Eucharistie und Mahlgemeinschaft

[ThomasB.]

Wer übernimmt die Verantwortung, daß die einzelnen Pfarrer dann die von Rom nur noch skizzierten Grobrichtlinien wenigstens sinngemäß anwenden?

Das muss der Pfarrer bereits jetzt - im Zweifelsfalle gegenüber seinem Bischof - verantworte. Pastorale Einzelfallentscheidungen müssen jeden Tag getroffen werden - oder haben wir für jeden denkbaren Fall eine Richtlinie?

[Lucie]

Die liegen "irgendwo dazwischen", ohne daß ich sie im Einzelnen kenne - die Aussage selbst stammt von einem der vier.

Also einer von den vieren hat gesagt, dass jeder von ihnen ein anderes Verständnis hat?

Sowas möchte ich auch mal erleben. Ich würde dem jedenfalls sofort auf den Grund gehen und nachfragen, welches Verständnis ein Pfarrer der rheinischen Landeskirche denn außerhalb der zugelassenen Katechismen (Luther und Heidelberg) sonst noch vertreten kann.

 

Eine gewisse Frustration katholischerseits kann ich da allerdings verstehen. "Mit denen kann man nicht reden, weil gar nicht klar ist, worüber man eigentlich redet" habe ich (nicht nur hier) schon öfter gehört. Umgekehrt hat man als Protestant oft den Eindruck, Katholiken wollen nicht über das reden, was sie persönlich glauben, sondern verweisen stur auf ihren Katechismus (nicht hier natürlich). Da kommt auch keine rechte Diskussionskultur auf.

[soames]

Ich habe die letzten Diskussionen um die Ehepaare noch einmal gelesen und bin noch immer nicht klüger:

 

Hier eine Zusammenfassung:

 

Dass ein evangelischer Christ in der katholischen Liturgie die Kommunion empfängt, kann weder ausgeschlossen noch verboten sein. [Dazu der Antwort zweiter Absatz.]

 

Der damalige Kardinal Ratzinger hat dem verstorbenen Frere Roger (ich bin sicher er schaut im Himmel die Herrlichkeit Gottes) beim Papstrequiem von Millionen Zuschauern zur Kommunion zugelassen.

Auf Frere Roger dürften die Kriterien die wir besprochen haben insbesondere der Respekt zugetroffen haben.

Mehr als Respekt kann es wohl nicht gewesen sein, sonst hätte Frere Roger ja seinen konfessionellen Glauben verloren und hätte, konsequenter Weise, sicher das getan, was oben vom evangelischen Eheparner gefordert wurde, nämlich zu konvertieren. [Dazu der Antwort erster Absatz.]

 

Ich kenne mich mit den Taizee-Brüdern nicht aus, aber wenn Frere Roger seinen konfessionellen Glauben noch gehabt hätte (auf die Frage einer Konversion hat das noch keinen Einfluß), dann hätte ihm nie und nimmer das Altarsakrament gereicht werden dürfen, denn seine ursprüngliche und offizielle Konfession war der schweizerische Calvinismus, der bekanntlich die Anwesenheit Christi beim Abendmahl leugnet und es zu einem Erinnerungsmahl erklärt.

 

Zu der generellen Einschätzung, die Du am Anfang vornimmst, erlaube mir eine Frage: Du weißt sicher, daß die Ermöglichung des Kommunionempfangs für einzelne nicht katholische Christen aus besonderen Gründen, solange sie die katholische Lehre bezüglich der Eucharistie teilen, die restriktiv zu nutzende Ausnahme von der allgemeinen Regel ist, die festlegt, daß solchen Christen die Kommunion nicht verabreicht werden darf? In Deiner Überlegung spielst Du aber, wie für einige Meinungsgruppen in solchen Diskussionen leider typisch, die Ausnahme gegen die Regel aus und belegst damit, vielleicht auch ungewollt, die Überlegung, daß man mit solchen Ausnahmen wesentlich zurückhaltender sein sollte, selbst wenn sie für sich und in der rechten Intention angewendet sehr wohl zulässig wären. Es sind immer wieder Meinungen und Auslegungen wie die Deine, die versuchen, statt der zur Versöhnung in pastoraler Sorge gereichten Hand der Kirche den ganzen Arm auszureißen. Die Tatsache, daß solche Versuche weder der Ökumene noch dem einzelnen nichtkatholischen Christen, der die rechte Disposition mitbringt, eine Hilfe sind, wird dann leider geflissentlich übersehen und bei passender Gelegenheit wieder auf die versteinerte und vermauerte Kirchenführung geschimpft. Hier aber siehst Du den wirklichen Grund für diese dann sehr berechtigte Haltung des Vatikans und jedes verantwortungsvollen Bischofs.

