Dämonen und Schweine

[Flo77]

Aha, also dürft ihr Schweinefleisch nur essen, wenn ihr euch im Gegenzug als Heidenchristen bezeichnen lasst? Und Blutwurst ist euch so oder so untersagt? :ph34r:

Heidenchrist ist keine Beleidigung irgendwelcher Art.

Damit sind einfach Menschen gemeint, die Nicht-Juden waren und dann zu Christen geworden sind.

Vergiss es Susanne.

 

Das Engelchen will mal wieder stänkern.

[Agno]

Dazu kommt, daß es Jesus gegen den Strich geht, wenn man sich zwar aus reiner Gesetzestreue an die Reinheitsgebote hält, aber auf der anderen Seite seinen Nächsten nicht liebt und das Händewaschen zum non-plus-ultra erhebt.

Idealerweise wäscht man sich die Hände, bevor man seinen Nächsten liebt...

 

Spaß beiseite: Danke für die Erklärung, wieder was dazugelernt.

[Flo77]

Bitte was löst dieser Bericht denn bei Dir aus?

 

Bei mir: Befremden, Ratlosigkeit.

 

Ich kann damit nix anfangen.

Und Du hast kein Problem damit einen so seltsamen Text einfach stehen zu lassen OBWOHL er das Wirken unseres Erlösers beschreibt und bei ungenauer Übersetzung 2000 Schweine das Leben kostet?

[Ennasus]

Aha, also dürft ihr Schweinefleisch nur essen, wenn ihr euch im Gegenzug als Heidenchristen bezeichnen lasst? Und Blutwurst ist euch so oder so untersagt? :ph34r:

Heidenchrist ist keine Beleidigung irgendwelcher Art.

Damit sind einfach Menschen gemeint, die Nicht-Juden waren und dann zu Christen geworden sind.

Vergiss es Susanne.

 

Das Engelchen will mal wieder stänkern.

Hallo Flo!

Kann es sein, dass du du Angelocrator und Agno verwechselt hast ?

[Flo77]

Aha, also dürft ihr Schweinefleisch nur essen, wenn ihr euch im Gegenzug als Heidenchristen bezeichnen lasst? Und Blutwurst ist euch so oder so untersagt? :ph34r:

Heidenchrist ist keine Beleidigung irgendwelcher Art.

Damit sind einfach Menschen gemeint, die Nicht-Juden waren und dann zu Christen geworden sind.

Vergiss es Susanne.

 

Das Engelchen will mal wieder stänkern.

Hallo Flo!

Kann es sein, dass du du Angelocrator und Agno verwechselt hast ?

Oh sorry Engelchen! bearbeitet 6. Januar 2006 von Flo77

[Kulti]

Hmmmmmmm also mir drängt sich ja die Frage auf, was sich aus diesem Bericht (ein Gleichnis scheint es ja wohl nicht zu sein) in die heutige Zeit retten lässt.

 

Spontan fällt mir ein:

Es gibt Dämonen.

Jesus hat Macht über Dämonen.

Damit auch: Gott hat Macht über Dämonen.

Gott rettet die Menschen vor Dämonen.

Für Tierseelen scheint es eher schlecht auszusehen.

 

Ist dieser Bericht eigentlich die Begründung für Exorzismen?

 

Gibt es darüberhinaus noch weitere "zeitlose" Schlussfolgerungen?

 

Hallo Kulti!

 

Für mich erzählt die Geschichte von der verzweifelten Zerrissenheit eines Menschen und von den ungeheuren Aggressionen, die frei werden, wenn ihm langsam ins Bewusstsein dringt ("einen Namen bekommt"), was da alles Schlimmes mit ihm geschehen ist.

Und dass "die Dämonen" von Jesus die Erlaubnis bekommen, in die Schweineherde zu fahren, ist ein Bild dafür, dass soviel Wut und Zorn, wie sie da vorhanden sind, ein Ventil bekommen müssen, dass man sie irgendwie ausagieren dürfen muss,wenn etwas heil werden soll.

 

Hallo Susanne,

wenn diese Bibelstelle als Gleichnis formuliert wäre, dann könnte ich mit dieser Deutung gut leben. Aber so wie ich es lese, ist das kein Gleichnis, sondern ein Bericht.

