Dämonen und Schweine

[Angelocrator]

 

Und: Gott hat nur begrenzte Macht ueber Daemonen.

Ein falsche Schlußfolgerung und zwar ausfolgendem Grund: Wenn Gott den Dämonen "Macht" überläßt, dann wohl deswegen, weil er die Freiheit auch dieser gefallenen Geschöpfe nicht völlig bricht. Es ist die Souveränität Gottes. Wer selbst wenig Macht hat, kann anderen überhaupt keine Macht zumuten, weil seine eigene Autorität darunter leiden würde. Gott ist so unendlich erhaben und groß, dass er es auch zulassen kann, dass Geschöpfe gegen ihn rebelllieren. ohne auch nur ein Quentchen seiner Größe zu verlieren. DAS ist wahre Souveränität.

 

D.h. der freie Wille von Daemonen ist Gott wichtiger als das Leben von 2000 Schweinen?

 

Wie gesagt, darum versagt das Christentum voellig beim Tierschutz.

[Mariamante]

zunächst einmal, haben auch die Karthäuser gewisse Reformen erfahren, wobei sich das Thema der Reform in diesem Zusammenhang auf die konsequente Auslegung und Umsetzung der jeweiligen Ordensregel bezieht. Die Karthäuser haben hier sowieso eine Sonderstellung.

Danke für die Information. Die Aussage war ungefähr folgende, dass die Karthäuser so streng sind, dass bei ihnen keine Reform nötig war- während sich bei den anderen Orden mehr oder weniger ein Schlendrian einschlicht, der Reformen nötig machte.

 

Das Engelwerk halte ich für kritisch, weil es gewisse sektenhafte Züge zeigt (autoritäres Glaubensverständnis etwa) und sich m.E. vor allem auf einen Nebenaspekt unseres Glaubens fokussiert.

Im oben angegebenen Link kann man sich über die Spiritualität des Engelswerkes selbst informieren. Die Kritik Roms hat ihre Berechtigung. Was aber den Vorwurf der Sektenhaftigkeit betrifft, wurde m.W. auch der "christliche Weg" zuerst als Sekte angesehen- und bleibt dieser Vorwurf kaum einem neuen Orden erspart- ob es opus dei, Katechumenat, Seligpreisungen etc. ist.

 

Der Glaube an Engel ist sicher hilfreich - ich halte viel von der Vorstellung der Schutzengel etwa, aber er ist nicht wesentlich. Insofern müsste man sich auch fragen, welche Inhalte denn das Engelwerk überhaupt hat.

So weit ich das OA kenne, geht es um die Hingabe an Gott, die Anbetung Gottes (auch im Allerheiligsten) in besonderer Verbindung mit dem hl. Schutzengel und den Engeln überhaupt - und den schon erwähnten Kampf gegen die Dämonen mit Hilfe der treuen Engel Gottes.

[Mat]

zunächst einmal, haben auch die Karthäuser gewisse Reformen erfahren, wobei sich das Thema der Reform in diesem Zusammenhang auf die konsequente Auslegung und Umsetzung der jeweiligen Ordensregel bezieht. Die Karthäuser haben hier sowieso eine Sonderstellung.

Danke für die Information. Die Aussage war ungefähr folgende, dass die Karthäuser so streng sind, dass bei ihnen keine Reform nötig war- während sich bei den anderen Orden mehr oder weniger ein Schlendrian einschlicht, der Reformen nötig machte.

 

Das Engelwerk halte ich für kritisch, weil es gewisse sektenhafte Züge zeigt (autoritäres Glaubensverständnis etwa) und sich m.E. vor allem auf einen Nebenaspekt unseres Glaubens fokussiert.

Im oben angegebenen Link kann man sich über die Spiritualität des Engelswerkes selbst informieren. Die Kritik Roms hat ihre Berechtigung. Was aber den Vorwurf der Sektenhaftigkeit betrifft, wurde m.W. auch der "christliche Weg" zuerst als Sekte angesehen- und bleibt dieser Vorwurf kaum einem neuen Orden erspart- ob es opus dei, Katechumenat, Seligpreisungen etc. ist.

