Eucharistie und Mahlgemeinschaft

[Flo77]

Und etwas derartiges zum Dogma zu erklären finde ich prinzipiell nicht gut, denn ich halte es ein ganzes Stück weit für ziemlich anmaßend, zu sagen "genau so ist dieses göttliche Geheimnis zu erklären, wir wissen das ganz genau"

 

Aber nun sind wir schon bei einem andern Thema.

Ich befürchte Werner, wir werden immer im Jahr 1870 ankommen.

... interessant finde ich, daß ich das obige hier geschrieben habe, ohne vorher in Wikipedia unter dem Begriff Transsubstantiation den letzten Absatz "Kritik an der TS" gelesen zu haben, auf den bin ich erst jetzt gestoßen.....

Viel interessanter finde ich die Bemerkung, daß zwischen römisch-katholischer und orthodoxer Kirche hier ein Konsens erzielt worden sein soll.

[Werner001]

Damit drehen wir uns natürlich im Kreis, weil es eben für den evangelischen Christen die Aufgabe seines Glaubens bedeuten würde.

Wenn sein Glaube das katholische Verständnis der Eucharistie (inkl. Unterbau) ausschließt, dann hast du wohl recht. Wenn das aber so ist, wieso will der jenige dann die Eucharistie nach katholischem Verständnis empfangen?

Ich habe viel weiter oben mal geschrieben, daß bei einer gründlicheren Aufklärung übder das, was der jeweils andere glaubt, ein Teil der Eingeladenen gar nicht mehr zur Kommunion gehen würde.

 

Genau an diesem Punkt sind wir hier wieder.

 

Heute ist es doch so, daß es in der Regel eben gar nicht um diese bewusste Entscheidung geht, ob man nach dem persönlichen Glauben an der Kommunion bei "den anderen" teilnehmen kann, sondern im Normalfall steht da jemand und sagt sich "da wird Kommunion ausgeteilt, wenn ich in meiner Kirche bin, geh ich da immer hin, warum soll ich hier nicht hingehen?" Das es aber "hier" eben eventuell um eine ganz andere Form der Kommunion geht als "in meiner Kirche", das macht sich ja kaum einer bewusst, und das ist schlecht.

 

Werner

[Werner001]

Und etwas derartiges zum Dogma zu erklären finde ich prinzipiell nicht gut, denn ich halte es ein ganzes Stück weit für ziemlich anmaßend, zu sagen "genau so ist dieses göttliche Geheimnis zu erklären, wir wissen das ganz genau"

 

Aber nun sind wir schon bei einem andern Thema.

Ich befürchte Werner, wir werden immer im Jahr 1870 ankommen.

... interessant finde ich, daß ich das obige hier geschrieben habe, ohne vorher in Wikipedia unter dem Begriff Transsubstantiation den letzten Absatz "Kritik an der TS" gelesen zu haben, auf den bin ich erst jetzt gestoßen.....

Viel interessanter finde ich die Bemerkung, daß zwischen römisch-katholischer und orthodoxer Kirche hier ein Konsens erzielt worden sein soll.

Ein Konsens in der Sache! Wohlgemerkt lehnen ja auch die Altkatholiken die TS nicht als falsch ab, sie sind nur der Meinung, daß man das Mysterium nicht erklären könne, ähnlich sehen es auch die Orthodoxen, die sich ja nicht auf eine Erklärung festlegen wollen.

 

Damit kann man mit der römischen Ansicht, eine solche Erklärung zu haben, gut leben, solange man nicht gezwungen wird, sich diese Erklärung zu eigen zu machen.

 

Ein Problem hat man ggf. höchstens von römischer Seite, wenn das, was man als die alleingültige Erklärung dogmatisiert hat, von den anderen nur als eine Möglichkeit gesehen wird.

 

Werner

[soames]

Was im Falle der gegenseitigen Kommunioneinladung nötig wäre, wäre eine bessere Aufklärung darüber, was die Kommunion demjenigen, der einlädt, bedeutet.

 

Eine intensive Aufklärung darüber und ein besseres Vertändnis davon würde dazu führen, daß ein Teil der "Eingeladenen" aus Respekt vor dem völlig anderen Glauben der "Einladenden" nicht an der Kommunion teilnimmt, und daß der andere Teil sich besser bewusst ist, was er da empfängt.

 

Ich habe hier "Einladende" udn "Eingeladene" in Anführungszeichen gesetzt, weil eine wirkliche "Einladung" nach meinem Verständnis auch eine gewisse Verpflichtung beinhaltet, auch teilzunehmen, wer eine freundliche Einladung ausschlägt, ist ja immer auch ein bisschen in der Gefahr der Unhöflichkeit.

 

Was man also bräuchte, ist ein besseres gegenseitiges Verständnis, und auf dieser Basis ein Freistellen der Teilnahme, kein Einladen aus Gründen der Höflichkeit und eine daraus resultierende Teilnahme aus ebensolchen Gründen, ohne zu wissen was man da überhaupt tut.