Also es wird nicht etwas anhand einer Geschichte erläutert, sondern Jesus handelt um damit etwas zu zeigen.

 

Wenn Jesus identisch mit Gott ist, dann kann ich sein Handeln auch mit meinem heutigen Moralverständnis beurteilen.

Da ich gleichzeitig davon ausgehe, dass sein Handeln moralisch vollkommen ist (das tue ich wirklich), gerate ich hier in einen Widerspruch.

Denn sinnlose Verschwendung von Tieren halte ich nicht für moralisch einwandfrei.

(Okay, es ist denkbar, dass ich hier irre - aber das verursacht mir nun wirklich Bauchschmerzen - dass mein Gewissen zu eng sein soll ).

 

Was ich verstehen könnte: Jesus handelt so, dass ihn die Menschen zu seiner Zeit verstehen konnten. Aber warum diese zeitliche Barriere? Die besteht für mich bei vielen Stellen im NT nicht, da ist die Botschaft für mich zeitlos und mit wachsender "Lebenserfahrung" wird manche Stelle von sich aus verständlich.

 

Das ist bei dieser Stelle nicht so. Ich könnte sie wie Thomas so stehen lassen, in der Hoffnung, dass ich mich irre und es besteht hier kein Verstoss gegen meine Moralvorstellung. Nur ist es gerade dieser Zwiespalt, der diese Stelle für mich zu einer echten Kröte im NT macht.

[wolfgang E.]

Hmmmmmmm also mir drängt sich ja die Frage auf, was sich aus diesem Bericht (ein Gleichnis scheint es ja wohl nicht zu sein) in die heutige Zeit retten lässt.

 

Spontan fällt mir ein:

Es gibt Dämonen.

Jesus hat Macht über Dämonen.

Damit auch: Gott hat Macht über Dämonen.

Gott rettet die Menschen vor Dämonen.

Für Tierseelen scheint es eher schlecht auszusehen.

 

Ist dieser Bericht eigentlich die Begründung für Exorzismen?

 

Gibt es darüberhinaus noch weitere "zeitlose" Schlussfolgerungen?

 

Hallo Kulti!

 

Für mich erzählt die Geschichte von der verzweifelten Zerrissenheit eines Menschen und von den ungeheuren Aggressionen, die frei werden, wenn ihm langsam ins Bewusstsein dringt ("einen Namen bekommt"), was da alles Schlimmes mit ihm geschehen ist.

Und dass "die Dämonen" von Jesus die Erlaubnis bekommen, in die Schweineherde zu fahren, ist ein Bild dafür, dass soviel Wut und Zorn, wie sie da vorhanden sind, ein Ventil bekommen müssen, dass man sie irgendwie ausagieren dürfen muss,wenn etwas heil werden soll.

Unterschreibe ich sofort. Danke.

[wolfgang E.]

Aha, also dürft ihr Schweinefleisch nur essen, wenn ihr euch im Gegenzug als Heidenchristen bezeichnen lasst? Und Blutwurst ist euch so oder so untersagt? :ph34r:

Heidenchrist ist keine Beleidigung irgendwelcher Art.

Damit sind einfach Menschen gemeint, die Nicht-Juden waren und dann zu Christen geworden sind.

 

Völlig OT und kann daher von den Mods wenn notwendig gelöscht werden: Ich habe schon geglaubt Mariamante hätte eine neue Bezeichnung für Leute wie mich gefunden

[ramhol]

Hmmmmmmm also mir drängt sich ja die Frage auf, was sich aus diesem Bericht (ein Gleichnis scheint es ja wohl nicht zu sein) in die heutige Zeit retten lässt.

 

Spontan fällt mir ein:

Es gibt Dämonen.

Jesus hat Macht über Dämonen.

Damit auch: Gott hat Macht über Dämonen.

Gott rettet die Menschen vor Dämonen.

Für Tierseelen scheint es eher schlecht auszusehen.

 

Ist dieser Bericht eigentlich die Begründung für Exorzismen?

 

Gibt es darüberhinaus noch weitere "zeitlose" Schlussfolgerungen?

 

 

Das ist im weitesten Sinne eine Wunder-Erzählung, genauer gesagt ein "Austreibungs-Wunder" / Exorzismus.