 

Der Glaube an Engel ist sicher hilfreich - ich halte viel von der Vorstellung der Schutzengel etwa, aber er ist nicht wesentlich. Insofern müsste man sich auch fragen, welche Inhalte denn das Engelwerk überhaupt hat.

So weit ich das OA kenne, geht es um die Hingabe an Gott, die Anbetung Gottes (auch im Allerheiligsten) in besonderer Verbindung mit dem hl. Schutzengel und den Engeln überhaupt - und den schon erwähnten Kampf gegen die Dämonen mit Hilfe der treuen Engel Gottes.

 

 

Hallo Peter,

 

zum Thema Sekten. Ich verstehe darunter weder die geringe Zahl von Anhängern noch die Tatsache, zumindest einen Sonder-Weg zu gehen, sondern bestimmte Züge:

 

1. Autoritäre Glaubensvermittlung

2. Behauptung, der eigene allein Weg sei heilbrigend

3. Elitäres Bewusstsein

4. Etablierung geheimer Zirkel

5. Verfolgung abtrünniger Mitglieder

6. Absolute Bindung an die eigene Glaubensgemeinschaft, ggf. Aufgabe sonstiger sozialer Bindungen

 

Ich weiß nicht, ob ich hier vollständig bin, noch, ob diese Punkte ausreichen würden Sekten von Nicht-Sekten zu unterscheiden. Aber davon rede ich, wenn ich von sektenhaften Zügen spreche.

 

Ich bin mir ziemlich sicher, dass das eine oder andere auch auf verschiedene katholische Kreise, selbst auf manche Orden zutrifft. Ich bin davon überzeugt, dass Religion immer in der Gefahr ist, sektenhafte Züge anzunehmen.

[Mariamante]

Hallo Peter,

 

zum Thema Sekten. Ich verstehe darunter weder die geringe Zahl von Anhängern noch die Tatsache, zumindest einen Sonder-Weg zu gehen, sondern bestimmte Züge:

 

1. Autoritäre Glaubensvermittlung

2. Behauptung, der eigene allein Weg sei heilbrigend

3. Elitäres Bewusstsein

4. Etablierung geheimer Zirkel

5. Verfolgung abtrünniger Mitglieder

6. Absolute Bindung an die eigene Glaubensgemeinschaft, ggf. Aufgabe sonstiger sozialer Bindungen

 

Ich weiß nicht, ob ich hier vollständig bin, noch, ob diese Punkte ausreichen würden Sekten von Nicht-Sekten zu unterscheiden. Aber davon rede ich, wenn ich von sektenhaften Zügen spreche.

 

Ich bin mir ziemlich sicher, dass das eine oder andere auch auf verschiedene katholische Kreise, selbst auf manche Orden zutrifft. Ich bin davon überzeugt, dass Religion immer in der Gefahr ist, sektenhafte Züge anzunehmen.

 

Vergelts Gott für die Aufschlüsselung. In Bezug auf die Deutung was "Sekte" ist, fand ich die Aussage gut: Eine Gemeinschaft, die einen bestimmten "Sektor" überbetont.

 

Dass bestimmte religiöse Gemeinschaften (vor allem wenn sie sich gegenüber anderen Gruppen absetzen oder durchsetzen müssen) in die Gefahr sind die eine oder andere Seite zu sehr zu betonen- und damit sektorenhafte bzw. sektenhafte Züge annehmen kann ich auch so sehen. Allerdings ist hier vor allem bei neueren geistlichen Gemeinschaften Geduld nötig um zu erkennen, wie sich eine Gemeinschaft entwickelt. Anfänge bringen viele Probleme mit sich. Der Rat des Gamaliel (den Du sicher kennst) fällt mir dazu ein.

[Kulti]

[

Hallo Susanne,

wenn diese Bibelstelle als Gleichnis formuliert wäre, dann könnte ich mit dieser Deutung gut leben. Aber so wie ich es lese, ist das kein Gleichnis, sondern ein Bericht.

Also es wird nicht etwas anhand einer Geschichte erläutert, sondern Jesus handelt um damit etwas zu zeigen.

Hallo Kulti!

Hier: es ist absolut unglaubwürdig, dass es es da Schweineherden mit 2000 Tieren gegeben haben soll. Schweine hält man nicht in so großen Herden. Und auch sonst ist an dem Text in historisch-kritischer Hinsicht ziemlich einiges unglaubwürdig. Man kann um den Namen streiten und um den Ort, sich fragen, was Jesus übehraupt getan haben soll in einem Wohngebiet von Nichtjuden, usw.

