Apostel als Bischöfe und Pfarrer

[Lutheraner]

Deine Ansichten sind aber nicht zufällig ein ganz klein wenig vereinfacht und zusätzlich parteiisch ausgelegt, oder? Wenn das Kollegium der Bischöfe nur aus solchen schlechten Gestalten bestanden hätte (noch dazu über einen längeren Zeitraum), so könntest Du Dich heute kaum derart hingebungsvoll an der katholischen Kirche scheuern.

 

Glaubst du nicht an die Führung durch den Heiligen Geist ?

 

Für den Papst ist es ein Zeichen für das Wirken Gottes, dass die RKK ihre Verfehlungen des Mittelalter überstanden hat.

 

Was das "hingebungsvolle Scheuern" anbelangt: Du bist nicht nur bei der Kirchengeschichte auf mindestens einem Auge blind, sondern wohl auch was meine Beiträge anbelangt. Ich bin in der Arena wohl der einzige Nicht-Katholik, der die RKK verteidigt.

[Werner001]

Trotzdem war der Schritt die apost. Sukzession abzuschaffen wohl zu radikal.

Man könnte sie ja wieder einführen, die amerikanischen Lutheraner (ELCA) machen das gerade....

 

In Deutschland ist die Mehrheit der Lutheraner allerdings wohl durch die verschiedenen Unionen zu reformiert dafür geworden....

 

Werner

[TomTom]

das Bischofsamt wurde wohl damals im reformierten Deutschland abgeschafft, da man es als eine der Wurzeln des kirchlichen Mißbrauchs sah. Vielleicht erinnert ihr euch noch an den Fußkuß.

 

Vor der Münchner St. Ulrich-Kirche gibt es in sitzender Position eine Bischofsstatue. Ein Fuß ist leicht erhöht auf einem Schemel. Das Metall des Fusses ist ganz blank von den Lippen die es jahrhundertelang geküßt haben.

Der Fußkuß war natürlich auch an lebenden kirchlichen Würdeträgern üblich. Man küßte deren Füße nicht aufgrund ihres Glaubens oder ihres christlichen Lebenswandels, sondern aufgrund der apostolischen Sukzession, in der sie standen.

 

Trotzdem war der Schritt die apost. Sukzession abzuschaffen wohl zu radikal.

Ich halte es für ausgeschlossen, daß Luther wegen reiner Personenkultverhinderung das Bischofsamt faktisch abgeschafft hat. Gerade in seinem Bereich, sprich Bistum Brandenburg, gelten die damaligen Bischöfe durchaus als vorbildlich. Der Umgang Luthers mit dem Amt dürfte theologisch motiviert sein und auf das Weihesakrament zielen.

 

Von Fußküssen bei lebenden Bischöfen habe ich übrigens noch nie gehört oder gelesen. Allerdings gibt es so etwas wie "Berührungskult" in der Verehrung sowohl Gottes (z.B. bei der Kreuzverehrung am Karfreitag, wo dem Gekreuzigten oft die Füße geküßt wurden) als auch mancher Heiliger (man denke an den lädierten Zeh des Bronzepetrus im Petersdom - hier haben allerdings heute mehr die Japaner Anteil am Materialabtrag). Wer steht denn da in München, Ulrich v. Augsburg? Dann würde das in die Petruskathegorie passen. Im Zusammenhang mit der Reformation würde ich diese Geschichte dagegen für eine kontroverstheologische Legende halten.

[Lutheraner]

Trotzdem war der Schritt die apost. Sukzession abzuschaffen wohl zu radikal.

Man könnte sie ja wieder einführen, die amerikanischen Lutheraner (ELCA) machen das gerade....

 

Es müßte sich ja auch lohnen. Die anglikanische Kirche würde vielleicht noch eine apost. Sukzession anerkennen in der weibliche Bischöfe stehen, aber das war's dann wohl auch (das ist auch genau der Grund weshalb die apost. Sukzession bei den amerikanischen Lutheranern wiedereingeführt wurde).

 

 

In Deutschland ist die Mehrheit der Lutheraner allerdings wohl durch die verschiedenen Unionen zu reformiert dafür geworden....