 

Hauptsächlich sollen Wunder die göttliche Macht Jesu deutlich machen. Zudem verweisen Wunderberichte oftmals auch auf eine herausgehobene Stellung Jesu unter anderen Wundertätern (die es zur damaligen Zeit öfters gegeben hat...), denn er verlangt keine Gegenleistung, will keinen Ruhm, bringt sich oftmals in missliche Lage ("Er ist mit dem Satan im Bunde weil selbst Dämonen ihm gehorchen"). Außerdem gibt es Verweise auf König Salomon, dem in der rabbinischen Tradition auch Wunder zugeschrieben wurden, und somit auf Jesus den "König".

 

Eine Begründung für Exorzismen ist er nicht, denn die sind ja keine neutestamtliche Erfindung.

 

Eine zeitlose Botschaft wäre für mich: Jesus liegt etwas am einzelnen Menschen. Jesus ist für alle da - auch für die "Heiden".

 

Man sollte solche Geschichten auch nicht übrstrapazieren, weder im wortwörtlichen Sinn noch in der allegorischen Auslegung... Wichtig ist es m.E. mit einem gesunden, historisch-kritischen Blick den Kern der Botschaft zu erfassen.

[Ennasus]

[

Hallo Susanne,

wenn diese Bibelstelle als Gleichnis formuliert wäre, dann könnte ich mit dieser Deutung gut leben. Aber so wie ich es lese, ist das kein Gleichnis, sondern ein Bericht.

Also es wird nicht etwas anhand einer Geschichte erläutert, sondern Jesus handelt um damit etwas zu zeigen.

 

Wenn Jesus identisch mit Gott ist, dann kann ich sein Handeln auch mit meinem heutigen Moralverständnis beurteilen.

Da ich gleichzeitig davon ausgehe, dass sein Handeln moralisch vollkommen ist (das tue ich wirklich), gerate ich hier in einen Widerspruch.

Denn sinnlose Verschwendung von Tieren halte ich nicht für moralisch einwandfrei.

(Okay, es ist denkbar, dass ich hier irre - aber das verursacht mir nun wirklich Bauchschmerzen - dass mein Gewissen zu eng sein soll ).

 

Was ich verstehen könnte: Jesus handelt so, dass ihn die Menschen zu seiner Zeit verstehen konnten. Aber warum diese zeitliche Barriere? Die besteht für mich bei vielen Stellen im NT nicht, da ist die Botschaft für mich zeitlos und mit wachsender "Lebenserfahrung" wird manche Stelle von sich aus verständlich.

 

Das ist bei dieser Stelle nicht so. Ich könnte sie wie Thomas so stehen lassen, in der Hoffnung, dass ich mich irre und es besteht hier kein Verstoss gegen meine Moralvorstellung. Nur ist es gerade dieser Zwiespalt, der diese Stelle für mich zu einer echten Kröte im NT macht.

Hallo Kulti!

Die ganzen Heilungsgeschichten im NT sind wie Zeitrafferaufnahmen von Entwicklungen in Menschen. Es scheint so gewesen zu sein, dass sich in Jesus Nähe Prozesse, die sonst jahrelang dauern, beschleunigt haben.

Oder vielleicht hat er ein ganz großes Gespür dafür gehabt, wann sich bei einem Menschen eine Entwicklung so weit vorbereitet hat, dass es nur noch eines Anstoßes bedurft hat, damit sich Entscheidendes gewandelt hat, heil geworden ist??? Ich weiß nicht.

Jedenfalls ist es verblüffend, wie psychologisch "richtig" das ist, was sich abspielt bei solchen Heilungsgeschichten. Ich bin überzeugt davon, dass ein historisch-kritischer Zugang nie verstehen kann, worum es da wirklich geht.

Hier: es ist absolut unglaubwürdig, dass es es da Schweineherden mit 2000 Tieren gegeben haben soll. Schweine hält man nicht in so großen Herden. Und auch sonst ist an dem Text in historisch-kritischer Hinsicht ziemlich einiges unglaubwürdig. Man kann um den Namen streiten und um den Ort, sich fragen, was Jesus übehraupt getan haben soll in einem Wohngebiet von Nichtjuden, usw.