 

Für mich ist die Botschaft klar eine andere: in der Nähe eines Menschen mit der Seinsweise Jesu können Menschen auch mit noch so großen Verletzungen gesund werden. Wo einer aushält und ohne aus der Liebe zu fallen, zulässt, dass jemand die ganzen Schweinereien, die ihm zugefügt worden sind, in anderer Form noch einmal auslebt und wo einer in Kauf nimmt, dass dieses Gesundwerden seinen Preis hat, der bezahlt werden muss, da ist Heilung möglich. (Über "Tierseelen" sagt der Text gar nichts, glaube ich.)

 

Gruß

Susanne

Hallo Susanne,

vielen Dank für Deine Geduld mit mir

 

Du gehst also davon aus, dass den Schweinen keine "wahre" Geschichte zugrunde liegt. Also mit den Schweinen ist das so nie passiert, Markus verwendet die Schweine nur, weil sich das Geschehen für ihn so am besten beschreiben lässt (wenn ich Dich richtig verstanden habe).

Damit käme man natürlich aus der Schweinenummer raus - weil Tierschutz eben zu der Zeit nicht das Problem war (und Tierschutz ist auch nicht das Problem des Christentums meiner Meinung nach).

 

Ist natürlich dann schwierig, wenn ein Kind fragt, ob denn nur die Schweine erfunden sind oder ob die Auferstehung gleich miterfunden wurde (Ich weiss, Kinder so gemein Äpfel und Birnen in einen Topf zu schmeissen ).

 

Ich überlege gerade daran, ob es nicht auch eine Version gäbe, in der es "mit" den Schweinen eine positive Aussage gäbe.

Beispielsweise dass der Mensch mitunter drastische Beweise braucht um zu merken was ihn zerstört. Also quasi das tote Schwein als Extremgrubensittich (damit fiele die Verschwendung flach).

 

Mit grüblerischen Grüßen

Kulti

[Ennasus]

vielen Dank für Deine Geduld mit mir

Du gehst also davon aus, dass den Schweinen keine "wahre" Geschichte zugrunde liegt. Also mit den Schweinen ist das so nie passiert, Markus verwendet die Schweine nur, weil sich das Geschehen für ihn so am besten beschreiben lässt (wenn ich Dich richtig verstanden habe).

So ähnlich, nicht ganz. Ich geh schon davon aus, dass diesen Geschichten ein "wahrer" historischer Kern zugrunde liegt. Wie der im konkreten Fall ausgeschaut hat, darüber kann man aber höchstens spekulieren.(Es gibt - eben weil die Geschichte innerhalb der Evangelienüberlieferung als ziemlicher Fremdkörper empfunden wurde und wird - auch innerhalb der Exegese einiges an Spekulationen darüber. z.B. Überlegungen, ob die Schweine zu dieser Geschichte (die dann ursprünglich einfach eine Heilungsgeschichte eines Besessenen gewesen wäre) dazu gekommen sind, um zu zeigen, dass Jesus gekommen ist, das Heidentum und das Heidenland von seiner "Unreinheit" zu befreien...)

 

Dass es wortwörtlich genauso war, wie es geschrieben steht, wage ich jedenfalls zu bezweifeln (das würde schon überhaupt nicht zur damaligen Auffassung von "Geschichtsschreibung" passen. Das waren praktisch nie Tatsachenberichte wie wir es uns heute idealerweise vorstellen.)

Aber für mich ist das überhaupt zunehmend weniger interessant, auf dieser Ebene herumzurätseln und zu deuten. Das lass ich ganz einfach und begnüge mich damit, zu sehen, dass das ziemlich sicher keine Geschichte ist, die eine Aussage über Tierseelen oder Tierschutz machen will.