 

Werner

 

Von ahnungslosen Herdenmenschen mal abgesehen: Bist Du also der Ansicht, man könnte als gläubiger Protestant hingehen und die Kommunion empfangen im Wissen um den Glauben des "Einladenden"? Einfach so? Ohne selbst in diesem Glauben zu stehen? Welchen Sinn sollte sowas haben?

[soames]

Deshalb ist es schon ein Problem, wenn jemand die Kommunion empfängt, der mit dieser Kirche keine volle Gemeinschaft haben möchte.

Das Problem liegt hier mMn eher im römischen Zentralismus, da Gemeinschaft mit der Kirche im römischen Sprachgebrauch auch eigentlich immer meint in Unterordnung unter die Jurisdiktion des römischen Bischofs. Aber das ist ein anderes Thema.

Du bist ernsthaft der Ansicht, daß vielen Evangelischen nur das Jurisdiktionelle am Papstamt im Wege liegt? Mit dem übrigen Glauben gehen sie mit? Am Rhein scheint doch einiges anders zu sein.

[Werner001]

Was im Falle der gegenseitigen Kommunioneinladung nötig wäre, wäre eine bessere Aufklärung darüber, was die Kommunion demjenigen, der einlädt, bedeutet.

 

Eine intensive Aufklärung darüber und ein besseres Vertändnis davon würde dazu führen, daß ein Teil der "Eingeladenen" aus Respekt vor dem völlig anderen Glauben der "Einladenden" nicht an der Kommunion teilnimmt, und daß der andere Teil sich besser bewusst ist, was er da empfängt.

 

Ich habe hier "Einladende" udn "Eingeladene" in Anführungszeichen gesetzt, weil eine wirkliche "Einladung" nach meinem Verständnis auch eine gewisse Verpflichtung beinhaltet, auch teilzunehmen, wer eine freundliche Einladung ausschlägt, ist ja immer auch ein bisschen in der Gefahr der Unhöflichkeit.

 

Was man also bräuchte, ist ein besseres gegenseitiges Verständnis, und auf dieser Basis ein Freistellen der Teilnahme, kein Einladen aus Gründen der Höflichkeit und eine daraus resultierende Teilnahme aus ebensolchen Gründen, ohne zu wissen was man da überhaupt tut.

 

Werner

 

Von ahnungslosen Herdenmenschen mal abgesehen: Bist Du also der Ansicht, man könnte als gläubiger Protestant hingehen und die Kommunion empfangen im Wissen um den Glauben des "Einladenden"? Einfach so? Ohne selbst in diesem Glauben zu stehen? Welchen Sinn sollte sowas haben?

Ich habe ja einiges mehr geschrieben, das scheint dir wohl entgangen zu sein....

 

Werner

[soames]

Das hilft uns nicht wirklich weiter. Es verlagert nur die Frage "was geschieht beim Kommunionempfang" hin zu der Frage "was ist Kirche"

 

Das ist keine "Verlagerung" - beide Fragen sind nicht trennen, weil die Kommunionm sowohl die Gemeinschaft mit Christus als auch mit der Kirche beinhaltet.

 

 

Daß es da sehr unterschiedliche Antworten gibt hat Dominus Iesus mal wieder ins Bewusstsein gerufen.

 

Richtig. Und diese unterschiedlichen Antworten sollte man auch nicht vertuschen oder den Teppich kehren.

 

Die Frage bleibt: "Was muss jemand glauben, um an der eucharistischen Kommunion teilnehmen zu dürfen"

 

Es geht nicht ums "glauben müssen", denn mit einem mechanischen Verständnis kann man sich der Eucharistie nicht nähern. Sie ist qua definitionem Geminschaft mit Christus und der Kirche. Das zu trennen, heißt: die Eucharistie abschaffen und Christus von seiner Kirche zu trennen. Das kann und darf nicht das Ziel einer noch so gut gemeinten Ökumene sein.

Da ich es offenbar zu missverständlich formuliere, hier noch mal vereinfacht dargestellt:

 

Ein Protestant, der sagt "klar, die Kommunion drückt die Gemeinschaft zwischen Christus und der Kirche aus", darf der zur Eucharistie?

 

Oder muss er vorher versichern, daß er unter "Kirche " das gleiche versteht wie Dominus Iesus?

 

(dass ich mit "glauben müssen" kein mechanisches Verständnis sondern eine Voraussetzung meinte, sollte eigentlich jedem klar sein, der bis hierher mitgelesen hat, ich schreib es trotzdem nochmal explizit hin)

 

Werner

Bist Du demnach der Ansicht, daß ein Formelkompromiß ausreicht? Man benutzt einfach die gleichen Worte, versteht aber jeweils etwas anderes darunter? Und sowas willst Du als Zulassungsbedingung für den Empfang des Allerheiligsten ansehen? Ist das richtig verstanden?

[OneAndOnlySon]

Ich habe viel weiter oben mal geschrieben, daß bei einer gründlicheren Aufklärung übder das, was der jeweils andere glaubt, ein Teil der Eingeladenen gar nicht mehr zur Kommunion gehen würde.

 

Genau an diesem Punkt sind wir hier wieder.