 

Für mich ist die Botschaft klar eine andere: in der Nähe eines Menschen mit der Seinsweise Jesu können Menschen auch mit noch so großen Verletzungen gesund werden. Wo einer aushält und ohne aus der Liebe zu fallen, zulässt, dass jemand die ganzen Schweinereien, die ihm zugefügt worden sind, in anderer Form noch einmal auslebt und wo einer in Kauf nimmt, dass dieses Gesundwerden seinen Preis hat, der bezahlt werden muss, da ist Heilung möglich. (Über "Tierseelen" sagt der Text gar nichts, glaube ich.

 

Gruß

Susanne

[Ennasus]

Völlig OT und kann daher von den Mods wenn notwendig gelöscht werden: Ich habe schon geglaubt Mariamante hätte eine neue Bezeichnung für Leute wie mich gefunden

[ramhol]

[

Hallo Susanne,

wenn diese Bibelstelle als Gleichnis formuliert wäre, dann könnte ich mit dieser Deutung gut leben. Aber so wie ich es lese, ist das kein Gleichnis, sondern ein Bericht.

Also es wird nicht etwas anhand einer Geschichte erläutert, sondern Jesus handelt um damit etwas zu zeigen.

 

Wenn Jesus identisch mit Gott ist, dann kann ich sein Handeln auch mit meinem heutigen Moralverständnis beurteilen.

Da ich gleichzeitig davon ausgehe, dass sein Handeln moralisch vollkommen ist (das tue ich wirklich), gerate ich hier in einen Widerspruch.

Denn sinnlose Verschwendung von Tieren halte ich nicht für moralisch einwandfrei.

(Okay, es ist denkbar, dass ich hier irre - aber das verursacht mir nun wirklich Bauchschmerzen - dass mein Gewissen zu eng sein soll ).

 

Was ich verstehen könnte: Jesus handelt so, dass ihn die Menschen zu seiner Zeit verstehen konnten. Aber warum diese zeitliche Barriere? Die besteht für mich bei vielen Stellen im NT nicht, da ist die Botschaft für mich zeitlos und mit wachsender "Lebenserfahrung" wird manche Stelle von sich aus verständlich.

 

Das ist bei dieser Stelle nicht so. Ich könnte sie wie Thomas so stehen lassen, in der Hoffnung, dass ich mich irre und es besteht hier kein Verstoss gegen meine Moralvorstellung. Nur ist es gerade dieser Zwiespalt, der diese Stelle für mich zu einer echten Kröte im NT macht.

Hallo Kulti!

Die ganzen Heilungsgeschichten im NT sind wie Zeitrafferaufnahmen von Entwicklungen in Menschen. Es scheint so gewesen zu sein, dass sich in Jesus Nähe Prozesse, die sonst jahrelang dauern, beschleunigt haben.

Oder vielleicht hat er ein ganz großes Gespür dafür gehabt, wann sich bei einem Menschen eine Entwicklung so weit vorbereitet hat, dass es nur noch eines Anstoßes bedurft hat, damit sich Entscheidendes gewandelt hat, heil geworden ist??? Ich weiß nicht.

Jedenfalls ist es verblüffend, wie psychologisch "richtig" das ist, was sich abspielt bei solchen Heilungsgeschichten. Ich bin überzeugt davon, dass ein historisch-kritischer Zugang nie verstehen kann, worum es da wirklich geht.

Hier: es ist absolut unglaubwürdig, dass es es da Schweineherden mit 2000 Tieren gegeben haben soll. Schweine hält man nicht in so großen Herden. Und auch sonst ist an dem Text in historisch-kritischer Hinsicht ziemlich einiges unglaubwürdig. Man kann um den Namen streiten und um den Ort, sich fragen, was Jesus übehraupt getan haben soll in einem Wohngebiet von Nichtjuden, usw.

 

Für mich ist die Botschaft klar eine andere: in der Nähe eines Menschen mit der Seinsweise Jesu können Menschen auch mit noch so großen Verletzungen gesund werden. Wo einer aushält und ohne aus der Liebe zu fallen, zulässt, dass jemand die ganzen Schweinereien, die ihm zugefügt worden sind, in anderer Form noch einmal auslebt und wo einer in Kauf nimmt, dass dieses Gesundwerden seinen Preis hat, der bezahlt werden muss, da ist Heilung möglich. (Über "Tierseelen" sagt der Text gar nichts, glaube ich.

