Anstiftung? Lassen sich Dämonen von Gott anstiften? Das wäre mir ebenso neu wie die Tatsache, daß sie ersaufen können.

 

*testweiseeinigedämonenersäufengeh*

 

 

Und wer weiß, wie viele Menschen nach dem Verlust ihrer Schweineherde Hunger leiden mussten?

 

Gute Frage. Ich weiß es jedenfalls nicht. (Daß mir bei diesem Fundamentalproblem der sittliche Ernst fehlt, möge man mir nachsehen.)

[Angelocrator]

Abgesehen davon ist es nicht besonders liebevoll von einem Gott 2000 unschhuldige Schweine zu ermorden.

Die sind ja auch von den Dämonen ermordet worden.

 

Nachdem sie von Gott in die Schweine geschickt wurden und er wissen musste, was passieren wuerde.

 

Was ist los mit Gott? Unfaehig, Daemonen vernuenftig zu exorzieren?

[Agno]

Wozu bitteschön hat er sie angestiftet?

Sie fragen ihn um Erlaubnis in die Schweine fahren zu dürfen - ein Anerkenntnis der Macht Jesu - und dann stürzen sie sich ins mehr.

Wenn sie ihn schon um Erlaubnis fragen und er zustimmt, dann ist das für mich Anstiftung. Ungefähr so wie wenn der Imperator den Daumen senkt.

Die Dämonen sind hier die bösen, die haben nämlich zuvor den armen Mann gequält - und ein Menschenleben ist m.E. mehr wert als 2000 Schweine.

D'accord. Aber wie ich bereits anzudeuten versuchte: Eine Herde von 2000 Schweinen war vermutlich die Lebensgrundlage einer nicht unerheblichen Anzahl unschuldiger Menschen. bearbeitet 6. Januar 2006 von Agno

[ramhol]

Wozu bitteschön hat er sie angestiftet?

Sie fragen ihn um Erlaubnis in die Schweine fahren zu dürfen - ein Anerkenntnis der Macht Jesu - und dann stürzen sie sich ins mehr.

Wenn sie ihn schon um Erlaubnis fragen und er zustimmt, dann ist das für mich Anstiftung. Ungefähr so wie wenn der Imperator den Daumen senkt.

Die Dämonen sind hier die bösen, die haben nämlich zuvor den armen Mann gequält - und ein Menschenleben ist m.E. mehr wert als 2000 Schweine.

D'accord. Aber wie ich bereits anzudeuten versuchte: Eine Herde von 2000 Schweinen war vermutlich die Lebensgrundlage einer nicht unerheblichen Anzahl unschuldiger Menschen.

 

Unter Anstiftung verstehe ich wirklich etwas ganz anderes... und selbst wenn.... hier werden schließlich nicht unschuldige Kinder angestiftet in den Brunnen zu springen, sondern Dämonen bitten um Erlaubnis, in Schweine fahren zu dürfen.

 

Aber wie gesagt, ich finde den exeget. Kommentar recht hilfreich. (Der relativiert das ganze ja auch durch seine historisch-kritische Sicht)

bearbeitet 6. Januar 2006 von ramhol

[ramhol]

Grundaussage ist für mich nicht: Es ist gut, wenn Dämonen in Schweine fahren und dann in den See springen. Sondern: Ein Menschenleben ist wichtiger als aller Besitztum.

 

Und ich komme irgendwie nicht von den Römern weg... ich meine das wäre auch eine Anspielung auf die Befreiung von römischer Besatzung... muss ich nochmal nachschauen....

bearbeitet 6. Januar 2006 von ramhol

[wolfgang E.]

Aber mal im Ernst Wolfgang, warum soll das Forum nicht auch Plattform für solche Fragen sein? Es wird ja niemand gezwungen, sich darüber den Kopf zu zerbrechen.

 

Ich hätte meine Interlinearübersetzung ohne diese Frage heute nicht rausgekramt und nun blättere ich schon einige Zeit darin herum (zu anderen Themen...). Ist doch schön.

 

Du hast Recht - aber hier geht es mir so wie Thomas Bloemer (was nicht sehr oft der Fall ist) - mir fehlt für solche Fragen einfach der sittliche Ernst.

[ramhol]

Aber mal im Ernst Wolfgang, warum soll das Forum nicht auch Plattform für solche Fragen sein? Es wird ja niemand gezwungen, sich darüber den Kopf zu zerbrechen.

 

Ich hätte meine Interlinearübersetzung ohne diese Frage heute nicht rausgekramt und nun blättere ich schon einige Zeit darin herum (zu anderen Themen...). Ist doch schön.

 

Du hast Recht - aber hier geht es mir so wie Thomas Bloemer (was nicht sehr oft der Fall ist) - mir fehlt für solche Fragen einfach der sittliche Ernst.

 

versuch's mit tierischem Ernst - *oink*

[ThomasB.]

aber hier geht es mir so wie Thomas Bloemer

 

Da hab ich ja Schwein gehabt.