 

Heute ist es doch so, daß es in der Regel eben gar nicht um diese bewusste Entscheidung geht, ob man nach dem persönlichen Glauben an der Kommunion bei "den anderen" teilnehmen kann, sondern im Normalfall steht da jemand und sagt sich "da wird Kommunion ausgeteilt, wenn ich in meiner Kirche bin, geh ich da immer hin, warum soll ich hier nicht hingehen?" Das es aber "hier" eben eventuell um eine ganz andere Form der Kommunion geht als "in meiner Kirche", das macht sich ja kaum einer bewusst, und das ist schlecht.

 

Werner

 

Stimmt, da gebe ich dir recht.

[Werner001]

Das hilft uns nicht wirklich weiter. Es verlagert nur die Frage "was geschieht beim Kommunionempfang" hin zu der Frage "was ist Kirche"

 

Das ist keine "Verlagerung" - beide Fragen sind nicht trennen, weil die Kommunionm sowohl die Gemeinschaft mit Christus als auch mit der Kirche beinhaltet.

 

 

Daß es da sehr unterschiedliche Antworten gibt hat Dominus Iesus mal wieder ins Bewusstsein gerufen.

 

Richtig. Und diese unterschiedlichen Antworten sollte man auch nicht vertuschen oder den Teppich kehren.

 

Die Frage bleibt: "Was muss jemand glauben, um an der eucharistischen Kommunion teilnehmen zu dürfen"

 

Es geht nicht ums "glauben müssen", denn mit einem mechanischen Verständnis kann man sich der Eucharistie nicht nähern. Sie ist qua definitionem Geminschaft mit Christus und der Kirche. Das zu trennen, heißt: die Eucharistie abschaffen und Christus von seiner Kirche zu trennen. Das kann und darf nicht das Ziel einer noch so gut gemeinten Ökumene sein.

Da ich es offenbar zu missverständlich formuliere, hier noch mal vereinfacht dargestellt:

 

Ein Protestant, der sagt "klar, die Kommunion drückt die Gemeinschaft zwischen Christus und der Kirche aus", darf der zur Eucharistie?

 

Oder muss er vorher versichern, daß er unter "Kirche " das gleiche versteht wie Dominus Iesus?

 

(dass ich mit "glauben müssen" kein mechanisches Verständnis sondern eine Voraussetzung meinte, sollte eigentlich jedem klar sein, der bis hierher mitgelesen hat, ich schreib es trotzdem nochmal explizit hin)

 

Werner

Bist Du demnach der Ansicht, daß ein Formelkompromiß ausreicht? Man benutzt einfach die gleichen Worte, versteht aber jeweils etwas anderes darunter? Und sowas willst Du als Zulassungsbedingung für den Empfang des Allerheiligsten ansehen? Ist das richtig verstanden?

Nein, wenn du es richtig verstanden hättest, hättest du gemerkt, daß ich genau das Gegenteil eines Formelkompromisses propagiere. Ich habe ja eben Thomas darauf hingewiesen, daß es ein Formelkompromiss eben nicht sein kann.

 

Werner

[soames]

Wenn ich glaube, dass das was ich empfange Leib und Blut Christi ist, muß das doch genügen. Ich verstehe nicht wozu Du 2+3 brauchst. Das wirst Du vermutlich von einem, von seinem Glauben überzeugten Evangelischen Christen nicht erreichen, weil er damit wieder wesentliche Teile seines Glaubens aufgäbe.

 

Und damit landen wir wieder bei der Unterwerfung und/oder Rückkehr.

 

So eng, wie in der katholischen Theologie die Eucharistie mit der Ekklesiologie verbunden ist, kann das schwierig werden. Die Kirche glaubt eben nicht nur daran, dass das Brot und der Wein irgendwie Leib und Blut Christi sind, sondern ganz konkret durch die Hände des Priesters, in denen der Heilige Geist wirkt. Ebenso ist die Eucharistie das sichtbare Zeichen und Sakrament der Einheit des Empfangenden mit Christus und der Kirche. Hierzu ist aber ein (nicht zwingend römisches aber dennoch) katholisches Kirchenverständnis nicht ganz verkehrt. Deswegen sollte man Dinge wie eine sakramentale Weihe und die apostolische Sukzession nicht aus tiefstem Herzen ablehnen, denke ich.

Das haben Werner und ich schon mit "respektieren" zu umreissen versucht.

Man kann sehr wohl respektieren, was man selbst ablehnt. Ist Dir das neu?

[Werner001]

Wenn ich glaube, dass das was ich empfange Leib und Blut Christi ist, muß das doch genügen. Ich verstehe nicht wozu Du 2+3 brauchst. Das wirst Du vermutlich von einem, von seinem Glauben überzeugten Evangelischen Christen nicht erreichen, weil er damit wieder wesentliche Teile seines Glaubens aufgäbe.

 

Und damit landen wir wieder bei der Unterwerfung und/oder Rückkehr.