 

Gruß

Susanne

 

 

Wir haben an der Uni das vorliegende Wunder nicht als Heilungsgeschchte eingeordnet sonder als Austreibung / Exorzismus. Aber eines zieht sich wohl durch alle Wundererzählungen: Die unbedingte Zuwendung Jesu zu einzelnen Menschen. Er schenkt ihnen eine Aufmerksamkeit und dadurch eine Aufwertung, die heilend ist. Wieviele Menschen erkranken oder leiden in ihrer Krankheit verstärkt, weil ihnen Aufmerksamkeit und echte Zuwendung fehlt...

[Flo77]

Übrigens können Schweine (sofern sie nicht unter mastbedingter Adipositas leiden) tatsächlich schwimmen (lt. SmdM)

 

 

Schwein schwimmt - Dämon kaputt?

[Ennasus]

Wir haben an der Uni das vorliegende Wunder nicht als Heilungsgeschchte eingeordnet sonder als Austreibung / Exorzismus. Aber eines zieht sich wohl durch alle Wundererzählungen: Die unbedingte Zuwendung Jesu zu einzelnen Menschen. Er schenkt ihnen eine Aufmerksamkeit und dadurch eine Aufwertung, die heilend ist. Wieviele Menschen erkranken oder leiden in ihrer Krankheit verstärkt, weil ihnen Aufmerksamkeit und echte Zuwendung fehlt...

 

In meinem Verständnis lassen sich Austreibungs- udn Heilungsgeschichten nicht trennen.

"Von Dämonen besessen" ist halt ein Bild für in erster Linie psychische Erkrankungen, und "Dämonenaustreibung" bedeutet dann Heilung von diesen.

Den Rest sehe ich auch so. Und was für mich wichtig ist, ist, dass wir nicht nur staunend auf die Kraft der Zuwendung bei Jesus schauen sollen, sondern dass das auch ein Auftrag an uns ist.

[ThomasB.]

Bei mir: Befremden, Ratlosigkeit.

 

Ich kann damit nix anfangen.

Und Du hast kein Problem damit einen so seltsamen Text einfach stehen zu lassen OBWOHL er das Wirken unseres Erlösers beschreibt und bei ungenauer Übersetzung 2000 Schweine das Leben kostet?

 

Ach weißte, Flo, ich muss nicht alles verstehen, und schon gar nicht alles sofort.

 

Es gibt ne Menge Schriftstellen, zu denen ich lange keinen Zugang hatte und die mir heute wichtig sind.

 

An anderen knabbere ich herum, weil sie mich wirklich (ver-)stören - manche Brutalo-Geschichte im AT gehört z.B. dazu.

 

Wieder andere verleiten mich zumindest bislang nicht mal zu knabbern - dazu gehört diese Dämonen-Schweinerei. Kann sich ja auch mal ändern - dann knabbere ich die Viecher an. Und ich lese übrigens mit Interesse die verschiedenen klugen Deutungen, die hier angesprochen wurden. Wer weiß - vielleicht wird dadurch die Stelle auch für mich wichtig.

 

Ich bin grundsätzlich jemand, der es ganz gut aushalten kann, wenn er mit einer Schriftstelle oder auch einer kirchlichen Lehraussage mal nix oder wenig anfangen kann. Dann lass ich das stehen - kein Problem, solang es nicht ans Eingemachte geht.

 

Zitierfunktion repariert

bearbeitet 7. Januar 2006 von MartinO

[beegee]

Und Du hast kein Problem damit einen so seltsamen Text einfach stehen zu lassen OBWOHL er das Wirken unseres Erlösers beschreibt und bei ungenauer Übersetzung 2000 Schweine das Leben kostet?

 

 

Mir sind dazu zwei Impulse gekommen:

 

- wieviel Leben wird es kosten, wenn Christus wiederkommt "in Macht und Herrlichkeit"?

 

- wenn man davon ausgeht, dass Gott das Leben schenkt, hat ER dann nicht auch das Anrecht, das Leben wieder zu nehmen?