 

Innerhalb der EKD (bis auf ein paar Landeskirchen) wahrscheinlich schon. Bei der SELK sieht es anders aus, aber die ist wohl zu klein.

bearbeitet 9. Januar 2006 von Lutheraner

[TomTom]

Man könnte sie ja wieder einführen, die amerikanischen Lutheraner (ELCA) machen das gerade....

 

Die Anglikaner haben zur Sanierung ihrer Sukzessionslinie zu den Bischofsweihen altkatholische Bischöfe, deren Sukzession unumstritten ist, als Mitkonsekratoren dazugeholt. Allerdings steht die Sakramentalität der Weihe bei den Anglikanern lehrmäßig nicht in Frage.

 

Der Weg der Anglikaner (über die ELCA habe ich mich noch nicht schlau gemacht) ist für die praktische Vorgehensweise sicher möglich. Dazu müßte aber eben die Frage nach dem Sakrament und dem Verhältnis zwischen allgemeinem Priestertum per Taufe und dem Weiheamt geklärt sein. Da sind wir aber gerade am Knackpunkt der Ökumene. Vielleicht ist das ja aber der große Fortschritt, daß die kleinen Problemelchen besprochen und teilweise erledigt sind, und jetzt Butter bei die Fische muß, weil alles, was noch trennt, mit der sakramentalen Struktur der Kirche und der Frage, wie Gott in ihr und durch sie wirkt, zu tun hat.

[Lutheraner]

das Bischofsamt wurde wohl damals im reformierten Deutschland abgeschafft, da man es als eine der Wurzeln des kirchlichen Mißbrauchs sah. Vielleicht erinnert ihr euch noch an den Fußkuß.

 

Vor der Münchner St. Ulrich-Kirche gibt es in sitzender Position eine Bischofsstatue. Ein Fuß ist leicht erhöht auf einem Schemel. Das Metall des Fusses ist ganz blank von den Lippen die es jahrhundertelang geküßt haben.

Der Fußkuß war natürlich auch an lebenden kirchlichen Würdeträgern üblich. Man küßte deren Füße nicht aufgrund ihres Glaubens oder ihres christlichen Lebenswandels, sondern aufgrund der apostolischen Sukzession, in der sie standen.

 

Trotzdem war der Schritt die apost. Sukzession abzuschaffen wohl zu radikal.

Ich halte es für ausgeschlossen, daß Luther wegen reiner Personenkultverhinderung das Bischofsamt faktisch abgeschafft hat. Gerade in seinem Bereich, sprich Bistum Brandenburg, gelten die damaligen Bischöfe durchaus als vorbildlich. Der Umgang Luthers mit dem Amt dürfte theologisch motiviert sein und auf das Weihesakrament zielen.

 

Ich kann das nochmals genau nachlesen. Im Grunde ging es darum den ganzen "geistlichen Stand", der ja eigentlich ein weltlicher geworden war, abzuschaffen. Aber das Bischofsamt ist biblisch begründet. Es kann nicht nur theologische Gründe für die Abschaffung gegeben haben.

 

Von Fußküssen bei lebenden Bischöfen habe ich übrigens noch nie gehört oder gelesen. Allerdings gibt es so etwas wie "Berührungskult" in der Verehrung sowohl Gottes (z.B. bei der Kreuzverehrung am Karfreitag, wo dem Gekreuzigten oft die Füße geküßt wurden) als auch mancher Heiliger (man denke an den lädierten Zeh des Bronzepetrus im Petersdom - hier haben allerdings heute mehr die Japaner Anteil am Materialabtrag). Wer steht denn da in München, Ulrich v. Augsburg? Dann würde das in die Petruskathegorie passen. Im Zusammenhang mit der Reformation würde ich diese Geschichte dagegen für eine kontroverstheologische Legende halten.