 

 

Wenn also Frere Roger zur Kommunion zugelassen wird, offensichtlich weil sich in ihm eine gut gelebte Ökumene für eine Mahlgemeinschaft ausreichend darstellt, warum dann nicht ein evangelischer Ehepartner, in dessen christlicher Ehe sich die Ökumene genau so widerspiegeln kann.

Auch wenn die Praxis und die popularisierte Meinung nach dem zweiten Vatikanum immer wieder den Charakterzug des Mahles beim Empfang des Sakramentes gegen die grundlegende Eigenschaft als Opfer auszuspielen sucht, ist das kein Grund, diese Eigenschaft aus den Augen zu verlieren. Wer sie hinwegreduziert, leistet weder dem Sakrament noch der Ökumene einen hilfreichen Dienst.

[ThomasB.]

Also einer von den vieren hat gesagt, dass jeder von ihnen ein anderes Verständnis hat?

 

Yep.

[ThomasB.]

Wenn also Frere Roger zur Kommunion zugelassen wird, offensichtlich weil sich in ihm eine gut gelebte Ökumene für eine Mahlgemeinschaft ausreichend darstellt, warum dann nicht ein evangelischer Ehepartner,

 

Nein - die Zulassung von Frere Roger bezog sich nicht auf eine Mahlgemeinschaft, sondern auf die eucharistische Gemeinschaft. Daß er durch als in der eucharistischen Gemeinschaft der Kirche stehend angesehen werden kann, ergibt sich aus seinen texten und aus seinem Lebenszeugnis. Darüberhinaus kannte Ratzinger ihn persönlich.

[soames]

Ich habe schon des öfteren kritisiert, daß das Ehesakrament durch alle möglichen Paragrafen und Kirchenrechtsvorschriften in seiner sakramentalen Würde meiner Meinung nach entweiht wird, und so ähnlich sehe ich das auch bei der Eucharistie, wenn man dieses Sakrament ausgerecht in die Hände der Kirchenjuristen gibt.

 

Ich würde mir hier einen stärker pastoralen Ansatz wünschen und es viel stärker den Priestern überlassen.

 

Das ist ja bereits der Fall. Das Kirchenrecht steckt ja nur den Rahmen für die pastorale Entscheidung des Priesters ab, der jeden Einzelfall prüfen muss. Der Priester kann ja schon heute - wenn ein evangelischer Christ das katholische Verständnis teilt und von sich aus um die Spendung des Sakramentes bittet - dem evangelischen Christen die Kommunion reichen. Deshalb finde ich die Debate im grunde auch überflüssig.

Wir sollten vielleicht mal die gesamten Umstände der richtigen Austeilung der Kommunion an katholische Christen im Blick behalten: Kann ein protestantischer Christ, für den die Beichte kein Sakrament darstellt, überhaupt bei einem Priester beichten, um sich nach schweren Sünden wenigstens prinzipiell wieder richtig zu disponieren? Oder braucht er sich bloß auszusuchen, welchen Glauben bezüglich der Sakramente er teilt und kann diese dann empfangen? Die Einschätzung der Rosinenpickerei behagt mir bei solch ernsthaften Dingen nicht (und zumindest bei interessierten einzelnen Personen liegt sie hoffentlich nicht vor) - aber bei solchen Überlegungen kommt man auch in die Nähe dieses Gedankens. Was also ist mit diesem mit der Eucharistie unmittelbar zusammenhängenden Sakrament bei diesen Einzelfällen (von der Massenbewegung des "Brot für alle" mal abgesehen)?

[soames]

Hat Frére Roger dann auch immer das "gesegnete Brot für Nichtkatholiken" bekommen?

Die Brüder der Gemeinschaft von Taizé (auch die katholischen) empfangen die Kommunion nicht während des Morgengebetes. Daher weiß ich nicht, was Frère Roger bekommen hat.

ach so, aber woher weißt Du dann, ...

Liebe umbrucarli, ist Dir jemand ganz doll auf den Schlips getreten? Das wäre nicht schön, aber für solchen Tonfall ist die Debatte sicherlich zu ernst, oder?

[soames]

Ich würde mir hier einen stärker pastoralen Ansatz wünschen und es viel stärker den Priestern überlassen.

 

Lieber nicht. Da ist es heute schon eine Einzelfallbetrachtung wert, wem man hinsichtlich der Disziplin überhaupt noch trauen kann, selbst wenn man annimmt daß immerhin eine Mehrheit im großen und ganzen noch der Disziplin halbwegs treu ist. Wer übernimmt die Verantwortung, daß die einzelnen Pfarrer dann die von Rom nur noch skizzierten Grobrichtlinien wenigstens sinngemäß anwenden?

Der einzelne Priester.