 

So eng, wie in der katholischen Theologie die Eucharistie mit der Ekklesiologie verbunden ist, kann das schwierig werden. Die Kirche glaubt eben nicht nur daran, dass das Brot und der Wein irgendwie Leib und Blut Christi sind, sondern ganz konkret durch die Hände des Priesters, in denen der Heilige Geist wirkt. Ebenso ist die Eucharistie das sichtbare Zeichen und Sakrament der Einheit des Empfangenden mit Christus und der Kirche. Hierzu ist aber ein (nicht zwingend römisches aber dennoch) katholisches Kirchenverständnis nicht ganz verkehrt. Deswegen sollte man Dinge wie eine sakramentale Weihe und die apostolische Sukzession nicht aus tiefstem Herzen ablehnen, denke ich.

Das haben Werner und ich schon mit "respektieren" zu umreissen versucht.

Man kann sehr wohl respektieren, was man selbst ablehnt. Ist Dir das neu?

Dann nenne es meinetwegen anders.

Aus dem Zusammenhang der Postings wird eigentlich ziemlich gut klar, was gemeint ist.

Aber bitte vergiss nicht, uns den besseren Begriff, den du eventuell findest mitzuteilen

 

Werner

[soames]

Was im Falle der gegenseitigen Kommunioneinladung nötig wäre, wäre eine bessere Aufklärung darüber, was die Kommunion demjenigen, der einlädt, bedeutet.

 

Eine intensive Aufklärung darüber und ein besseres Vertändnis davon würde dazu führen, daß ein Teil der "Eingeladenen" aus Respekt vor dem völlig anderen Glauben der "Einladenden" nicht an der Kommunion teilnimmt, und daß der andere Teil sich besser bewusst ist, was er da empfängt.

 

Ich habe hier "Einladende" udn "Eingeladene" in Anführungszeichen gesetzt, weil eine wirkliche "Einladung" nach meinem Verständnis auch eine gewisse Verpflichtung beinhaltet, auch teilzunehmen, wer eine freundliche Einladung ausschlägt, ist ja immer auch ein bisschen in der Gefahr der Unhöflichkeit.

 

Was man also bräuchte, ist ein besseres gegenseitiges Verständnis, und auf dieser Basis ein Freistellen der Teilnahme, kein Einladen aus Gründen der Höflichkeit und eine daraus resultierende Teilnahme aus ebensolchen Gründen, ohne zu wissen was man da überhaupt tut.

 

Werner

 

Von ahnungslosen Herdenmenschen mal abgesehen: Bist Du also der Ansicht, man könnte als gläubiger Protestant hingehen und die Kommunion empfangen im Wissen um den Glauben des "Einladenden"? Einfach so? Ohne selbst in diesem Glauben zu stehen? Welchen Sinn sollte sowas haben?

Ich habe ja einiges mehr geschrieben, das scheint dir wohl entgangen zu sein....

 

Werner

Es ist mir nicht entgangen, aber diese Frage ist diejenige, die bei mir auch nach Deinen anderen Äußerungen bleibt. Und Respekt - ein Wort, das nur ausdrückt, daß ich den anderen als anders anerkenne - ist nichts, was einen entgegenstehenden eigenen Glauben ändert. Und jemand, der überhaupt keine Meinung hat - will man dem die Kommunion hinterherwerfen? Für mich ist also genau dieses "Respektieren" die Hauptfrage.

[soames]

Das hilft uns nicht wirklich weiter. Es verlagert nur die Frage "was geschieht beim Kommunionempfang" hin zu der Frage "was ist Kirche"

 

Das ist keine "Verlagerung" - beide Fragen sind nicht trennen, weil die Kommunionm sowohl die Gemeinschaft mit Christus als auch mit der Kirche beinhaltet.

 

 

Daß es da sehr unterschiedliche Antworten gibt hat Dominus Iesus mal wieder ins Bewusstsein gerufen.

 

Richtig. Und diese unterschiedlichen Antworten sollte man auch nicht vertuschen oder den Teppich kehren.

 

Die Frage bleibt: "Was muss jemand glauben, um an der eucharistischen Kommunion teilnehmen zu dürfen"

 

Es geht nicht ums "glauben müssen", denn mit einem mechanischen Verständnis kann man sich der Eucharistie nicht nähern. Sie ist qua definitionem Geminschaft mit Christus und der Kirche. Das zu trennen, heißt: die Eucharistie abschaffen und Christus von seiner Kirche zu trennen. Das kann und darf nicht das Ziel einer noch so gut gemeinten Ökumene sein.

Da ich es offenbar zu missverständlich formuliere, hier noch mal vereinfacht dargestellt:

 

Ein Protestant, der sagt "klar, die Kommunion drückt die Gemeinschaft zwischen Christus und der Kirche aus", darf der zur Eucharistie?

 

Oder muss er vorher versichern, daß er unter "Kirche " das gleiche versteht wie Dominus Iesus?

 

(dass ich mit "glauben müssen" kein mechanisches Verständnis sondern eine Voraussetzung meinte, sollte eigentlich jedem klar sein, der bis hierher mitgelesen hat, ich schreib es trotzdem nochmal explizit hin)

 

Werner

Bist Du demnach der Ansicht, daß ein Formelkompromiß ausreicht? Man benutzt einfach die gleichen Worte, versteht aber jeweils etwas anderes darunter? Und sowas willst Du als Zulassungsbedingung für den Empfang des Allerheiligsten ansehen? Ist das richtig verstanden?

