Dämonen und Schweine

[Mariamante]

Sterben Daemonen, wenn der Besessene stirbt?

Dämonen sind gefallene Engel und unsterblich.

[Mariamante]

Grundaussage ist für mich nicht: Es ist gut, wenn Dämonen in Schweine fahren und dann in den See springen. Sondern: Ein Menschenleben ist wichtiger als aller Besitztum.

 

Darum versagt das Christentum auch voellig im Bereich Tierschutz.

Es gibt einen Aufkleber den ich manchmal sehe. Darauf ist eine Robbe gezeichnet mit einer Tafel in der Hand: "Rettet (ungeborene) Menschenbabies." Warum versagt der Menschenschutz??? Ist das nicht eine wichtigere Frage.

[Mariamante]

Und: Gott hat nur begrenzte Macht ueber Daemonen.

Ein falsche Schlußfolgerung und zwar ausfolgendem Grund: Wenn Gott den Dämonen "Macht" überläßt, dann wohl deswegen, weil er die Freiheit auch dieser gefallenen Geschöpfe nicht völlig bricht. Es ist die Souveränität Gottes. Wer selbst wenig Macht hat, kann anderen überhaupt keine Macht zumuten, weil seine eigene Autorität darunter leiden würde. Gott ist so unendlich erhaben und groß, dass er es auch zulassen kann, dass Geschöpfe gegen ihn rebelllieren. ohne auch nur ein Quentchen seiner Größe zu verlieren. DAS ist wahre Souveränität.

[Lutheraner]

Hmmmmmmm also mir drängt sich ja die Frage auf, was sich aus diesem Bericht (ein Gleichnis scheint es ja wohl nicht zu sein) in die heutige Zeit retten lässt.

 

Spontan fällt mir ein:

Es gibt Dämonen.

Jesus hat Macht über Dämonen.

Damit auch: Gott hat Macht über Dämonen.

Gott rettet die Menschen vor Dämonen.

Für Tierseelen scheint es eher schlecht auszusehen.

 

Ist dieser Bericht eigentlich die Begründung für Exorzismen?

 

Gibt es darüberhinaus noch weitere "zeitlose" Schlussfolgerungen?

 

Hallo Kulti!

 

Für mich erzählt die Geschichte von der verzweifelten Zerrissenheit eines Menschen und von den ungeheuren Aggressionen, die frei werden, wenn ihm langsam ins Bewusstsein dringt ("einen Namen bekommt"), was da alles Schlimmes mit ihm geschehen ist.

Und dass "die Dämonen" von Jesus die Erlaubnis bekommen, in die Schweineherde zu fahren, ist ein Bild dafür, dass soviel Wut und Zorn, wie sie da vorhanden sind, ein Ventil bekommen müssen, dass man sie irgendwie ausagieren dürfen muss,wenn etwas heil werden soll.

Unterschreibe ich sofort. Danke.

 

 

Das klingt wirklich nach einer sehr guten Interpretation. Vielleicht können sich das evtl. mitlesende Pfarrer für die entsprechende Predigt merken

[ramhol]

Hallo Zusammen,

 

haben wir hier schon mal über MK 5, 11-13 gesprochen?

 

Sind wirklich die Schweine ertrunken oder die Dämonen?

 

Greek NT:

 

11ην δε εκει προς τω ορει αγελη χοιρων μεγαλη βοσκομενη12και παρεκαλεσαν αυτον λεγοντες πεμψον ημας εις τους χοιρους ινα εις αυτους εισελθωμεν 13και επετρεψεν αυτοις και εξελθοντα τα πνευματα τα ακαθαρτα εισηλθον εις τους χοιρους και ωρμησεν η αγελη κατα του κρημνου εις την θαλασσαν ως δισχιλιοι και επνιγοντο εν τη θαλασση

 

Vulgata:

 

11erat autem ibi circa montem grex porcorum magnus pascens12et deprecabantur eum spiritus dicentes mitte nos in porcos ut in eos introeamus 13et concessit eis statim Iesus et exeuntes spiritus inmundi introierunt in porcos et magno impetu grex praecipitatus est in mare ad duo milia et suffocati sunt in mare

 

Ich meine mich an einen Artikel zu erinnern, in dem klargestellt wurde, daß es sich um 2000 ersoffene Dämonen handelt und nicht um 2000 ersoffene Schweine - kann jemand genug Latein oder Griechisch um das zu klären???