[Mariamante]

Aha, also dürft ihr Schweinefleisch nur essen, wenn ihr euch im Gegenzug als Heidenchristen bezeichnen lasst? Und Blutwurst ist euch so oder so untersagt? :ph34r:

Heidenchrist ist keine Beleidigung irgendwelcher Art.

Damit sind einfach Menschen gemeint, die Nicht-Juden waren und dann zu Christen geworden sind.

 

Völlig OT und kann daher von den Mods wenn notwendig gelöscht werden: Ich habe schon geglaubt Mariamante hätte eine neue Bezeichnung für Leute wie mich gefunden

Naja- wieder ein Beispiel für Unterstellung.

 

Was dämonische Besessenheit betrifft gibt es jene, die dem Wort Jesu glauben ( dass es gefallene Engel gibt) - und jene (wie Drewermann) die das alles zurechtreden und als pure "psychologische Symbolsprache" für etwas, das im Menschen unheil und zerrissen ist sehen. 'Wir ja kaum jemand verwundern, dass ich hier weder Drewermann noch jenen "Verklärern" zustimmen kann, die dämonische Besessenheit für eine "Symbolsprache" und für unmöglich halten, sondern dass ich mich hier an die Worte Christi und die Lehre der Kirche halte - wobei ich natürlich auch die Erfahrungen vieler spiritueller Menschen (der Heiligen) für wichtig erachte.

bearbeitet 7. Januar 2006 von Mariamante

[DasX]

Gott zum Gruß....

 

Verzeihung, wenn ich hier so mittenrein platze.... Aber mir scheint es, dass jemand, der Luzifer als Symbol abtut dies auch mit Jesus machen müsste ? Wenn die gefallenen Engel nur Symbol sind, sind es dann die Anderen nicht ebenso ? Ist Satan dann nicht nurmehr Symbol für unmoralisches Verhalten, Gott ein Pseudo des Überich ?

 

War es in diesem Forum ? Jedenfalls gestern... vorgestern... laß ich irgendwo über das große Bedauern, dass es dem Christentum an Spiritualität, an tieferer Mystik fehlen würde. Ab welchem Punkt psychologischer Erwägungen wird aus einer Religion wohl nur noch ein zaghafter Erklärungsversuch menschlichem Verhaltens ?

 

( ..... ehrlich gesagt, wenn ich mir ausmale, was in Europas Schlachthöfen in dieser Stunde so abläuft scheint mir das Ertrinken von „nur" 2000 Schweinen beinahe eine Banalität. )

 

Der Dämon nennt sich Legion, denn er wäre viele, und beschwört Jesus ihn nicht zu quälen, sondern bittet statt dessen in die Schweine fahren zu dürfen, was Jesus ihm erlaubt. Ausser ihn nicht zu quälen und in die Schweine fahren zu dürfen, bat der Dämon auch noch darum ihn nicht aus der Gegend zu verbannen. Nicht Jesus schickt den Dämon in die Schweine, sondern dieser selbst bittet darum. Kleiner Unterschied. Daraufhin stützt sich die Herde in den See, nicht Jesus stürtzt sie.

 

Der Rest naja... ich bin der Letzte, dem es zusteht... aber wißt Ihr... wie soll ich sagen. Die Überlegung, ob Jesus die lieben Tierchen nicht hätte irgendwie dabei verschonen können diesen Mann zu retten wirkt gegen die Überlegung, dass ER den Kreuztod auf sich genommen hat UNS zu retten irgendwie..... niedlich ? Diesen Mann zu retten kostete seinen Preis, uns zu retten kostete seinen Preis, für mich ist da eigentlich kein Widerspruch zu erkennen.

 

(kopfeinziehundnixwieweg)

bearbeitet 7. Januar 2006 von DasX

[Tenzin Namdag]

Aber mir scheint es, dass jemand, der Luzifer als Symbol abtut dies auch mit Jesus machen müsste ?

 

Wenn wir erkennen, dass sowohl Luzifer der Lichtträger wie Jesus in uns ist, wo gibt es da noch Schweine außerhalb?

 

Natürlich erscheint da draussen eine Welt die uns getrennt erscheint im nicht mystischen Zustand, und wir sehen wie 1.5 Millionen Rinder alleine verbrannt wurden. Ob da überall die Dämonen hereingefahren sind, oder heute das Vögelverbrennen, hervorgerufen durch die Panik, die erzeugt wird, von solchen die sich Christen nennen.