 

 

der Fußkuss gegenüber Päpsten wurde von Johannes XXIII abgeschafft.

siehe z.B. unter: http://www.heiligenlexikon.de/start.html?B...nnes_XXIII.html

 

Ich weiß leider nicht welcher Ulrich das ist. Wenn ich es herausfinde melde ich mich nochmals.

bearbeitet 9. Januar 2006 von Lutheraner

[kam]

M.E. hat sich Luther nicht am Bischofsamt gestört sondern nur an der Verquickung von weltlicher und geistlicher Herrschaft, die damals die Regel war. Selber strebte er kein Amt an, konsequenterweise benötigte er auch keine Weihe. Und die Augsburger Konfession ging noch grundsätzlich vom Bestehen des Bischofsamtes aus, eine vollständige Spaltung der Kirchenhierarchie war ja nicht intendiert. Die Frage, wie die ansich anerkannte Weihesukzession an evangelische Amtsträger weitergegeben werden könnte, scheint sich in der Übergangszeit damals nicht gestellt zu haben. Nachdem die Kirchen dann getrennt waren, war es für die Lösung dieses Problems schlicht zu spät und das heutige lutherische Kirchenregiment funktioniert ja auch ohne apostolische Sukzession. Es scheint, hier ist die Theorie der unabänderlichen Praxis gefolgt. Grüße, KAM

[Petrus]

nach katholischem Verständnis sind die Apostel Vorläufer der Bischöfe und Pfarrer.

nö.

 

falsch herum gedacht. Die Zwölf Apostel, die Repräsentanten der Zwölf Stämme Israels, waren keine Vorläufer. Das sind die, die Jesus damals an diesem Donnerstagabend berufen hat.

 

Vorläufer gab es damals nur einen: Johannes, den wir den "Täufer" nennen. Das ist der, der den Jesus getauft hat.

[Werner001]

Die Anglikaner haben zur Sanierung ihrer Sukzessionslinie zu den Bischofsweihen altkatholische Bischöfe, deren Sukzession unumstritten ist, als Mitkonsekratoren dazugeholt. Allerdings steht die Sakramentalität der Weihe bei den Anglikanern lehrmäßig nicht in Frage.

 

Der Weg der Anglikaner (über die ELCA habe ich mich noch nicht schlau gemacht) ist für die praktische Vorgehensweise sicher möglich. Dazu müßte aber eben die Frage nach dem Sakrament und dem Verhältnis zwischen allgemeinem Priestertum per Taufe und dem Weiheamt geklärt sein.

Naja, die Anglikaner sind im Bezug auf die Sakramentalität der Weihe katholisch. Das ist auch der Unterschied etwa zu den schwedischen Lutheranern, die zwar eine apostolische Sukzession haben, aber nicht das katholische Weiheverständnis.

 

Werner

[Lutheraner]

Hallo,

 

ich habe gestern abend nochmals in "An den christlichen Adel Deutscher Nation" und "Von der Weihe" nachgelesen.

Luther wollte eine "Kirche von unten", die ihre Bischöfe selbst einsetzt, wie es in der Bibel beschrieben ist als Menschen mit vorbildlichem Glauben und christlichem Lebenswandel und - was ihm auch wichtig war - wieder absetzen kann. Da stand ihm die Apostolische Sukzession im Wege. Ähnliches gilt für den geweihten Pfarrer. Er hielt das Sakrament der Weihe für eine Erfindung der Kirche, eine kirchliche Tradition, die von der Kirche zum Sakrament erklärt wurde um den Gläubigen dem Klerus zu unterwerfen.

 

So weit ich weiß gab es bis zur Reformation in allen christlichen Kirchen die apostolische Sukzession, die sich mindestens bis ins 3. Jahrhundert zurückdatieren läßt. Sie diente zwar im Mittelalter sicherlich auch der Ausbeutung und Unterwerfung des Gläubigen vor dem Klerus, aber das war nur eine Phase. Die komplette Abschaffung der apost. Sukzession war wohl zu weit gegangen. Allerdings sah Luther wohl keine Möglichkeit die Weihe unanfechtbar zurücknehmen zu können.

bearbeitet 10. Januar 2006 von Lutheraner

[ramhol]

Wird eigentlich alles biblisch fundiert, wenn man "die Kirche" durch "Luther" ersetzt? :ph34r:

[Lutheraner]

nach katholischem Verständnis sind die Apostel Vorläufer der Bischöfe und Pfarrer.

nö.

 

falsch herum gedacht. Die Zwölf Apostel, die Repräsentanten der Zwölf Stämme Israels, waren keine Vorläufer. Das sind die, die Jesus damals an diesem Donnerstagabend berufen hat.

 

Aber auf sie beruft sich doch die apostolische Sukzession in Form der Weihe ?

In der Vollform der Weihe ist man Bischof. Oder was verstehe ich falsch ?