Nein, wenn du es richtig verstanden hättest, hättest du gemerkt, daß ich genau das Gegenteil eines Formelkompromisses propagiere. Ich habe ja eben Thomas darauf hingewiesen, daß es ein Formelkompromiss eben nicht sein kann.

 

Werner

Dann ist also das

Ein Protestant, der sagt "klar, die Kommunion drückt die Gemeinschaft zwischen Christus und der Kirche aus", darf der zur Eucharistie?

 

Oder muss er vorher versichern, daß er unter "Kirche " das gleiche versteht wie Dominus Iesus?

für Dich etwas anderes als ein bloßer Formelkompromiß? Wenn ja, inwiefern?

[Werner001]

Was im Falle der gegenseitigen Kommunioneinladung nötig wäre, wäre eine bessere Aufklärung darüber, was die Kommunion demjenigen, der einlädt, bedeutet.

 

Eine intensive Aufklärung darüber und ein besseres Vertändnis davon würde dazu führen, daß ein Teil der "Eingeladenen" aus Respekt vor dem völlig anderen Glauben der "Einladenden" nicht an der Kommunion teilnimmt, und daß der andere Teil sich besser bewusst ist, was er da empfängt.

 

Ich habe hier "Einladende" udn "Eingeladene" in Anführungszeichen gesetzt, weil eine wirkliche "Einladung" nach meinem Verständnis auch eine gewisse Verpflichtung beinhaltet, auch teilzunehmen, wer eine freundliche Einladung ausschlägt, ist ja immer auch ein bisschen in der Gefahr der Unhöflichkeit.

 

Was man also bräuchte, ist ein besseres gegenseitiges Verständnis, und auf dieser Basis ein Freistellen der Teilnahme, kein Einladen aus Gründen der Höflichkeit und eine daraus resultierende Teilnahme aus ebensolchen Gründen, ohne zu wissen was man da überhaupt tut.

 

Werner

 

Von ahnungslosen Herdenmenschen mal abgesehen: Bist Du also der Ansicht, man könnte als gläubiger Protestant hingehen und die Kommunion empfangen im Wissen um den Glauben des "Einladenden"? Einfach so? Ohne selbst in diesem Glauben zu stehen? Welchen Sinn sollte sowas haben?

Ich habe ja einiges mehr geschrieben, das scheint dir wohl entgangen zu sein....

 

Werner

Es ist mir nicht entgangen, aber diese Frage ist diejenige, die bei mir auch nach Deinen anderen Äußerungen bleibt. Und Respekt - ein Wort, das nur ausdrückt, daß ich den anderen als anders anerkenne - ist nichts, was einen entgegenstehenden eigenen Glauben ändert. Und jemand, der überhaupt keine Meinung hat - will man dem die Kommunion hinterherwerfen? Für mich ist also genau dieses "Respektieren" die Hauptfrage.

Warum sollte denn jemadn, der einen entgegenstehenden Glauben hat, überhaupt kommunizieren wollen?

Wir haben deine Fragen doch schon längst geklärt, bitte lies mal in Ruhe die Postings durch.

 

Werner

[soames]

Wenn ich glaube, dass das was ich empfange Leib und Blut Christi ist, muß das doch genügen. Ich verstehe nicht wozu Du 2+3 brauchst. Das wirst Du vermutlich von einem, von seinem Glauben überzeugten Evangelischen Christen nicht erreichen, weil er damit wieder wesentliche Teile seines Glaubens aufgäbe.

 

Und damit landen wir wieder bei der Unterwerfung und/oder Rückkehr.

 

So eng, wie in der katholischen Theologie die Eucharistie mit der Ekklesiologie verbunden ist, kann das schwierig werden. Die Kirche glaubt eben nicht nur daran, dass das Brot und der Wein irgendwie Leib und Blut Christi sind, sondern ganz konkret durch die Hände des Priesters, in denen der Heilige Geist wirkt. Ebenso ist die Eucharistie das sichtbare Zeichen und Sakrament der Einheit des Empfangenden mit Christus und der Kirche. Hierzu ist aber ein (nicht zwingend römisches aber dennoch) katholisches Kirchenverständnis nicht ganz verkehrt. Deswegen sollte man Dinge wie eine sakramentale Weihe und die apostolische Sukzession nicht aus tiefstem Herzen ablehnen, denke ich.

Das haben Werner und ich schon mit "respektieren" zu umreissen versucht.

Man kann sehr wohl respektieren, was man selbst ablehnt. Ist Dir das neu?

Dann nenne es meinetwegen anders.

Aus dem Zusammenhang der Postings wird eigentlich ziemlich gut klar, was gemeint ist.