Hi Flo, die Antwort steckt im griechischen Text.

choiros - Schwein (maskulin)

pneuma - Geist (neutrum)

dis-chilioi - zweitausend (maskuline Endung)

 

Werner

 

'Eureka, wieder wurde eine Frage beantwortet

[DasX]

Ich denke schon, dass das damals * ein Ausdruck für unerklärliche psychische Leiden war. Aber der Übergang zu dem, was du schreibst, ist fließend und für mich stimmt es gut, da auch von "Dämonen" zu reden.

 

Wir würden uns annähern, wenn es Dir möglich wäre in diesen Satz bei * das Wort "auch" einzufügen.

 

Vielleicht kann man unter "Dämonen" alles verstehen, was Menschen antreibt, Dinge zu tun, die sie von sich selbst und vom richtigen "In-Beziehung-Sein" abhält oder wegbringt.

 

Mal aus meiner unbedarften Sicht....

Weil ich mit selbem Anspruch auch das Wirken Guter Kräfte derart auslegen kann, und das ganze auf eine Art "Selbstheilungsprozess" rausläuft. Rosenkranz ... und , wenn die Erwähnung hier erlaubt ist... Anbetung Satans wären nicht mehr als Selbstgespräche.

 

 

 

Vorsicht, OT !

 

Wenn Gott den Dämonen "Macht" überläßt, dann wohl deswegen, weil er die Freiheit auch dieser gefallenen Geschöpfe nicht völlig bricht. Es ist die Souveränität Gottes. Wer selbst wenig Macht hat, kann anderen überhaupt keine Macht zumuten, weil seine eigene Autorität darunter leiden würde. Gott ist so unendlich erhaben und groß, dass er es auch zulassen kann, dass Geschöpfe gegen ihn rebelllieren. ohne auch nur ein Quentchen seiner Größe zu verlieren. DAS ist wahre Souveränität.

 

Man möge mir verzeihen, aber in dem Zusammenhang...

Kennt jemand die Werke von Maria von Agreda, mich würde interessieren wie andere ihr erstes Buch beurteilen, insbesondere auch die Prüfung der Engel sowie ihrer Darlegung der Rolle der heiligen Jungfrau.... kann man ja vielleicht per PN machen. Danke.

[ramhol]

Mal aus meiner unbedarften Sicht....

Weil ich mit selbem Anspruch auch das Wirken Guter Kräfte derart auslegen kann, und das ganze auf eine Art "Selbstheilungsprozess" rausläuft. Rosenkranz ... und , wenn die Erwähnung hier erlaubt ist... Anbetung Satans wären nicht mehr als Selbstgespräche.

 

Aber auch nur, wenn du nicht an einen personalen Gott glaubst, der mit dir in Beziehung treten möchte....

 

Wie Martin Buber es sagt: Das Ich erkennt sich erst im Du.

 

 

Ich sehe keinen Widerspruch zu dem, was Susanne als Lösung vorschlägt.

 

Natürlich, wir wollen in unseren menschlichen Kategorien den Teufel gerne als Gehörnten mit Klumbfuß denken und probieren ähnliches mit Gott, der auf seiner Wolke sitzt etc... Aber: Gott ist immer größer.

 

Der Glaube an einen Gott, der in uns wirkt und das Erkennen der "Dämonen unserer Zeit" in Krankheiten, Ängsten und Süchten ist dabei keineswegs der einfachere Glaube. Vielleicht aber der Glaube, der offener ist für das Mysterium...

bearbeitet 8. Januar 2006 von ramhol

[Mariamante]

Man möge mir verzeihen, aber in dem Zusammenhang...

Kennt jemand die Werke von Maria von Agreda, mich würde interessieren wie andere ihr erstes Buch beurteilen, insbesondere auch die Prüfung der Engel sowie ihrer Darlegung der Rolle der heiligen Jungfrau.... kann man ja vielleicht per PN machen. Danke.

Pax. Ich habe vor einigen Jahren "Das Leben der jungfräulichen Gottesmutter Maria" h gelesen. Es gab auch eine 8 bändige Taschenbuchausgabe, die ich damals erstand.

