Kathedra zu Bamberg

[Flo77]

Hallo Zusammen,

 

ich habe jetzt endlich raus, was mich bei meinem letzten Besuch am Altarraum im Bamberger Dom so gestört hat - es war die Position der Kathedra!

 

Auf der Erhöhung HINTER dem Altar - genau in der Flucht in die eigentlich der Hochaltar gehört.

 

Stand sie vor der LR auch schon dort???

[Cejazar]

Schau mal hier nach. Hier findest Du alte Bilder vom Bamberger Dom.

 

Kann dort aber beim besten Willen keine Kathedra finden.

 

Finde es aber Interessant, das der Dom gewestet ist.

[Flo77]

 

Dieses Bild stammt von 1907 - ich bin mir ziemlich sicher, daß es den vorderen Altar heute so nicht mehr gibt, und die Treppen durchgängig sind.

 

Zustand heute:

 

[Werner001]

Dieses Bild stammt von 1907 - ich bin mir ziemlich sicher, daß es den vorderen Altar heute so nicht mehr gibt, und die Treppen durchgängig sind.

An der Stelle des vorderen Altars steht heute der Volksaltar, siehe hier:

 

Auf dieser Aufnahme kann man auch die Cathedra schön "über dem Altar" erkennen.

 

Werner

[Flo77]

Ich finde diesen Standort bezeichnend ... nicht einmal in Köln steht die Kathedra derart im Mittelpunkt der Fluchtachse, die doch nur auf das Kreuz hinweisen sollte (wo steht sie eigentlich in Regensburg)

[OneAndOnlySon]

Interessant finde ich auch, dass auf sehr vielen alten Fotos von Kirchen die Bänke nicht zum Altar hin (versus deum), sondern zur Längsachse des Hauptschiffs (versus populum) ausgerichtet sind.

 

Edit:

Kann mir jemand erklären, was dieser abgetrennte Bereich mit Stühlen auf diesem Bild darstellt? War das ein Ehrenplatz für bestimmte Gemeindemitglieder? Wieso gibt es da keine Kniebänke (ich vermute, weil dort nicht gekniet wurde)?

 

bearbeitet 10. Januar 2006 von OneAndOnlySon

[Werner001]

Interessant finde ich auch, dass auf sehr vielen alten Fotos von Kirchen die Bänke nicht zum Altar hin (versus deum), sondern zur Längsachse des Hauptschiffs (versus populum) ausgerichtet sind.

 

Edit:

Kann mir jemand erklären, was dieser abgetrennte Bereich mit Stühlen auf diesem Bild darstellt? War das ein Ehrenplatz für bestimmte Gemeindemitglieder? Wieso gibt es da keine Kniebänke (ich vermute, weil dort nicht gekniet wurde)?

 

Quer zum Kirchenschiff stehen die Bänke auf dem Bild ja nur vor der Kanzel. Vielleicht damit man nicht mit dem Rücken zur Predigt sitzen sondern den Pfarrer sehen konnte?

 

Werner

[OneAndOnlySon]

Quer zum Kirchenschiff stehen die Bänke auf dem Bild ja nur vor der Kanzel. Vielleicht damit man nicht mit dem Rücken zur Predigt sitzen sondern den Pfarrer sehen konnte?

 

Werner

 

Nein, auch neben der Kanzel stehen viele Bänke so und nur im hinteren Mittelschiff sind Bänke nach vorne ausgerichtet. Außerdem stehen viele Bänke mit dem Rücken zur Kanzel auf die Mitte hin ausgerichtet. Siehe auch dieses Bild vom Bamberger Dom:

 

[Elima]

I

 

In evangelischen Kirchen sind die Bänke oft in dieser Weise aufgestellt, eben zur Kanzel hin. Aber in euerem Beispiel handelt es sich ja nicht um eine evangelische Kirche.

 

(Bild oben: St. Lorenz in Nürnberg, leider etwas klein)

bearbeitet 10. Januar 2006 von Elima

[Flo77]

Quer zum Kirchenschiff stehen die Bänke auf dem Bild ja nur vor der Kanzel. Vielleicht damit man nicht mit dem Rücken zur Predigt sitzen sondern den Pfarrer sehen konnte?