Aber bitte vergiss nicht, uns den besseren Begriff, den du eventuell findest mitzuteilen

 

Werner

Das würde ich gerne, doch scheitert es bei mir nicht an einem treffenderen Begriff. Ich bin der Ansicht, daß bei einem gläubigen Menschen mehr als "Respekt" für einen anderen Glauben nicht erreichbar ist, alles andere wäre entweder die Aufdeckung, daß man das Gegenteil eines Formelkompromisses praktiziert (man meint das gleiche, drückt es aber mit unterschiedlichen und sich auf den ersten Blick widersprechenden Worten aus) oder es wird zu Synkretismus. Und da das Nachdenken über die jeweils unterschiedlichen Wege schon ein paar Jahrhunderte geht, wird man wohl kaum annehmen können, man habe bisher nur diesen namenlosen Gegensatz zum Formelkompromiss gepflegt.

[Werner001]

Das hilft uns nicht wirklich weiter. Es verlagert nur die Frage "was geschieht beim Kommunionempfang" hin zu der Frage "was ist Kirche"

 

Das ist keine "Verlagerung" - beide Fragen sind nicht trennen, weil die Kommunionm sowohl die Gemeinschaft mit Christus als auch mit der Kirche beinhaltet.

 

 

Daß es da sehr unterschiedliche Antworten gibt hat Dominus Iesus mal wieder ins Bewusstsein gerufen.

 

Richtig. Und diese unterschiedlichen Antworten sollte man auch nicht vertuschen oder den Teppich kehren.

 

Die Frage bleibt: "Was muss jemand glauben, um an der eucharistischen Kommunion teilnehmen zu dürfen"

 

Es geht nicht ums "glauben müssen", denn mit einem mechanischen Verständnis kann man sich der Eucharistie nicht nähern. Sie ist qua definitionem Geminschaft mit Christus und der Kirche. Das zu trennen, heißt: die Eucharistie abschaffen und Christus von seiner Kirche zu trennen. Das kann und darf nicht das Ziel einer noch so gut gemeinten Ökumene sein.

Da ich es offenbar zu missverständlich formuliere, hier noch mal vereinfacht dargestellt:

 

Ein Protestant, der sagt "klar, die Kommunion drückt die Gemeinschaft zwischen Christus und der Kirche aus", darf der zur Eucharistie?

 

Oder muss er vorher versichern, daß er unter "Kirche " das gleiche versteht wie Dominus Iesus?

 

(dass ich mit "glauben müssen" kein mechanisches Verständnis sondern eine Voraussetzung meinte, sollte eigentlich jedem klar sein, der bis hierher mitgelesen hat, ich schreib es trotzdem nochmal explizit hin)

 

Werner

Bist Du demnach der Ansicht, daß ein Formelkompromiß ausreicht? Man benutzt einfach die gleichen Worte, versteht aber jeweils etwas anderes darunter? Und sowas willst Du als Zulassungsbedingung für den Empfang des Allerheiligsten ansehen? Ist das richtig verstanden?

Nein, wenn du es richtig verstanden hättest, hättest du gemerkt, daß ich genau das Gegenteil eines Formelkompromisses propagiere. Ich habe ja eben Thomas darauf hingewiesen, daß es ein Formelkompromiss eben nicht sein kann.

 

Werner

Dann ist also das

Ein Protestant, der sagt "klar, die Kommunion drückt die Gemeinschaft zwischen Christus und der Kirche aus", darf der zur Eucharistie?

 

Oder muss er vorher versichern, daß er unter "Kirche " das gleiche versteht wie Dominus Iesus?

für Dich etwas anderes als ein bloßer Formelkompromiß? Wenn ja, inwiefern?

Nun tu mir doch den Gefallen und lies die Postings, und zwar alle, dann muss ich hier nicht erklären, was ich schon längst gesagt habe.

 

Thomas hat gesagt, wichtig wäre es anzuerkennen, daß die Kommunion die Gemeinschaft zwischen Christus und der Kirche anerkennt, und ich habe darauf hingewiesen, daß das (du würdest es Formelkompromiss nennen) nicht ausreichend ist, weil jeder unter "Kirche" etwas anderes versteht.

 

Werner

[soames]

Warum sollte denn jemadn, der einen entgegenstehenden Glauben hat, überhaupt kommunizieren wollen?

Wir haben deine Fragen doch schon längst geklärt, bitte lies mal in Ruhe die Postings durch.

Werner

Lieber Werner,

ich habe den Thread gelesen. Aber genau diese Frage stelle ich mir auch immer: warum um alles in der Welt wollen die Leute beim anderen kommunizieren? In der Regel gibt es in unserem Land, das von dieser seltsamen Sucht gekennzeichnet ist, keine solche Notlage, in der man wenigstens den Wunsch verstehen könnte. Niemand, der noch aus dem Haus kommt, wohnt hier unerreichbar weit von einer Kirche seiner eigenen Glaubensrichtung entfernt, und kann also sehr wohl seine eigenen Sakramente empfangen (wenn es in dieser Glaubensrichtung solche überhaupt gibt). Also: Warum in aller Welt?