 

Und dennoch können wir uns nicht entziehen, wir sind verantwortlich, und wir können etwas tun, doch ob aus dieser Richtung hier die Kraft kommt?

[ramhol]

Wir haben an der Uni das vorliegende Wunder nicht als Heilungsgeschchte eingeordnet sonder als Austreibung / Exorzismus. Aber eines zieht sich wohl durch alle Wundererzählungen: Die unbedingte Zuwendung Jesu zu einzelnen Menschen. Er schenkt ihnen eine Aufmerksamkeit und dadurch eine Aufwertung, die heilend ist. Wieviele Menschen erkranken oder leiden in ihrer Krankheit verstärkt, weil ihnen Aufmerksamkeit und echte Zuwendung fehlt...

 

In meinem Verständnis lassen sich Austreibungs- udn Heilungsgeschichten nicht trennen.

"Von Dämonen besessen" ist halt ein Bild für in erster Linie psychische Erkrankungen, und "Dämonenaustreibung" bedeutet dann Heilung von diesen.

Den Rest sehe ich auch so. Und was für mich wichtig ist, ist, dass wir nicht nur staunend auf die Kraft der Zuwendung bei Jesus schauen sollen, sondern dass das auch ein Auftrag an uns ist.

 

Ich tue mich etwas schwer damit, die Dämonen lediglich auf psychische Krankheiten und pathologische Süchte zu beziehen. Wenn ich an die "Dämonen unserer Zeit" denke, würde ich auch jemand, der machtbesessen (steckt ja sogar "besessen" drin), gewalttäig ist, oder sich selbst nur über Statussymbole definiert usw.usf., als von "Dämonen besessen" bezeichnen. Sagen würde ich das so natürlich nicht.

 

Mit dem Auftrag has du recht, klar. Das Schauen auf die Kraft der Zuwendung bei Jesus, Glaube an seine Hilfe und das Gebet sind dann quasi die Kraftquellen für das eigene Handeln.

bearbeitet 7. Januar 2006 von ramhol

[Ennasus]

Ich tue mich etwas schwer damit, die Dämonen lediglich auf psychische Krankheiten und pathologische Süchte zu beziehen. Wenn ich an die "Dämonen unserer Zeit" denke, würde ich auch jemand, der machtbesessen (steckt ja sogar "besessen" drin), gewalttäig ist, oder sich selbst nur über Statussymbole definiert usw.usf., als von "Dämonen besessen" bezeichnen. Sagen würde ich das so natürlich nicht.

 

Ich denke schon, dass das damals ein Ausdruck für unerklärliche psychische Leiden war. Aber der Übergang zu dem, was du schreibst, ist fließend und für mich stimmt es gut, da auch von "Dämonen" zu reden.

Vielleicht kann man unter "Dämonen" alles verstehen, was Menschen antreibt, Dinge zu tun, die sie von sich selbst und vom richtigen "In-Beziehung-Sein" abhält oder wegbringt.

[Mariamante]

Verzeihung, wenn ich hier so mittenrein platze.... Aber mir scheint es, dass jemand, der Luzifer als Symbol abtut dies auch mit Jesus machen müsste ? Wenn die gefallenen Engel nur Symbol sind, sind es dann die Anderen nicht ebenso ? Ist Satan dann nicht nurmehr Symbol für unmoralisches Verhalten, Gott ein Pseudo des Überich ?

 

Danke. Du bringst die Gefahren auf den Punkt: Wenn wir die Stellen der Schrift, der Überlieferung, der Lehre der Kirche wo von Dämonen, Exorzismen etc. die Rede ist durch den Filter einiger modernen Psychologen oder menschlicher Philosophien betrachten, dann kann die Folge einer Demontage des Glaubens überhaupt sein.

War es in diesem Forum ? Jedenfalls gestern... vorgestern... laß ich irgendwo über das große Bedauern, dass es dem Christentum an Spiritualität, an tieferer Mystik fehlen würde. Ab welchem Punkt psychologischer Erwägungen wird aus einer Religion wohl nur noch ein zaghafter Erklärungsversuch menschlichem Verhaltens ?