 

Werner

 

Nein, auch neben der Kanzel stehen viele Bänke so und nur im hinteren Mittelschiff sind Bänke nach vorne ausgerichtet. Außerdem stehen viele Bänke mit dem Rücken zur Kanzel auf die Mitte hin ausgerichtet. Siehe auch dieses Bild vom Bamberger Dom:

 

Also in Bamberg stehen die Bänke heute verso Altare und nicht wie das Chorgestühl parallel zur Achse.

 

In Nürnberg gibt es eine katholische Kirche (sehr modern), bei der der Mittelgang so breit ist, daß er an einem Ende den Ambo und am anderen Ende den Altar aufnimmt.

 

Über die gesamte Breite der Längsseiten stehen je 4(?) Reihen Bänke.

 

In dem Kirchenraum selbst befindet sich kein Tabernakel - stattdessen gibt es eine eigene Sakramentskapelle.

 

Leider habe ich dort noch keine Messe mitgemacht (wir waren nur zu einer Trauung drin), ich hätte das Interieur gerne mal in Aktion gesehen (zumal der Priester dort einfach klasse ist).

[OneAndOnlySon]

Also in Bamberg stehen die Bänke heute verso Altare und nicht wie das Chorgestühl parallel zur Achse.

 

In Nürnberg gibt es eine katholische Kirche (sehr modern), bei der der Mittelgang so breit ist, daß er an einem Ende den Ambo und am anderen Ende den Altar aufnimmt.

 

Über die gesamte Breite der Längsseiten stehen je 4(?) Reihen Bänke.

 

In dem Kirchenraum selbst befindet sich kein Tabernakel - stattdessen gibt es eine eigene Sakramentskapelle.

 

Leider habe ich dort noch keine Messe mitgemacht (wir waren nur zu einer Trauung drin), ich hätte das Interieur gerne mal in Aktion gesehen (zumal der Priester dort einfach klasse ist).

 

Ich fand das eher im Bezug auf die Zeit vor der Liturgiereform interessant. Man hört nämlich ständig davon, dass früher das Ganze Volk samt Priester zum Hochaltar hin ausgerichtet gewesen sei. Das scheint aber nicht als allgemeingültig zu stimmen, sondern es gab auch die Form, dass die Gläubigen einander zugewand waren. Das finde ich im Bezug auf die häufige Kritik an modernen (nicht in eine Richtung ausgerichteten) Kirchenbauten interessant.

[Werner001]

Die Kathedra sieht zwar alt aus, stammt aber von 1899 und wurde erst 1904 zum ersten Mal benutzt!

 

Daher vermute ich mal, daß man sie früher nur zu besondern Anlässen aufgestellt hat, darum ist sie 1907 nicht zu sehen.

 

Wo sie dann allerdings stand, weiss ich nicht.

 

Quelle (ganz unten auf der Seite)

 

Werner

[holzi]

Ich finde diesen Standort bezeichnend ... nicht einmal in Köln steht die Kathedra derart im Mittelpunkt der Fluchtachse, die doch nur auf das Kreuz hinweisen sollte (wo steht sie eigentlich in Regensburg)

In Regensburg steht die neue Kathedra genau wie in Bamberg hinter dem Volksaltar. Die alte von Bischof Manfred Müller stand links im Chorraum.

[Flo77]

Ich finde diesen Standort bezeichnend ... nicht einmal in Köln steht die Kathedra derart im Mittelpunkt der Fluchtachse, die doch nur auf das Kreuz hinweisen sollte (wo steht sie eigentlich in Regensburg)

In Regensburg steht die neue Kathedra genau wie in Bamberg hinter dem Volksaltar. Die alte von Bischof Manfred Müller stand links im Chorraum.

Wenn ich jetzt schreibe "was zu erwarten war" kriege ich wieder Schelte.

 

 

Aber ich find's theologisch trotzdem fragwürdig - vorallem, wenn dahinter noch ein Hochaltar steht.