[Werner001]

Das würde ich gerne, doch scheitert es bei mir nicht an einem treffenderen Begriff. Ich bin der Ansicht, daß bei einem gläubigen Menschen mehr als "Respekt" für einen anderen Glauben nicht erreichbar ist, alles andere wäre entweder die Aufdeckung, daß man das Gegenteil eines Formelkompromisses praktiziert (man meint das gleiche, drückt es aber mit unterschiedlichen und sich auf den ersten Blick widersprechenden Worten aus) oder es wird zu Synkretismus. Und da das Nachdenken über die jeweils unterschiedlichen Wege schon ein paar Jahrhunderte geht, wird man wohl kaum annehmen können, man habe bisher nur diesen namenlosen Gegensatz zum Formelkompromiss gepflegt.

Dann fangen wir mal klein an.

 

Sollte man deiner Meinung nach einem orthodoxen Gläubigen in einer katholischen Messe die Kommunion reichen oder sollte sie ihm verweigert werde?

 

Werner

[soames]

Nun tu mir doch den Gefallen und lies die Postings, und zwar alle, dann muss ich hier nicht erklären, was ich schon längst gesagt habe.

 

Thomas hat gesagt, wichtig wäre es anzuerkennen, daß die Kommunion die Gemeinschaft zwischen Christus und der Kirche anerkennt, und ich habe darauf hingewiesen, daß das (du würdest es Formelkompromiss nennen) nicht ausreichend ist, weil jeder unter "Kirche" etwas anderes versteht.

 

Werner

Dann habe ich Dich mißverstanden, denn ich glaubte, Du hättest dies als ausreichend angesehen mit der "Respekt"-Formel. Pardon.

[soames]

Das würde ich gerne, doch scheitert es bei mir nicht an einem treffenderen Begriff. Ich bin der Ansicht, daß bei einem gläubigen Menschen mehr als "Respekt" für einen anderen Glauben nicht erreichbar ist, alles andere wäre entweder die Aufdeckung, daß man das Gegenteil eines Formelkompromisses praktiziert (man meint das gleiche, drückt es aber mit unterschiedlichen und sich auf den ersten Blick widersprechenden Worten aus) oder es wird zu Synkretismus. Und da das Nachdenken über die jeweils unterschiedlichen Wege schon ein paar Jahrhunderte geht, wird man wohl kaum annehmen können, man habe bisher nur diesen namenlosen Gegensatz zum Formelkompromiss gepflegt.

Dann fangen wir mal klein an.

 

Sollte man deiner Meinung nach einem orthodoxen Gläubigen in einer katholischen Messe die Kommunion reichen oder sollte sie ihm verweigert werde?

Werner

Die Orthodoxen sind der einzige Fall, für den Flos Allergie gegen die Jurisdiktionsvollmacht des Papstes als quasi einziger wesentlicher Trennungsgrund praktisch wird. Sie sind demnach nach meiner Ansicht der einzige Zweifelsfall, und ich würde ihn positiv (d. h. pro Teilnahme) entscheiden - genau wie umgekehrt.

[Werner001]

Warum sollte denn jemadn, der einen entgegenstehenden Glauben hat, überhaupt kommunizieren wollen?

Wir haben deine Fragen doch schon längst geklärt, bitte lies mal in Ruhe die Postings durch.

Werner

Lieber Werner,

ich habe den Thread gelesen. Aber genau diese Frage stelle ich mir auch immer: warum um alles in der Welt wollen die Leute beim anderen kommunizieren? In der Regel gibt es in unserem Land, das von dieser seltsamen Sucht gekennzeichnet ist, keine solche Notlage, in der man wenigstens den Wunsch verstehen könnte. Niemand, der noch aus dem Haus kommt, wohnt hier unerreichbar weit von einer Kirche seiner eigenen Glaubensrichtung entfernt, und kann also sehr wohl seine eigenen Sakramente empfangen (wenn es in dieser Glaubensrichtung solche überhaupt gibt). Also: Warum in aller Welt?

Na also, dann hast du doch sicher beim lesen dieses Threads gemerkt, daß ich die Ansicht vertrete, dass viele bei hinreichender Information gar nicht mehr zur Kommunion "beim anderen" würden gehen wollen, und das diejenigen, die es noch tun wollten, das dann aber wenigstens mit dem rechten Glauben täten.

 

Das ist alles worauf ich hinaus will.

 

Werner

[soames]

Warum sollte denn jemadn, der einen entgegenstehenden Glauben hat, überhaupt kommunizieren wollen?

Wir haben deine Fragen doch schon längst geklärt, bitte lies mal in Ruhe die Postings durch.

Werner

Lieber Werner,

ich habe den Thread gelesen. Aber genau diese Frage stelle ich mir auch immer: warum um alles in der Welt wollen die Leute beim anderen kommunizieren? In der Regel gibt es in unserem Land, das von dieser seltsamen Sucht gekennzeichnet ist, keine solche Notlage, in der man wenigstens den Wunsch verstehen könnte. Niemand, der noch aus dem Haus kommt, wohnt hier unerreichbar weit von einer Kirche seiner eigenen Glaubensrichtung entfernt, und kann also sehr wohl seine eigenen Sakramente empfangen (wenn es in dieser Glaubensrichtung solche überhaupt gibt). Also: Warum in aller Welt?