Ist natürlich dann schwierig, wenn ein Kind fragt, ob denn nur die Schweine erfunden sind oder ob die Auferstehung gleich miterfunden wurde (Ich weiss, Kinder so gemein Äpfel und Birnen in einen Topf zu schmeissen

Für mich sind die Schweine nicht "erfunden", sondern ein Bild, um eine Wirklichkeit treffend ins Wort zu bringen. Auch "Auferstehung" ist ein Bild, um eine Wirklichkeit zu verbalisieren, die sich eben nicht so leicht rational-linear sagen lässt (bzw. mit dem damaligen Wissen noch schwerer sagen ließ als heute)

 

Da ist als Apfel die erfahrene Tatsache, dass ein vorher völlig außer sich und außerhalb jeder Einbindung in menschliche Gemeinschaft geratener Mensch sich nach einer Begegnung mit Jesus wieder findet und wieder innerhalb von Beziehungen leben kann.

Und da ist als Birne die Tatsache, dass die Jünger erfahren haben, dass dieser Jesus - obwohl er gekreuzigt und begraben war, lebt und für sie erfahrbar und spürbar ist und "ihnen voran geht".

"Auferstehung" ist genauso wirklich wie die Heilung des Besessenen.

Ich habe da überhaupt kein Problem .

 

Gruß

 

Susanne

bearbeitet 9. Januar 2006 von Ennasus

[Sam_Naseweiss]

Hallo Zusammen,

 

haben wir hier schon mal über MK 5, 11-13 gesprochen?

 

Sind wirklich die Schweine ertrunken oder die Dämonen?

 

(...)

Rev. Elberfelder:

 

11Es war aber dort an dem Berg eine große Herde Schweine, die weidete.12Und sie baten ihn und sagten: Schicke uns in die Schweine, damit wir in sie hineinfahren! 13Und er erlaubte es ihnen. Und die unreinen Geister fuhren aus und fuhren in die Schweine, und die Herde stürzte sich den Abhang hinab in den See, etwa zweitausend, und sie ertranken in dem See.(...)

 

Ich meine mich an einen Artikel zu erinnern, in dem klargestellt wurde, daß es sich um 2000 ersoffene Dämonen handelt und nicht um 2000 ersoffene Schweine - kann jemand genug Latein oder Griechisch um das zu klären???

 

 

Dämonen als reine Geister können eigentlich nicht ertrinken.

Entweder ist hier gemeint, daß die Schweine ertrunken sind, womit die Dämonen keinen Leib mehr haben und wieder zur Hölle hinabfahren oder unbewußt daherirren oder ähnliches, unfähig eine Person zu sein und ohne Fähigkeit leiblich mit der Welt zu interagieren.

 

Alternativ wäre noch denkbar, daß Jesus einen Exorzismus durchgeführt hat analog zur Wassertaufe, daß die Schweine im Wasser nicht ertrunken sind, sondern nur die Dämoen ausgetrieben wurden und dies nur mißverständlich überliefert worden wäre.

 

Aber weiter: Ich gehe davon aus, daß die Schweine getötet wurden.

 

Der Dämon sprach sie seien viele und tatsächlich gingen sie auf 2000 Schweine über, dies könnte ein Anzeichen dafür sein, daß jeder Dämon in je ein Schwein fuhr und das jeder Dämon dann eine eigenständige Person bildete. Die Anzahl der Schweine wäre dann quasi noch einmal eine Betonung des Umstandes, daß der Mann von vielen Dämonen heimgesucht war.

Die Dämonen wußten, daß sie vor Jesus nicht bestehen konnten, deswegen wollten sie ihr Opfer freiwillig verlassen und äußerten den Wunsch, daß sie in die Schweine fahren dürfen.

 

Jesus gewährte ihnen dies, dies kann man möglicherweise so verstehen:

Die gefallene Dämonen, die durch ihren eigenen Trotz und ihre Hybris gestürtzt waren (sie wollten nur ihrem Willen folgen, selbst Herr sein), sich also dann in einem Zustand befinden, in dem ihr Irrtum offensichtlich ist, bitten abermals darum, daß sie nach ihren Willen verfahren dürfen und wieder zeigt sich, daß dies zu ihren Ungunsten ausgeht.

 

Es ist nun aber im weiteren schwer zu deuten, ob Jesus die bessenen Schweine in das Wasser stürzten ließ oder ob die Dämonen, sich vielleicht der Macht Jesus entzogen wähnend, in Zorn und Raserei selbst ins Wasser stürzten.