 

Was über die Prüfung der Engel geschrieben steht (du meinst wahrscheinlich, dass den Engeln gezeigt wurde, dass die zweite göttliche Person Menschennatur annehmen würde, dass Maria als Mensch zur Himmelskönigin erhoben wurde- und dass ein Teil der Engel dagegen rebellierte) findet sich m.W. nicht nur bei Maria von Agreda. In Wien im Stefansdom hat übrigens der zelebrierende Priester dort am Fest der hl. Erzengel Gabriel, Raphael und Michael diese Prüfung in diesem Sinn erwähnt. Freut mich, dass du diese Schriften auch kennst.

[DasX]

Aber auch nur, wenn du nicht an einen personalen Gott glaubst, der mit dir in Beziehung treten möchte....

 

Nochmals um Verzeihung für meine Unbedarftheit ersuchend....

Aber warum sollte ich an den Gott der Bibel glauben, wenn dessen Engel und Dämonen nur Symbole für mein Inneres sind ? Für MICH bleibt da unterm Strich nichts mehr, was ich "greifen" könnte. Zumal, WENN ich mich mal darauf einlasse, zieht das einen riesen Rattenschwanz nach sich. Ohne Gefallene keine Hölle, kein Rettungsbedarf... vor was auch.

Was sollte mich noch hindern, wenn Jesu Versuchung nur als Symbol zu sehen ist, die ganze Passion nur noch symbolisch zu betrachten ? Die Frage war eher retorischer Natur, ich bin zugegeben kein wirklicher Diskussionsgegner für Euch hier . Für meine kleine Welt gilt eben einfach, dass das personifizierte Gute ohne das persofinizierte Böse Gegenstandslos wird.

Und irgendwie wird dann alles sowieso egal. Aus meinem Empfinden.

Gott wird sich was dabei gedacht haben die Dämonen nicht unerwähnt zu lassen.

[DasX]

Was über die Prüfung der Engel geschrieben steht (du meinst wahrscheinlich, dass den Engeln gezeigt wurde, dass die zweite göttliche Person Menschennatur annehmen würde, dass Maria als Mensch zur Himmelskönigin erhoben wurde- und dass ein Teil der Engel dagegen rebellierte

 

Peter... freut mich ebenso

Ja, genau das meinte ich. Ich finde es merkwürdig, dass diese Prüfung der Engel nicht in der Bibel Erwähnung findet. Zumal deren Rebellion hier m.E. ganz anders aussieht. Grade die "böse Wandlung" Luzifers scheint mir auf diese Art nachvollziehbarer, findest Du nicht ?

Aber wie gesagt, das ist hier etwas O.T., zumindest uninteressant für die, die die Gefallenen nur Symbolisch sehen. Da fällt mir ein, die dürften die hier benannten Schriften dann ja wohl als Psychoanalyse ansehen ? Äh, nee, die Tür mache ich lieber nicht auf. Wie gesagt, gerne per PN.

[ramhol]

Aber auch nur, wenn du nicht an einen personalen Gott glaubst, der mit dir in Beziehung treten möchte....

 

Nochmals um Verzeihung für meine Unbedarftheit ersuchend....

Aber warum sollte ich an den Gott der Bibel glauben, wenn dessen Engel und Dämonen nur Symbole für mein Inneres sind ? Für MICH bleibt da unterm Strich nichts mehr, was ich "greifen" könnte. Zumal, WENN ich mich mal darauf einlasse, zieht das einen riesen Rattenschwanz nach sich. Ohne Gefallene keine Hölle, kein Rettungsbedarf... vor was auch.

Was sollte mich noch hindern, wenn Jesu Versuchung nur als Symbol zu sehen ist, die ganze Passion nur noch symbolisch zu betrachten ? Die Frage war eher retorischer Natur, ich bin zugegeben kein wirklicher Diskussionsgegner für Euch hier . Für meine kleine Welt gilt eben einfach, dass das personifizierte Gute ohne das persofinizierte Böse Gegenstandslos wird.

Und irgendwie wird dann alles sowieso egal. Aus meinem Empfinden.

Gott wird sich was dabei gedacht haben die Dämonen nicht unerwähnt zu lassen.

 

Selbst ein Symbolon wird für einen reifen Glauben weiter gefasst sein, als einfach nur "ein Zeichen für etwas".

 

Liest du Gleichnisse? Du wirst sie doch sicher anders verstehen als beispielsweise ein Kind, oder?