Na also, dann hast du doch sicher beim lesen dieses Threads gemerkt, daß ich die Ansicht vertrete, dass viele bei hinreichender Information gar nicht mehr zur Kommunion "beim anderen" würden gehen wollen, und das diejenigen, die es noch tun wollten, das dann aber wenigstens mit dem rechten Glauben täten.

 

Das ist alles worauf ich hinaus will.

 

Werner

Jetzt geht es wieder etwas schnell: Du hältst also bloßen Respekt anstatt gleichem Glauben nicht für ausreichend?

[Werner001]

Nun tu mir doch den Gefallen und lies die Postings, und zwar alle, dann muss ich hier nicht erklären, was ich schon längst gesagt habe.

 

Thomas hat gesagt, wichtig wäre es anzuerkennen, daß die Kommunion die Gemeinschaft zwischen Christus und der Kirche anerkennt, und ich habe darauf hingewiesen, daß das (du würdest es Formelkompromiss nennen) nicht ausreichend ist, weil jeder unter "Kirche" etwas anderes versteht.

 

Werner

Dann habe ich Dich mißverstanden, denn ich glaubte, Du hättest dies als ausreichend angesehen mit der "Respekt"-Formel. Pardon.

Zum Respekt gehört für mich auch (auch das habe ich schon geschrieben), bei einem anderen nicht zur Kommunion zu gehen, weil ich es eventuell nicht mit meinem Glauben für vereinbar halte.

 

Werner

[Werner001]

Das würde ich gerne, doch scheitert es bei mir nicht an einem treffenderen Begriff. Ich bin der Ansicht, daß bei einem gläubigen Menschen mehr als "Respekt" für einen anderen Glauben nicht erreichbar ist, alles andere wäre entweder die Aufdeckung, daß man das Gegenteil eines Formelkompromisses praktiziert (man meint das gleiche, drückt es aber mit unterschiedlichen und sich auf den ersten Blick widersprechenden Worten aus) oder es wird zu Synkretismus. Und da das Nachdenken über die jeweils unterschiedlichen Wege schon ein paar Jahrhunderte geht, wird man wohl kaum annehmen können, man habe bisher nur diesen namenlosen Gegensatz zum Formelkompromiss gepflegt.

Dann fangen wir mal klein an.

 

Sollte man deiner Meinung nach einem orthodoxen Gläubigen in einer katholischen Messe die Kommunion reichen oder sollte sie ihm verweigert werde?

Werner

Die Orthodoxen sind der einzige Fall, für den Flos Allergie gegen die Jurisdiktionsvollmacht des Papstes als quasi einziger wesentlicher Trennungsgrund praktisch wird. Sie sind demnach nach meiner Ansicht der einzige Zweifelsfall, und ich würde ihn positiv (d. h. pro Teilnahme) entscheiden - genau wie umgekehrt.

Damit wären wir ja schon mal bei dem Punkt, daß alle eucharistischen Kirchen sich gegenseitig zur Kommunion einladen könnten, oder nicht?

 

Werner

[Werner001]

Warum sollte denn jemadn, der einen entgegenstehenden Glauben hat, überhaupt kommunizieren wollen?

Wir haben deine Fragen doch schon längst geklärt, bitte lies mal in Ruhe die Postings durch.

Werner

Lieber Werner,

ich habe den Thread gelesen. Aber genau diese Frage stelle ich mir auch immer: warum um alles in der Welt wollen die Leute beim anderen kommunizieren? In der Regel gibt es in unserem Land, das von dieser seltsamen Sucht gekennzeichnet ist, keine solche Notlage, in der man wenigstens den Wunsch verstehen könnte. Niemand, der noch aus dem Haus kommt, wohnt hier unerreichbar weit von einer Kirche seiner eigenen Glaubensrichtung entfernt, und kann also sehr wohl seine eigenen Sakramente empfangen (wenn es in dieser Glaubensrichtung solche überhaupt gibt). Also: Warum in aller Welt?

Na also, dann hast du doch sicher beim lesen dieses Threads gemerkt, daß ich die Ansicht vertrete, dass viele bei hinreichender Information gar nicht mehr zur Kommunion "beim anderen" würden gehen wollen, und das diejenigen, die es noch tun wollten, das dann aber wenigstens mit dem rechten Glauben täten.

 

Das ist alles worauf ich hinaus will.

 

Werner

Jetzt geht es wieder etwas schnell: Du hältst also bloßen Respekt anstatt gleichem Glauben nicht für ausreichend?

Die Formel für mich ist (für die Zulassung zur Eucharistie):

Glaube an den Empfang von Christi Leib und Blut bei der Kommunion (also Zwingli wäre mir nicht ausreichend)

Respektierung des katholischen Glaubens.

 

Wer den katholischen Glauben nicht respektiert, warum sollte der zur Kommunion gehen wollen? Bestenfalls aus Herdentrieb, aber das halte ich für eine schlechte Motivation. Und das ist der Punkt, an dem ich Aufklärung für angebracht halte. Aufklärung darüber, daß das jetzt nicht irgendein weiterer Ritus ist, wie das Aufstehen und Hinknieen jetzt also das nach Vornegehen und irgendetwas Bekommen.

 

Werner