 

(Bei +Ludwig wundert's mich eigentlich etwas)

bearbeitet 10. Januar 2006 von Flo77

[holzi]

Ich finde diesen Standort bezeichnend ... nicht einmal in Köln steht die Kathedra derart im Mittelpunkt der Fluchtachse, die doch nur auf das Kreuz hinweisen sollte (wo steht sie eigentlich in Regensburg)

In Regensburg steht die neue Kathedra genau wie in Bamberg hinter dem Volksaltar. Die alte von Bischof Manfred Müller stand links im Chorraum.

Wenn ich jetzt schreibe "was zu erwarten war" kriege ich wieder Schelte.

 

 

Aber ich find's theologisch trotzdem fragwürdig - vorallem, wenn dahinter noch ein Hochaltar steht.

Wenn du willst, kann ich in der Mittagspause mal schnell ein Bild davon machen und posten (Ich arbeite in der Altstadt, der Dom ist da keine 5 Minuten weg)

[Flo77]

Ich finde diesen Standort bezeichnend ... nicht einmal in Köln steht die Kathedra derart im Mittelpunkt der Fluchtachse, die doch nur auf das Kreuz hinweisen sollte (wo steht sie eigentlich in Regensburg)

In Regensburg steht die neue Kathedra genau wie in Bamberg hinter dem Volksaltar. Die alte von Bischof Manfred Müller stand links im Chorraum.

Wenn ich jetzt schreibe "was zu erwarten war" kriege ich wieder Schelte.

 

 

Aber ich find's theologisch trotzdem fragwürdig - vorallem, wenn dahinter noch ein Hochaltar steht.

Wenn du willst, kann ich in der Mittagspause mal schnell ein Bild davon machen und posten (Ich arbeite in der Altstadt, der Dom ist da keine 5 Minuten weg)

Wenn Du so nett wärest

 

(wobei das auch gut in "Er kann's nicht lassen" passen würde (ein Threadtitel, bei dem ich immer zuerst an meinen +Joachim denken muss)

[OneAndOnlySon]

Aber ich find's theologisch trotzdem fragwürdig - vorallem, wenn dahinter noch ein Hochaltar steht.

 

(Bei +Ludwig wundert's mich eigentlich etwas)

 

Das mit dem Hochaltar ist der springende Punkt - zumindest wenn dort die Eucharistie aufbewahrt wird. Grundsätzlich hat der Platz (auch für die Sedilien in einer normalen Kirche) aber auch seine guten Seiten, denn so ist das Volk Gottes wirklich um den Tisch des Herrn versammelt und der Priester/Bischof kann gut zu allen sprechen, ohne einen Teil der Gemeinde halb im Rücken zu haben.

[Cejazar]

Also in Bamberg stehen die Bänke heute verso Altare und nicht wie das Chorgestühl parallel zur Achse.

 

In Nürnberg gibt es eine katholische Kirche (sehr modern), bei der der Mittelgang so breit ist, daß er an einem Ende den Ambo und am anderen Ende den Altar aufnimmt.

 

Über die gesamte Breite der Längsseiten stehen je 4(?) Reihen Bänke.

 

In dem Kirchenraum selbst befindet sich kein Tabernakel - stattdessen gibt es eine eigene Sakramentskapelle.

 

Leider habe ich dort noch keine Messe mitgemacht (wir waren nur zu einer Trauung drin), ich hätte das Interieur gerne mal in Aktion gesehen (zumal der Priester dort einfach klasse ist).

 

Ich fand das eher im Bezug auf die Zeit vor der Liturgiereform interessant. Man hört nämlich ständig davon, dass früher das Ganze Volk samt Priester zum Hochaltar hin ausgerichtet gewesen sei. Das scheint aber nicht als allgemeingültig zu stimmen, sondern es gab auch die Form, dass die Gläubigen einander zugewand waren. Das finde ich im Bezug auf die häufige Kritik an modernen (nicht in eine Richtung ausgerichteten) Kirchenbauten interessant.