[Tenzin Namdag]

Aber auf sie beruft sich doch die apostolische

Sukzession in Form der Weihe ?

In der Vollform der Weihe ist man Bischof. Oder was verstehe ich falsch ?

 

Was für eine Relevanz hat das für den Menschen der Jesus nachfolgt?

 

Die Kirche die noch solche Fragen stellt zeigt, da ist kein LEBEN.

[soames]

Vor der Münchner St. Ulrich-Kirche gibt es in sitzender Position eine Bischofsstatue. Ein Fuß ist leicht erhöht auf einem Schemel. Das Metall des Fusses ist ganz blank von den Lippen die es jahrhundertelang geküßt haben.

Der Fußkuß war natürlich auch an lebenden kirchlichen Würdeträgern üblich. Man küßte deren Füße nicht aufgrund ihres Glaubens oder ihres christlichen Lebenswandels, sondern aufgrund der apostolischen Sukzession, in der sie standen.

 

Einem normalen Bischof wurde der Ring geküßt, nicht der Fuß. Den Fußkuß gab es, wie Du richtig geschrieben hast, beim Papst.

 

Die Statue in München ist mir unbekannt, allerdings halte ich es

1) für unmöglich, daß von "jahrhundertelangem" Küssen der Fuß bis heute (wo das wohl kein Mensch in München mehr täte, selbst wenn es früher üblich gewesen sein sollte) blank ist, denn dafür dürften Material und Umwelteinflüsse wenig Raum lassen sowie

2) für wesentlich wahrscheinlicher, daß dieser Fuß wie bei vielen Statuen und Reliquien (auf die Statue des Hl. Petrus im Petersdom wurde schon hingewiesen, eine Kopie mit ebenfalls blankgescheuertem Fuß kann man z. B. im Hohen Dom zu Fulda finden) durch das Darüberstreichen mit der Hand, das früher und heute von vielen Gläubigen als Verehrung praktiziert wird, zustandekam. Da die Statue auch auf einem Sockel ruhen dürfte (zumal wenn sie so alt ist, wie Du schreibst) wäre das auch anatomisch wahrscheinlicher, als daß die Leute sich den Hals verrenken, um den Metallfuß zu küssen.

[TomTom]

M.E. hat sich Luther nicht am Bischofsamt gestört sondern nur an der Verquickung von weltlicher und geistlicher Herrschaft, die damals die Regel war. Selber strebte er kein Amt an, konsequenterweise benötigte er auch keine Weihe. Und die Augsburger Konfession ging noch grundsätzlich vom Bestehen des Bischofsamtes aus, eine vollständige Spaltung der Kirchenhierarchie war ja nicht intendiert. Die Frage, wie die ansich anerkannte Weihesukzession an evangelische Amtsträger weitergegeben werden könnte, scheint sich in der Übergangszeit damals nicht gestellt zu haben. Nachdem die Kirchen dann getrennt waren, war es für die Lösung dieses Problems schlicht zu spät und das heutige lutherische Kirchenregiment funktioniert ja auch ohne apostolische Sukzession. Es scheint, hier ist die Theorie der unabänderlichen Praxis gefolgt. Grüße, KAM

 

Konsequenterweise hätte er dann aber das Bischofsamt nicht selbst weitergeben dürfen, wenn er es denn überhaupt in seinem Konzept von Kirche vorgesehen hätte, denn die Sukzession hatte zu allen Zeiten einen hohen Stellenwert. Nicht umsonst wurde immer festgehalten, wer wem die Hände aufgelegt hat (auch wenn dokumentarisch heute die meisten Sukzessionslinien Dank Kirchen- und Archivbrand im 16. Jh. versanden). Vielmehr hat Luther das Weiheamt anderen Interessen untergeordnet. Dank an Lutheraner fürs Nachlesen, ich hätte nicht die Zeit gehabt, es rauszusuchen.

 

ich habe gestern abend nochmals in "An den christlichen Adel Deutscher Nation" und "Von der Weihe" nachgelesen.

Luther wollte eine "Kirche von unten", die ihre Bischöfe selbst einsetzt, wie es in der Bibel beschrieben ist als Menschen mit vorbildlichem Glauben und christlichem Lebenswandel und - was ihm auch wichtig war - wieder absetzen kann. Da stand ihm die Apostolische Sukzession im Wege. Ähnliches gilt für den geweihten Pfarrer. Er hielt das Sakrament der Weihe für eine Erfindung der Kirche, eine kirchliche Tradition, die von der Kirche zum Sakrament erklärt wurde um den Gläubigen dem Klerus zu unterwerfen.