 

Glaubst du an das Kreuz? Abgesehen davon, dass Jesus ja tatsächlich am Kreuz gestorben ist: Glaubst du dabei an ein Holzkreuz oder an das Kreuz, das "Mehr" ist, nämlich ein "Symbolon unseres Glaubens"? Und dann meinst du doch sicher etwas viel tiefergehendes, wenn du z.B. sagst: "Jeder hat sein Kreuz zu tragen" oder "Ich glaube an die Erlösung durch das Kreuz" usw.usf

 

 

Du hast recht, Gott ist eine Person. (Mit "das personifizierte Gute" hab ich so meine Probleme, das ist mir eine viel zu philosophische Definition... und Gott definieren is ja problematisch). Aber Gott ist doch mehr als eine Person nach menschlichen Maßstäben, oder? Und was macht dieses "Mehr" aus?

 

By the way: Ich glaube, es ist garnicht gut, dass wir uns so viel Mühe geben, den Teufel zu erklären und zu verstehen etc... das hätte der vielleicht gerne, aber der Teufel steht nicht im Glaubensbekenntnis...

bearbeitet 8. Januar 2006 von ramhol

[ramhol]

Was über die Prüfung der Engel geschrieben steht (du meinst wahrscheinlich, dass den Engeln gezeigt wurde, dass die zweite göttliche Person Menschennatur annehmen würde, dass Maria als Mensch zur Himmelskönigin erhoben wurde- und dass ein Teil der Engel dagegen rebellierte

 

Peter... freut mich ebenso

Ja, genau das meinte ich. Ich finde es merkwürdig, dass diese Prüfung der Engel nicht in der Bibel Erwähnung findet. Zumal deren Rebellion hier m.E. ganz anders aussieht. Grade die "böse Wandlung" Luzifers scheint mir auf diese Art nachvollziehbarer, findest Du nicht ?

Aber wie gesagt, das ist hier etwas O.T., zumindest uninteressant für die, die die Gefallenen nur Symbolisch sehen. Da fällt mir ein, die dürften die hier benannten Schriften dann ja wohl als Psychoanalyse ansehen ? Äh, nee, die Tür mache ich lieber nicht auf. Wie gesagt, gerne per PN.

 

 

 

Oh man... das nennt man wohl echt: Den Blick auf das Wesentliche richten (Ironie!)...

 

Wie das pervertieren kann sieht man anhand des Opus Angelorum...

[DasX]

Hallo ramhol

 

 

Mit "das personifizierte Gute" hab ich so meine Probleme, das ist mir eine viel zu philosophische Definition... und Gott definieren is ja problematisch

 

Da hast Du natürlich absolut Recht.

 

Schön für Dich, dass für Dich wesendliche so genau deffinieren zu können.

Ich selbst bin mir da nicht so Sicher und schau mal Links und Rechts... wenn das so zum Lachen ist, Bitte.

 

Edit:

Einen Gedanken muss ich noch nachtragen... Ich kann für mich selber entscheiden, was ich für mich als wesendlich erachte. Ich kann sehen, was in meinem Leben heute irgendwie eine Rolle spielt, wo ich parallelen sehe...... Aber sonst ? Ich bin kaum in der Position für andere pauschal zu erklären, was in der Bibel oder den Schriften Besserer denn ich nun wesendlich ist, was nicht. Das stünde mir nicht zu. Aber hier muss ich sagen: Wenn Satan real ist, dann ist er auch wesendlich. Es ist für mich wesendlich, ob irgendeine Macht mich von außen beeinflusst oder nicht. Es IST wesendlich, weil es meine Gedanken zu vielem betrifft, Exorzismus, Besessenheit, Aussage einiger Heiligen, aber auch Aussagen Jesu. Mag sein, dass mich das hier in den Augen mancher lächerlich macht.

Mag sein ich sehe vieles (noch?) völlig falsch. Mag sein...

bearbeitet 8. Januar 2006 von DasX

[Mariamante]

Was über die Prüfung der Engel geschrieben steht (du meinst wahrscheinlich, dass den Engeln gezeigt wurde, dass die zweite göttliche Person Menschennatur annehmen würde, dass Maria als Mensch zur Himmelskönigin erhoben wurde- und dass ein Teil der Engel dagegen rebellierte

 

Peter... freut mich ebenso

Ja, genau das meinte ich. Ich finde es merkwürdig, dass diese Prüfung der Engel nicht in der Bibel Erwähnung findet. Zumal deren Rebellion hier m.E. ganz anders aussieht. Grade die "böse Wandlung" Luzifers scheint mir auf diese Art nachvollziehbarer, findest Du nicht ?