 

Habe mich gestern auch über die Bestuhlung "gewundert". Kann es sein, das die Bänke längs aufgestellt wurden, weil es einen Ost- und Westchor mitsamt Altar gibt? Ich würde mal vermuten, daß im Zuge der Liturgiereform im Ostchor keine Messe mehr zelebriert wird. Und daher die Bänke alle auf den Altar im Westchor ausgerichtet wurden. Iss aber nur ne Vermutung :ph34r:

[holzi]

Wenn Du so nett wärest

 

Hier bitteschön, aber entschuldigt die lausige Qualität, es ist heute wieder einmal ein extrem trüber Wintertag hier, aber trotzdem kann man die Kathedra zwischen Volksalter und Hochalter gut erkennen. Ich finde sie aber nicht einmal so störend, sie ist in jedem Fall zierlicher als das massive Trumm in Bamberg. Ich stand im Mai beim 150-jährigen Kolpingjubiläum in Bamberg mit meinem Banner direkt daneben.

 

bearbeitet 10. Januar 2006 von holzi

[kam]

Also in Bamberg stehen die Bänke heute verso Altare und nicht wie das Chorgestühl parallel zur Achse.

 

In Nürnberg gibt es eine katholische Kirche (sehr modern), bei der der Mittelgang so breit ist, daß er an einem Ende den Ambo und am anderen Ende den Altar aufnimmt.

 

Über die gesamte Breite der Längsseiten stehen je 4(?) Reihen Bänke.

 

In dem Kirchenraum selbst befindet sich kein Tabernakel - stattdessen gibt es eine eigene Sakramentskapelle.

 

Leider habe ich dort noch keine Messe mitgemacht (wir waren nur zu einer Trauung drin), ich hätte das Interieur gerne mal in Aktion gesehen (zumal der Priester dort einfach klasse ist).

 

Ich fand das eher im Bezug auf die Zeit vor der Liturgiereform interessant. Man hört nämlich ständig davon, dass früher das Ganze Volk samt Priester zum Hochaltar hin ausgerichtet gewesen sei. Das scheint aber nicht als allgemeingültig zu stimmen, sondern es gab auch die Form, dass die Gläubigen einander zugewand waren. Das finde ich im Bezug auf die häufige Kritik an modernen (nicht in eine Richtung ausgerichteten) Kirchenbauten interessant.

 

Habe mich gestern auch über die Bestuhlung "gewundert". Kann es sein, das die Bänke längs aufgestellt wurden, weil es einen Ost- und Westchor mitsamt Altar gibt? Ich würde mal vermuten, daß im Zuge der Liturgiereform im Ostchor keine Messe mehr zelebriert wird. Und daher die Bänke alle auf den Altar im Westchor ausgerichtet wurden. Iss aber nur ne Vermutung :ph34r:

 

 

So ist es. Früher waren beide Chöre liturgisch genutzt, der Ostchor (Georgenchor) und der Westchor (Peterschor), nach der Domrenovierung in den siebziger Jahren wurden die Bänke nach Westen gerichtet, in diese Richtung wird auch zelebriert. Das Allerheiligste ist nicht im Hochaltar untergebracht, sondern in der Nagelkapelle als Sakramentskapelle, die Vermutung, die Kathedra stehe vor dem Allerheiligsten, ist nicht richtig. Grüße, KAM

[Flo77]

die Vermutung, die Kathedra stehe vor dem Allerheiligsten, ist nicht richtig.

Das hat hier auch niemand vermutet (die Rede war ausschließlich vom Hochaltar ).

 

Nur steht sie dort, wo normalerweise der Blick des Gläubigen auf das Altarkreuz fokussiert sein sollte.

 

Und auch wenn er keine liturgische Funktion mehr hat - eine spirituelle Dimension wird der Hochaltar dennoch haben.

 

Wenn sich der Bischof derart in den Blickpunkt rückt finde ich das nicht besonders gelungen.

[kam]

die Vermutung, die Kathedra stehe vor dem Allerheiligsten, ist nicht richtig.

Das hat hier auch niemand vermutet (die Rede war ausschließlich vom Hochaltar ).

 

Nur steht sie dort, wo normalerweise der Blick des Gläubigen auf das Altarkreuz fokussiert sein sollte.

 

Und auch wenn er keine liturgische Funktion mehr hat - eine spirituelle Dimension wird der Hochaltar dennoch haben.

 

Wenn sich der Bischof derart in den Blickpunkt rückt finde ich das nicht besonders gelungen.