 

So weit ich weiß gab es bis zur Reformation in allen christlichen Kirchen die apostolische Sukzession, die sich mindestens bis ins 3. Jahrhundert zurückdatieren läßt. Sie diente zwar im Mittelalter sicherlich auch der Ausbeutung und Unterwerfung des Gläubigen vor dem Klerus, aber das war nur eine Phase. Die komplette Abschaffung der apost. Sukzession war wohl zu weit gegangen. Allerdings sah Luther wohl keine Möglichkeit die Weihe unanfechtbar zurücknehmen zu können.

[TomTom]

Aber auf sie beruft sich doch die apostolische

Sukzession in Form der Weihe ?

In der Vollform der Weihe ist man Bischof. Oder was verstehe ich falsch ?

 

Was für eine Relevanz hat das für den Menschen der Jesus nachfolgt?

 

Die Kirche die noch solche Fragen stellt zeigt, da ist kein LEBEN.

Es steht dir frei, die Sache anders zu sehen, als die Kirche und viele Christen in allen Jahrhunderten, denen die Frage nach der Vollmacht zur Verkündigung und zur Feier der Geheimnisse des Glaubens wichtig war und ist. Die Übertragung der Vollmacht durch Jesus auf die Apostel ist sogar biblisch. Deine Schlußfolgerung ist jedenfalls völlig aus der Luft gegriffen.

[OneAndOnlySon]

Nicht umsonst wurde immer festgehalten, wer wem die Hände aufgelegt hat (auch wenn dokumentarisch heute die meisten Sukzessionslinien Dank Kirchen- und Archivbrand im 16. Jh. versanden).

 

Hi TomTom,

 

kannst du das mal ein bisschen ausführen oder einen Link posten. Klingt interessant aber ich habe keinen Schimmer wovon du redest

 

Gruß

 

Stefan

 

P.S.: Also was Sukzession ist, weiss ich schon.

[TomTom]

Nicht umsonst wurde immer festgehalten, wer wem die Hände aufgelegt hat (auch wenn dokumentarisch heute die meisten Sukzessionslinien Dank Kirchen- und Archivbrand im 16. Jh. versanden).

 

Hi TomTom,

 

kannst du das mal ein bisschen ausführen oder einen Link posten. Klingt interessant aber ich habe keinen Schimmer wovon du redest

 

Gruß

 

Stefan

 

P.S.: Also was Sukzession ist, weiss ich schon.

Nun ja, es gibt immer wieder Aufzeichnungen und Urkunden darüber, wer wem die Hände aufgelegt hat. Das fängt eigentlich schon in der Apostelgeschichte an. Wenn unsere heutigen Bischöfe aber versuchen, ihre Sukzessionslinie lückenlos bis zu den Aposteln aufzulisten, endet der Spaß bei Scipione Rebiba. Die Urkunden über dessen Bischofsweihe sind mit einiger Sicherheit bei einem (dokumentierten) Kirchenbrand in Chieti draufgegangen und es existieren keine derzeit bekannten anderen Aufzeichnungen. Es gibt zwar Aufzeichnungen über seine Ernennung 1541, aber nicht darüber, wann und durch wen die Weihe erfolgte. Allerdings ist aufgrund der Sorgfalt, mit der in solchen Fragen vorgegangen wurde, die gültige Weihe unumstritten.

 

Die Sukzessionslinie am Beispiel Schick findet sich u.a. hier.

[OneAndOnlySon]

Nun ja, es gibt immer wieder Aufzeichnungen und Urkunden darüber, wer wem die Hände aufgelegt hat. Das fängt eigentlich schon in der Apostelgeschichte an. Wenn unsere heutigen Bischöfe aber versuchen, ihre Sukzessionslinie lückenlos bis zu den Aposteln aufzulisten, endet der Spaß bei Scipione Rebiba. Die Urkunden über dessen Bischofsweihe sind mit einiger Sicherheit bei einem (dokumentierten) Kirchenbrand in Chieti draufgegangen und es existieren keine derzeit bekannten anderen Aufzeichnungen. Es gibt zwar Aufzeichnungen über seine Ernennung 1541, aber nicht darüber, wann und durch wen die Weihe erfolgte. Allerdings ist aufgrund der Sorgfalt, mit der in solchen Fragen vorgegangen wurde, die gültige Weihe unumstritten.