Aber wie gesagt, das ist hier etwas O.T., zumindest uninteressant für die, die die Gefallenen nur Symbolisch sehen. Da fällt mir ein, die dürften die hier benannten Schriften dann ja wohl als Psychoanalyse ansehen ? Äh, nee, die Tür mache ich lieber nicht auf. Wie gesagt, gerne per PN.

Insofern es um das Thema Dämonen geht - passt es noch zum Thema. In der Offenbarung des Johannes findet sich einiges angedeutet:

 

Der Sturz des Drachen

 

7Da entbrannte im Himmel ein Kampf; Michael und seine Engel erhoben sich, um mit dem Drachen zu kämpfen. Der Drache und seine Engel kämpften,8aber sie konnten sich nicht halten und sie verloren ihren Platz im Himmel.9Er wurde gestürzt, der große Drache, die alte Schlange, die Teufel oder Satan heißt und die ganze Welt verführt; der Drache wurde auf die Erde gestürzt und mit ihm wurden seine Engel hinabgeworfen.10Da hörte ich eine laute Stimme im Himmel rufen: Jetzt ist er da, der rettende Sieg, / die Macht und die Herrschaft unseres Gottes / und die Vollmacht seines Gesalbten; denn gestürzt wurde der Ankläger unserer Brüder, der sie bei Tag und bei Nacht vor unserem Gott verklagte. Dass Jesus kam die Werke des Teufels zu zerstören ist sehr konkret im 1. Johannesbrief ausgedrückt (3/8):8Wer die Sünde tut, stammt vom Teufel; denn der Teufel sündigt von Anfang an. Der Sohn Gottes aber ist erschienen, um die Werke des Teufels zu zerstören.9Jeder, der von Gott stammt, tut keine Sünde, weil Gottes Same in ihm bleibt. Er kann nicht sündigen, weil er von Gott stammt.10Daran kann man die Kinder Gottes und die Kinder des Teufels erkennen: Jeder, der die Gerechtigkeit nicht tut und seinen Bruder nicht liebt, ist nicht aus Gott.

[Mariamante]

Was über die Prüfung der Engel geschrieben steht (du meinst wahrscheinlich, dass den Engeln gezeigt wurde, dass die zweite göttliche Person Menschennatur annehmen würde, dass Maria als Mensch zur Himmelskönigin erhoben wurde- und dass ein Teil der Engel dagegen rebellierte

 

Peter... freut mich ebenso

Ja, genau das meinte ich. Ich finde es merkwürdig, dass diese Prüfung der Engel nicht in der Bibel Erwähnung findet. Zumal deren Rebellion hier m.E. ganz anders aussieht. Grade die "böse Wandlung" Luzifers scheint mir auf diese Art nachvollziehbarer, findest Du nicht ?

Aber wie gesagt, das ist hier etwas O.T., zumindest uninteressant für die, die die Gefallenen nur Symbolisch sehen. Da fällt mir ein, die dürften die hier benannten Schriften dann ja wohl als Psychoanalyse ansehen ? Äh, nee, die Tür mache ich lieber nicht auf. Wie gesagt, gerne per PN.

 

 

 

Oh man... das nennt man wohl echt: Den Blick auf das Wesentliche richten (Ironie!)...

 

Wie das pervertieren kann sieht man anhand des Opus Angelorum...

 

Das Wesentliche ist Gott, das ewige Leben. Wenn es den Teufel und Dämonen gibt, die den Menschen auf diesem Weg hindern- und wenn die Wahrnehmung der Fallstricke dazu führt, dass man das ewige Leben gewinnt, dann gehört das irgendwie auch zum Wesentlichen dazu. Wie oben zitiert kam nach dem Wort im Johannesbrief Jesus, um die Werke des Teufels zu zerstören. Wenn es keinen personalen Widersacher gäbe, wären auch diese Worte eher unsinnig- und wenn man konsequent weiter geht, müsste man die Evangelien zusammen streichen. Also ich verstehe die Ausführungen von dasX und die nachfolgenden Konsequenzen als spirituell wichtig.

 

Du kennst das Opus angelorum so gut- hast du Erfahrungen gemacht, deren Schriften gelesen, Gabriele Bitterlich persönlich gekannt? Interessant.

[Mariamante]

By the way: Ich glaube, es ist garnicht gut, dass wir uns so viel Mühe geben, den Teufel zu erklären und zu verstehen etc... das hätte der vielleicht gerne, aber der Teufel steht nicht im Glaubensbekenntnis...