 

Das Ganze wirft die brechtigte Frage auf, welche Stellung das Tier in der Welt hat.

Zum einen findet sich keine Stelle im NT in der Jesus das Schlachten und Essen von Tieren untersagte, zum anderen steht aber im Raum, daß der Mensch im Paradies mit dem Tiere redete und das alle Lebewesen sich nur von Pflanzen nährte:

 

Rev. Elberfelder:

1,30 aber allen Tieren der Erde und allen Vögeln des Himmels und allem, was sich auf der Erde regt, in dem eine lebende Seele ist, [habe ich] alles grüne Kraut zur Speise [gegeben].

 

...auch der Mensch aß kein Fleisch:

2,9 Und Gott, der HERR, ließ aus dem Erdboden allerlei Bäume wachsen, begehrenswert anzusehen und gut zur Nahrung, und den Baum des Lebens in der Mitte des Gartens, und den Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen. 2,10

 

Mit dem Schöpfungsfall ging dieser ideale Zustand aber verloren. Wie der Mensch ist auch das Tier gefallen. Interessant ist dabei, daß die Schlange ein Tier unter vielen war - vielleicht ist damit also auch der Fall der Tiere begründet - so wie durch den einen Menschen alle Menschen gefallen sind, so auch durch das eine Tier alle anderen Tiere.

 

Hier nur am Rande, auch das Tier besitzt eine Seele:

(...)was sich auf der Erde regt, in dem eine lebende Seele ist, (...)

 

Ich fürchte, man kann das ganze wohl nur verstehen, wenn man es eschatologisch betrachtet, daher auf die letzten Dinge, daß Endgericht und die Auferstehung nach den Tod bezieht.

Denn dann ist die Botschaft, daß wir im Dieseits zwar Tod und Versuchung erleiden, aber das es eine Macht gibt, die uns davon befreit und das es eine Hoffnung über den Tod hinaus gibt.

 

Das ist der unbequeme Punkt auf dem ein ernstgemeintes Christentum immer stößt, man kann die Schrift nicht ganz verstehen und es gibt nicht den geringsten Ansatz einer Lösung für die Theodizee, wenn es keine zukünftige und/oder jenseitige Erlösung gibt.

So ist der Tod der Schweine zwar bedauerlich, wie jedes Elend in der Welt aber eben auch Folge der Welt, die erst mit der Erlösung endet. In dieser Welt gibt es keine perfekte Lösung.

 

Die mordende Tierwelt, die sich gar nicht selbst befreien könnte sondern immer ihren Instinkt folgen würde, wird mit und quasi durch den Menschen erlöst werden.

 

Da aber die Schrift mit dem Paradies das Ideal einer harmonische Natur kennt, in der jedes Lebwesen sich nur von den Früchten der Pflanzen nährt (die laut Schrift unbeseelt zu sein scheinen), kann man nicht sagen, daß das Christentum oder Jesus tierfeindlich wäre.

Es ist nur eben so, daß der paradiesische Idealzustand nicht auf Erden zu erreichen ist.

Da verbrennt ein unschuldiger Feigenbaum (was im Grunde auch nicht schlimmer ist, als das Gras welches Jesus vielleicht unter seinen Füßen zertrat) und da sterben besessene Schweine.

Wenn es Jesus gab und er Gott war, dann ist auch die Tatsache wahr, daß die Tiere als beseelte Wesen vielleicht auch an der Erlösung teilhaben. <- Damit wirst du allerdings bei einem Veganer keinen Blumentopf gewinnen.

 

Nun muß man aber wieder einwerfen, daß, wenn das Gerede von Liebe und Gewissen, auf der Erde einen Sinn machen sollte, eben nicht alles Unheil damit gerechtfertigt werden kann, daß es den Schweinen dafür ja im Jenseits gut gehen würde.

Wenn mein Gewissen einen Sinn machen soll, wenn ich Liebe überhaupt erkennen kann, dann muß es auch so sein, daß man auch Jesus handeln anahnd der Liebe und des Gewissen beurteilen muß und so bleibe ich dann auch eine befriedigende Lösung dieser Frage schuldig.

 

Das sind wohl so kantige Stellen in der Schrift, an denen man sich immer mal wieder stößt.

Ich werde darüber mal weiter grübeln.

 

Gruß

Sam