Das ist auch ein Problem: Ein Glaube, der dem modernen Denken zurechtgeschneidert wird und alles, was für den Rationalismus eine Herausforderung bildet streicht oder umdeutet, verliert an Strahlkraft. Denn wenn die Erfahrungen der Kirchenväter, der Heiligen hier falsch waren - bzw. sie die "Wirklichkeit falsch gedeutet haben" - dann wird mit einer solchen Art von Herangehen an den Glauben doch alles andere auch in Frage gestellt.

 

Der Dämon nennt sich Legion, denn er wäre viele, und beschwört Jesus ihn nicht zu quälen, sondern bittet statt dessen in die Schweine fahren zu dürfen, was Jesus ihm erlaubt.

Ein Prediger meinte zu dieser Stelle, dass es zeichenhaft sei, dass den Menschen ihre Schweine wichtiger seien als die Heilung eines Menschen.

 

Der Rest naja... ich bin der Letzte, dem es zusteht... aber wißt Ihr... wie soll ich sagen. Die Überlegung, ob Jesus die lieben Tierchen nicht hätte irgendwie dabei verschonen können diesen Mann zu retten wirkt gegen die Überlegung, dass ER den Kreuztod auf sich genommen hat UNS zu retten irgendwie..... niedlich ? Diesen Mann zu retten kostete seinen Preis, uns zu retten kostete seinen Preis, für mich ist da eigentlich kein Widerspruch zu erkennen.

Du brauchst Dich für Deine Glaubens treue keinesfalls zu schämen. Und ich finde Deinen Vergleich spirituelll kraftvoll: Denn unsere Dankbarkeit Gott gegenüber hält sich in Grenzen, wenn Gott uns etwas "wegnimmt" um z.B. unser Herz frei zu machen für Größeres. Hier ist der "Preis" wie du andeutest die Befreieung eines Menschen.

[Lutheraner]

Eine weitere Frage beschäftigt mich. Wenn dieser Bericht schon bei Christens zu solcher Erheiterung führt, wie mag er dann erst auf Nichtchristens wirken?

Warum wird uns von dieser Austreibung berichtet? Ist dieser Bericht ein "notwendiger" Teil der Heilsbotschaft?

Es löst nicht der Bericht an sich solche Erheiterung aus, sondern bei mir zumindest die Fragen ob die Schweine oder die Dämonen, und/oder beide ertrunken seien .....oder ....oder.

 

Ein Dämon (=böser Geist) kann eigentlich schlecht ertrinken.

[Flo77]

Ein Dämon (=böser Geist) kann eigentlich schlecht ertrinken.

Wieso nicht?

[Werner001]

Hallo Zusammen,

 

haben wir hier schon mal über MK 5, 11-13 gesprochen?

 

Sind wirklich die Schweine ertrunken oder die Dämonen?

 

Greek NT:

 

11ην δε εκει προς τω ορει αγελη χοιρων μεγαλη βοσκομενη12και παρεκαλεσαν αυτον λεγοντες πεμψον ημας εις τους χοιρους ινα εις αυτους εισελθωμεν 13και επετρεψεν αυτοις και εξελθοντα τα πνευματα τα ακαθαρτα εισηλθον εις τους χοιρους και ωρμησεν η αγελη κατα του κρημνου εις την θαλασσαν ως δισχιλιοι και επνιγοντο εν τη θαλασση

 

Vulgata:

 

11erat autem ibi circa montem grex porcorum magnus pascens12et deprecabantur eum spiritus dicentes mitte nos in porcos ut in eos introeamus 13et concessit eis statim Iesus et exeuntes spiritus inmundi introierunt in porcos et magno impetu grex praecipitatus est in mare ad duo milia et suffocati sunt in mare

 

Ich meine mich an einen Artikel zu erinnern, in dem klargestellt wurde, daß es sich um 2000 ersoffene Dämonen handelt und nicht um 2000 ersoffene Schweine - kann jemand genug Latein oder Griechisch um das zu klären???

Hi Flo, die Antwort steckt im griechischen Text.

choiros - Schwein (maskulin)

pneuma - Geist (neutrum)

dis-chilioi - zweitausend (maskuline Endung)

 

Werner