Darf ich mir eine Anmerkung erlauben:

 

Was der Teufel auf keinen Fall möchte ist, dass man seine Fallstricke, seine Art die Menschen zu versuchen und seine Pläne dadurch zum scheitern zu bringen durchschaut. Da ist es dem Widersacher schon lieber, wenn man sich mit Fernsehen, Fußball, Anlenkungen aller Art beschäftigt und ihm nicht drein pfuscht. Am liebsten sind ihm sicher jene, die sich durch die Sünde auf seine Seite schlagen. Das haben ja schon manche gesagt, dass es einer der fiesen Ticks des Teufels ist den Menschen einzureden, dass es ihn gar nicht gibt. Denn eine Gefahr, die man nicht erkennt- davor wird man sich auch nicht hüten.

[wolfgang E.]

Du kennst das Opus angelorum so gut- hast du Erfahrungen gemacht, deren Schriften gelesen, Gabriele Bitterlich persönlich gekannt? Interessant.

 

Nein das nicht, aber ich kenne was der Vatikan dazu geschrieben hat und das ist mir sehr wichtig. Dir etwa nicht?

 

Im Juni 1992 hat die römische Glaubenskongregation in einem Dekret zum Engelwerk Stellung genommen:

 

I. Die aus den angeblichen Offenbarungen Gabriele Bitterlichs stammenden Theorien über die Welt der Engel, deren persönliche Namen, Einteilungen und Funktionen dürfen in der Organisation und um Baugerüst des Engelwerks sowie im Kult, in den Gebeten, in der geistlichen Bildung, in der öffentlichen und privaten Spiritualität, im Seelsorgedienst oder im Apostolat weder gelehrt noch in irgend einer Weise explizit oder implizit verwendet werden. Diese Anordnung gilt auch für jedes andere Institut oder jede andere Vereinigung, die kirchlich anerkannt ist.

 

Der Gebrauch und die Verbreitung von Büchern oder anderen Schriften, die die obenge nannten Theorien enthalten, sind außerhalb wie innerhalb der Vereinigung verboten.

 

II. Die verschiedenen Formen der "Engelweihe", die im Engelwerk geübt werden, sind verboten.

 

...........

 

Rom, am Sitz der Glaubenskongregation, 6. Juni 1992

 

Joseph Card. Ratzinger, Präfekt

Alberto Bovone, Titularerzbischof von Youks-les-Bains, Sekretär

Quelle: http://www.bistum-trier.de/sekten/kinfos/engel.htm

[ramhol]

Du kennst das Opus angelorum so gut- hast du Erfahrungen gemacht, deren Schriften gelesen

 

 

Ja.

[ramhol]

Ich bin kaum in der Position für andere pauschal zu erklären, was in der Bibel oder den Schriften Besserer denn ich nun wesendlich ist, was nicht. Das stünde mir nicht zu.

 

Ich finde es merkwürdig, dass diese Prüfung der Engel nicht in der Bibel Erwähnung findet.

[ramhol]

 

 

Du kennst das Opus angelorum so gut- hast du Erfahrungen gemacht, deren Schriften gelesen, Gabriele Bitterlich persönlich gekannt? Interessant.

 

Nein das nicht, aber ich kenne was der Vatikan dazu geschrieben hat und das ist mir sehr wichtig. Dir etwa nicht?

 

 

 

Ups, bestanden da bei Mariamante tatsächlich Zweifel, dass das Opus Angelorum nicht katholisch ist?

[ramhol]

By the way: Ich glaube, es ist garnicht gut, dass wir uns so viel Mühe geben, den Teufel zu erklären und zu verstehen etc... das hätte der vielleicht gerne, aber der Teufel steht nicht im Glaubensbekenntnis...

Darf ich mir eine Anmerkung erlauben:

 

Was der Teufel auf keinen Fall möchte ist, dass man seine Fallstricke, seine Art die Menschen zu versuchen und seine Pläne dadurch zum scheitern zu bringen durchschaut. Da ist es dem Widersacher schon lieber, wenn man sich mit Fernsehen, Fußball, Anlenkungen aller Art beschäftigt und ihm nicht drein pfuscht. Am liebsten sind ihm sicher jene, die sich durch die Sünde auf seine Seite schlagen. Das haben ja schon manche gesagt, dass es einer der fiesen Ticks des Teufels ist den Menschen einzureden, dass es ihn gar nicht gibt. Denn eine Gefahr, die man nicht erkennt- davor wird man sich auch nicht hüten.