 

Hier: http://www.juergen-reichmann.de/europa/d/f...ken_016295.html

gibts ein Bild, das den Raumeindruck besser darstellt, da sieht man, daß die vor dem Papstgrab stehende Cathedra unter dem Hochaltar optisch doch sehr zurücktritt. Grüße, KAM

[Flo77]

Hier: http://www.juergen-reichmann.de/europa/d/f...ken_016295.html

gibts ein Bild, das den Raumeindruck besser darstellt, da sieht man, daß die vor dem Papstgrab stehende Cathedra unter dem Hochaltar optisch doch sehr zurücktritt.

Also auf diesem Foto sieht es noch extremer aus, als ohnehin schon.

 

Man stelle sich +Ludwig im vollen Ornat auf der Kathedra vor.

 

Er sitzt dort völlig auf dem Präsentierteller - noch nicht mal die Füße sind (zumindest vom Georgenchor aus) vom Zelebrationsaltar verdeckt.

 

Der Bischof thront quasi oberhalb Christi.

[kam]

Hier: http://www.juergen-reichmann.de/europa/d/f...ken_016295.html

gibts ein Bild, das den Raumeindruck besser darstellt, da sieht man, daß die vor dem Papstgrab stehende Cathedra unter dem Hochaltar optisch doch sehr zurücktritt.

Also auf diesem Foto sieht es noch extremer aus, als ohnehin schon.

 

Man stelle sich +Ludwig im vollen Ornat auf der Kathedra vor.

 

Er sitzt dort völlig auf dem Präsentierteller - noch nicht mal die Füße sind (zumindest vom Georgenchor aus) vom Zelebrationsaltar verdeckt.

 

Der Bischof thront quasi oberhalb Christi.

 

 

Dann schau mal da:

 

http://images.google.de/imgres?imgurl=http...6lr%3D%26sa%3DN

 

Der Christus vom Kruzifix könnte ihm bequem auf die Mitra spucken. Grüße, KAM

bearbeitet 10. Januar 2006 von kam

[TomTom]

Hier: http://www.juergen-reichmann.de/europa/d/f...ken_016295.html

gibts ein Bild, das den Raumeindruck besser darstellt, da sieht man, daß die vor dem Papstgrab stehende Cathedra unter dem Hochaltar optisch doch sehr zurücktritt.

Also auf diesem Foto sieht es noch extremer aus, als ohnehin schon.

 

Man stelle sich +Ludwig im vollen Ornat auf der Kathedra vor.

 

Er sitzt dort völlig auf dem Präsentierteller - noch nicht mal die Füße sind (zumindest vom Georgenchor aus) vom Zelebrationsaltar verdeckt.

 

Der Bischof thront quasi oberhalb Christi.

Da die Kathedra während des Hochgebets nicht besetzt ist (ein sitzend teilnehmender Bischof, während jemand anderes zelebriert, dürfte nicht vorstellbar sein), kann auch niemand über Christus thronen. Allerdings gab es, ich meine in den 80ern mal ein Dokument über Zelebrationsfehler. Ich meine, es war keine römische Instruktion, vielleicht eher etwas aus Richtung Kommission der Bischofskonferenz oder vom Liturgischen Institut. Damals wurde die Anordnung der Sedilien direkt hinter dem Altar kritisiert, besonders mit flankierenden Ministranten als "Säulenheiligen".

 

In Berlin gibt es übrigens eine ähnliche Anordnung seit den 60ern. Die Bauform ist dort allerdings auch etwas problematisch: Eingang-großes Loch (Abgang zur Unetrkirche in der Mitte der Kathedrale - Altar - Kathedra. Einen Hochaltar gibts nicht, der Tabernakel steht auf dem Altar der Unterkirche, der so etwas wie die Wurzel des oberen Altars ist.

 

Die Anordnung der Bänke auf den Bildern oben ist m.E. eigentlich nur sinnvoll, wenn gegenchörig gebetet wurde. Dafür sollte aber früher eigentlich das Chorgestühl ausgereicht haben. Eine Ausrichtung auf Nebenaltäre ist ja auch nicht zu erkennen...