 

Die Sukzessionslinie am Beispiel Schick findet sich u.a. hier.

 

Danke! Also gibt es heute keine Sukzessionslinie mehr, die älter als 500 Jahre ist? Hab da auch einen entsprechenden Wikipedia-Artikel gefunden.

[kam]

Nun ja, es gibt immer wieder Aufzeichnungen und Urkunden darüber, wer wem die Hände aufgelegt hat. Das fängt eigentlich schon in der Apostelgeschichte an. Wenn unsere heutigen Bischöfe aber versuchen, ihre Sukzessionslinie lückenlos bis zu den Aposteln aufzulisten, endet der Spaß bei Scipione Rebiba. Die Urkunden über dessen Bischofsweihe sind mit einiger Sicherheit bei einem (dokumentierten) Kirchenbrand in Chieti draufgegangen und es existieren keine derzeit bekannten anderen Aufzeichnungen. Es gibt zwar Aufzeichnungen über seine Ernennung 1541, aber nicht darüber, wann und durch wen die Weihe erfolgte. Allerdings ist aufgrund der Sorgfalt, mit der in solchen Fragen vorgegangen wurde, die gültige Weihe unumstritten.

 

Die Sukzessionslinie am Beispiel Schick findet sich u.a. hier.

 

Danke! Also gibt es heute keine Sukzessionslinie mehr, die älter als 500 Jahre ist? Hab da auch einen entsprechenden Wikipedia-Artikel gefunden.

 

Das geht daraus nicht hervor, die Sukzession ist nur nicht mehr namentlich belegbar. Grüße, KAM

[TomTom]

Nun ja, es gibt immer wieder Aufzeichnungen und Urkunden darüber, wer wem die Hände aufgelegt hat. Das fängt eigentlich schon in der Apostelgeschichte an. Wenn unsere heutigen Bischöfe aber versuchen, ihre Sukzessionslinie lückenlos bis zu den Aposteln aufzulisten, endet der Spaß bei Scipione Rebiba. Die Urkunden über dessen Bischofsweihe sind mit einiger Sicherheit bei einem (dokumentierten) Kirchenbrand in Chieti draufgegangen und es existieren keine derzeit bekannten anderen Aufzeichnungen. Es gibt zwar Aufzeichnungen über seine Ernennung 1541, aber nicht darüber, wann und durch wen die Weihe erfolgte. Allerdings ist aufgrund der Sorgfalt, mit der in solchen Fragen vorgegangen wurde, die gültige Weihe unumstritten.

 

Die Sukzessionslinie am Beispiel Schick findet sich u.a. hier.

 

Danke! Also gibt es heute keine Sukzessionslinie mehr, die älter als 500 Jahre ist? Hab da auch einen entsprechenden Wikipedia-Artikel gefunden.

 

Das geht daraus nicht hervor, die Sukzession ist nur nicht mehr namentlich belegbar. Grüße, KAM

Genau so sieht's aus. Mit Sicherheit gibt es auch noch ältere belegbare Teilstücke der Sukzessionslinie in irgendwelchen Archiven, die aber wegen des Brandes in Chieti der Rebibalinie nicht mehr zugeordnet werden können. Mit der Fehlstelle der Weihe Rebibas steht die Sukzessionslinie nicht in Frage, ist aber nicht mehr belegbar.

[kam]

Genau so sieht's aus. Mit Sicherheit gibt es auch noch ältere belegbare Teilstücke der Sukzessionslinie in irgendwelchen Archiven, die aber wegen des Brandes in Chieti der Rebibalinie nicht mehr zugeordnet werden können. Mit der Fehlstelle der Weihe Rebibas steht die Sukzessionslinie nicht in Frage, ist aber nicht mehr belegbar.