 

Ja, du scheinst ja gut zu wissen, was der Teufel so alles will... dann kann ja nix mehr schief gehen...

 

 

Teufel

 

Die Vorstellungen über den Teufel, das personifizierte Böse, sind maßgeblich im AT geprägt und meinen damit den Gegenspieler (den Widersacher) Gottes, den abgefallenen Engel (Beelzebul).

 

Dem Teufel wird eine gewisse Macht über den Menschen (Versuchungen) zugewiesen, die aber durch die Erlösungstat Christi eingeschränkt wird. In neuerer Zeit nehmen durch die stärkere Versachlichung und damit einhergehende Entpersonifizierung des Elementes des Bösen demgegenüber extreme religiös motivierte Sektenanschauungen zu, die an einer expliziten Personifizierung (Luzifer, der Satan) festhalten. Eine eigene Lehre vom Teufel kennt die Kirche nicht. Sie bleibt - auch aus der weithin fehlenden Textgrundlage der Bibel weithin im Unklaren über dieses Phänomen und nimmt ihre lehramtlichen Äußerungen sehr zurückhaltend vor.

 

 

Ähnlich wie beim "Reden von Gott" die Theologie daran festhält, daß Gott unserem Begreifen immer Geheimnis bleiben muß und daß jede platte begrifflich-rationale Vereinnahmung an Gottes Wirklichkeit vorbeizielt, so gilt dies auch vom "Teufel".

 

Das menschliche Denken und Begreifen bedient sich der Begriffe Gott und Teufel als "Symbole", die auf eine reale Wirklichkeit verweisen, sie kennzeichnen, sich ihr annähern, ohne sie aber "definitiv" ("abschließend") in den (Be-)Griff zu bekommen. Die mit Gott und Teufel gemeinten und angezielten Wahrheiten bleiben "offen"; sie stehen in einem Wechselverhältnis zur jeweiligen individuellen und sozialen Lebenserfahrung und Lebensdeutung.

bearbeitet 8. Januar 2006 von ramhol

[Mariamante]

Ja, du scheinst ja gut zu wissen, was der Teufel so alles will... dann kann ja nix mehr schief gehen...

Man kann sich ja im KKK, bei den Heiligen und jenen informierten, die geistliche Erfahrungen haben. Zm Zitat von der "Autobahnkirche" erlaube ich mir wieder aus dem KKK zu zitieren:

 

II Der Fall der Engel

391 Hinter der Entscheidung unserer Stammeltern zum Ungehorsam steht eine verführerische widergöttliche Stimme [Vgl. Gen 3,1–5], die sie aus Neid in den Tod fallen läßt [Vgl. Weish 2,24]. Die Schrift und die Überlieferung der Kirche erblicken in diesem Wesen einen gefallenen Engel, der Satan oder Teufel genannt wird [Vgl. Joh 8,44; Offb 12,9]. Die Kirche lehrt, daß er zuerst ein von Gott erschaffener guter Engel war. „Die Teufel und die anderen Dämonen wurden zwar von Gott ihrer Natur nach gut geschaffen, sie wurden aber selbst durch sich böse" (4. K. im Lateran 1215: DS 800) (Vgl. dazu auch 2538).

 

392 Die Schrift spricht von einer Sünde der gefallenen Engel [Vgl. 2 Petr 2,4]. Ihr „Sündenfall" besteht in der freien Entscheidung dieser geschaffenen Geister, die Gott und sein Reich von Grund auf und unwiderruflich zurückwiesen. Wir vernehmen einen Widerhall dieser Rebellion in dem, was der Versucher zu unseren Stammeltern sagte: „Ihr werdet sein wie Gott" (Gen 3,5). Der Teufel ist „Sünder von Anfang an" (1 Joh 3,8), „der Vater der Lüge" (Joh 8,44) (Vgl. dazu auch 1850, 2482).

 

393 Wegen des unwiderruflichen Charakters ihrer Entscheidung und nicht wegen eines Versagens des unendlichen göttlichen Erbarmens kann die Sünde der Engel nicht vergeben werden. „Es gibt für sie nach dem Abfall keine Reue, so wenig wie für die Menschen nach dem Tode" (Johannes v. Damaskus, f. o. 2,4) (Vgl. dazu auch 1022).