 

Da kann man jetzt darüber spekulieren, ob da der Heilige Geist gezündelt hat oder der andere. Grüße, KAM

[Lutheraner]

Nun ja, es gibt immer wieder Aufzeichnungen und Urkunden darüber, wer wem die Hände aufgelegt hat. Das fängt eigentlich schon in der Apostelgeschichte an. Wenn unsere heutigen Bischöfe aber versuchen, ihre Sukzessionslinie lückenlos bis zu den Aposteln aufzulisten, endet der Spaß bei Scipione Rebiba. Die Urkunden über dessen Bischofsweihe sind mit einiger Sicherheit bei einem (dokumentierten) Kirchenbrand in Chieti draufgegangen und es existieren keine derzeit bekannten anderen Aufzeichnungen. Es gibt zwar Aufzeichnungen über seine Ernennung 1541, aber nicht darüber, wann und durch wen die Weihe erfolgte. Allerdings ist aufgrund der Sorgfalt, mit der in solchen Fragen vorgegangen wurde, die gültige Weihe unumstritten.

 

Die Sukzessionslinie am Beispiel Schick findet sich u.a. hier.

 

Danke! Also gibt es heute keine Sukzessionslinie mehr, die älter als 500 Jahre ist? Hab da auch einen entsprechenden Wikipedia-Artikel gefunden.

 

Das geht daraus nicht hervor, die Sukzession ist nur nicht mehr namentlich belegbar. Grüße, KAM

Genau so sieht's aus. Mit Sicherheit gibt es auch noch ältere belegbare Teilstücke der Sukzessionslinie in irgendwelchen Archiven, die aber wegen des Brandes in Chieti der Rebibalinie nicht mehr zugeordnet werden können. Mit der Fehlstelle der Weihe Rebibas steht die Sukzessionslinie nicht in Frage, ist aber nicht mehr belegbar.

 

 

Hallo,

 

wie wichtig ist wo etwas für einen Katholiken ?

 

Meint ihr für Gott wäre Sündenerlaß, Abendmahl (Wandlung), Firmung etc. ungültig, wenn die Sukzession nicht bis auf die Apostel zurückreichen würde ?

[kam]

Hallo,

 

wie wichtig ist wo etwas für einen Katholiken ?

 

Meint ihr für Gott wäre Sündenerlaß, Abendmahl (Wandlung), Firmung etc. ungültig, wenn die Sukzession nicht bis auf die Apostel zurückreichen würde ?

 

Die Sukzession ist ein Beleg für die Authentizität der Kirche und das Wirken des Hl. Geistes in ihr. Nach katholischer Auffassung befinden sich alle gültig geweihten Bischöfe (und Priester) in der Sukzession, obwohl die Gültigkeit der Weihe davon möglicherweise nicht abhinge. Deine Frage ist deshalb rein akademischer Natur. Grüße, KAM

[Werner001]

 

Hallo,

 

wie wichtig ist wo etwas für einen Katholiken ?

 

Meint ihr für Gott wäre Sündenerlaß, Abendmahl (Wandlung), Firmung etc. ungültig, wenn die Sukzession nicht bis auf die Apostel zurückreichen würde ?

 

Die Sukzession ist ein Beleg für die Authentizität der Kirche und das Wirken des Hl. Geistes in ihr. Nach katholischer Auffassung befinden sich alle gültig geweihten Bischöfe (und Priester) in der Sukzession, obwohl die Gültigkeit der Weihe davon möglicherweise nicht abhinge. Deine Frage ist deshalb rein akademischer Natur. Grüße, KAM

Na, wenn ich mir Apostolicae Curae anschaue mit der Papst Leo die anglikanischen Weihen für vollkommen ungültig erklärt, und zwar wegen einer Unterbrechung in der Sukzessionslinie durch die kurzzeitige Ritusänderung unter König Edward, dann hätte logischerweise jegliche Unterbrechung in der Sukzessionslinie irgendwo im Dunkel der Geschichte zur Folge, daß sämtliche Sakramente heute vollkommen ungültig, nichtig und nichts als leerer Pomp sind.

 

Zumindest wenn man sich Leos Sichtweise zu eigen macht.

 

Die Theologen sehen das deswegen auch im Allgemeinen etwas differenzierter, man ist wohl, wenn ich Kardinal Kasper richtig interpretiere, dabei, zu überlegen, wie man von der Leonischen Sichtweise wegkommt, ohne Leo postum auf den lehramtlichen Schlips zu treten...

 

Werner