394 Die Schrift bezeugt den unheilvollen Einfluß dessen, den Jesus den „Mörder von Anfang an" nennt (Joh 8,44) und der sogar versucht hat, Jesus von seiner vom Vater erhaltenen Sendung abzubringen [Vgl. Mt 4,1–11]. „Der Sohn Gottes aber ist erschienen, um die Werke des Teufels zu zerstören" (1 Joh 3,8). Das verhängnisvollste dieser Werke war die lügnerische Verführung, die den Menschen dazu gebracht hat, Gott nicht zu gehorchen (Vgl. dazu auch 538–540, 550, 2846–2849).

395 Die Macht Satans ist jedoch nicht unendlich. Er ist bloß ein Geschöpf; zwar mächtig, weil er reiner Geist ist, aber doch nur ein Geschöpf: er kann den Aufbau des Reiches Gottes nicht verhindern. Satan ist auf der Welt aus Haß gegen Gott und gegen dessen in Jesus Christus grundgelegtes Reich tätig. Sein Tun bringt schlimme geistige und mittelbar selbst physische Schäden über jeden Menschen und jede Gesellschaft. Und doch wird dieses sein Tun durch die göttliche Vorsehung zugelassen, welche die Geschichte des Menschen und der Welt kraftvoll und milde zugleich lenkt. Daß Gott das Tun des Teufels zuläßt, ist ein großes Geheimnis, aber „wir wissen, daß Gott bei denen, die ihn lieben, alles zum Guten führt" (Röm 8,28) (Vgl. dazu auch 309, 1673, 412, 2850–2854).

 

Wenn die Bibel und die Lehre der Kirche vom Satan als einem gefallenen Engel sprachen, dann ist schon mal Klarheit geschaffen, dass es sich nicht um ein "Prinzip" oder eine "Idee" handelt, sondern um ein Geschöpf.

bearbeitet 8. Januar 2006 von Mariamante

[Mariamante]

 

 

Du kennst das Opus angelorum so gut- hast du Erfahrungen gemacht, deren Schriften gelesen, Gabriele Bitterlich persönlich gekannt? Interessant.

 

Nein das nicht, aber ich kenne was der Vatikan dazu geschrieben hat und das ist mir sehr wichtig. Dir etwa nicht?

 

 

Ups, bestanden da bei Mariamante tatsächlich Zweifel, dass das Opus Angelorum nicht katholisch ist?

 

Dass dem Engelwerk Auflagen gemacht wurden, die von Wolfgang zitiert werden, ist mir bekannt. Dass das Opus Angelorum nicht mehr katholisch sein soll, ist mir allerdings nicht bekannt. Hast du irgendwelche Quellen die diese Mutmaßung stützen könnten?

[ramhol]

395 Die Macht Satans ist jedoch nicht unendlich. Er ist bloß ein Geschöpf; zwar mächtig, weil er reiner Geist ist, aber doch nur ein Geschöpf: er kann den Aufbau des Reiches Gottes nicht verhindern. Satan ist auf der Welt aus Haß gegen Gott und gegen dessen in Jesus Christus grundgelegtes Reich tätig. Sein Tun bringt schlimme geistige und mittelbar selbst physische Schäden über jeden Menschen und jede Gesellschaft. Und doch wird dieses sein Tun durch die göttliche Vorsehung zugelassen, welche die Geschichte des Menschen und der Welt kraftvoll und milde zugleich lenkt. Daß Gott das Tun des Teufels zuläßt, ist ein großes Geheimnis, aber „wir wissen, daß Gott bei denen, die ihn lieben, alles zum Guten führt" (Röm 8,28) (Vgl. dazu auch 309, 1673, 412, 2850–2854

 

Genau, und deshalb verschwende ich keine Energien den Teufel zu ergründen, wenn ich diese für die Liebe zu Gott einsetzen kann.

 

Da widerspricht der KKK ja schonmal nicht der Autobahnkirche (immerhin die "Katholische Glaubensinformation").

[Mariamante]

Genau, und deshalb verschwende ich keine Energien den Teufel zu ergründen, wenn ich diese für die Liebe zu Gott einsetzen kann.

 

Da widerspricht der KKK ja schonmal nicht der Autobahnkirche (immerhin die "Katholische Glaubensinformation").

Naja- du hast vorhin zitiert, dass Gott auch ein Geheimnis ist - und mit diesem Geheimnis beschäftigen wir uns doch auch. bearbeitet 8. Januar 2006 von Mariamante