Der auch die Verantwortung dafür übernimmt, daß er die Grobrichtlinien zum Empfang der Kommunion durch Menschen, die einen katholischen Trauschein besitzen wenigstens sinngemäß anwendet.....

 

Ich kann mir nicht helfen, ich komme immer wieder auf meine Forderung zurück, daß es nötig ist, ein neues Bewusstsein zu schaffen für die Eucharistie.

 

Werner

Mit dieser Forderung hast Du ja vollkommen recht, aber dann die Zügel schleifen zu lassen bei der heutigen Disziplin, wo die Gefahr besteht, daß jeder Dorfpriester alles besser weiß als die Gemeinschaft der Bischöfe und der Papst, da ginge die generelle Freistellung für den einzelnen Priester wohl viel zu weit. Wenn manche Priester heute schon nicht mal mehr klare Anweisungen beachten (die Empörung auch hier im Forum und der Spott für RS klingen da noch im Ohr), was will man dann von bloßen Rahmenrichtlinien halten, wo doch diese Priester dann sicherlich genau wissen, daß auch die vom bösen Rom wieder viel zu streng und mit zuwenig Liebe für alle und jeden aufgestellt wurden?

[soames]

Wer übernimmt die Verantwortung, daß die einzelnen Pfarrer dann die von Rom nur noch skizzierten Grobrichtlinien wenigstens sinngemäß anwenden?

Das muss der Pfarrer bereits jetzt - im Zweifelsfalle gegenüber seinem Bischof - verantworte. Pastorale Einzelfallentscheidungen müssen jeden Tag getroffen werden - oder haben wir für jeden denkbaren Fall eine Richtlinie?

Nein, aber wir haben jetzt noch eine klare Lehre und nicht nur grobe Richtlinien. Daß auch die in so manchem Fall nicht eingehalten zu werden scheint, läßt die Sache nicht in einem besseren Licht erscheinen.

[ThomasB.]

Das verstehe ich nicht - soames. Natürlich haben wir eine klare Lehre - und wir haben Einzelfälle, auf die diese Lehre anzuwenden ist. Dabei müssen immer wieder Güterabwägungen vorgenommen werden. Das ist doch völlig normal.

[Lucie]

für solchen Tonfall ist die Debatte sicherlich zu ernst, oder?

Wie würdest Du meinen Tonfall denn beschreiben, lieber Soames? Vielleicht kann ich in Zukunft den Eindruck vermeiden, dass mir eine Debatte nicht ernst sei.

Sollten die Moderatoren den gleichen Eindruck gewonnen haben wie Soames, so bitte ich um die Löschung meiner Beiträge.

[ThomasB.]

Ich sehe keinen Anlass zum Löschen, liebe umbrucarli.

 

Aber ich habe - wie soames - den Eindruck, daß Du in dieser Diskussion einen etwas "angefassten" Eindruck machst (und ich kann auch keinen Grund dafür erkennen). Deshalb wurde gefragt, ob Dir jemand auf den Schlips getreten ist. Wenn das nicht dere Fall war, um so besser. Wenn doch: sag klar, wo der Schuh drückt.

[Lucie]

Also schön.

Roger Schutz wird hier immer als die "große Ausnahme" gesehen, ein Protestant, der ja schon "fast katholisch" war. Auch wenn er selbst sicher nicht so war, scheint mir, dass er nachträglich in die Position des Pharisäers gerückt wird, der vorne steht und für seine religiösen Leistungen bewundert wird, während dem armen Zöllner (also dem Normalprotestanten) befohlen wird, hinten stehen zu bleiben, da er nichts vorweisen kann außer einem Haufen blöder Pfarrer, die noch nicht mal ihr Abendmahlsverständnis klar definieren können.

Dieses zweierlei Maß ist es, was mich so stört.

Des weiteren schaudert mich immer wieder, wenn ich die Praxis von Taize beschrieben sehe (da habe ich auch schon öfter nachgehakt, aber nie befriedigende Auskünfte erhalten). Mir scheint, dass sie nicht den geringsten Respekt gegenüber dem evangelischen Abendmahl erkennen lässt. Für Protestanten erhebt das Abendmahl nun einmal den gleichen Anspruch wie die römische Eucharistiefeier, nämlich die Erfüllung des Auftrages unseres Herrn zu sein "Tut dies zu meinem Gedächtnis". Dass es das für Euch de facto nicht ist, steht auf einem anderen Blatt, ich respektiere das und finde es (inzwischen, nach einigem Nachdenken) völlig in Ordnung, dass ein Katholik die Einladung nicht annehmen kann. Mir ist es tausendmal lieber, wenn ein Katholik das evangelische Abendmahl als "Mess-Simulation" bezeichnet (weil er dann begriffen hat, was es eigentlich zu sein beansprucht), als wenn er es "auch eine schöne Art, Gott zu preisen" nennt und (wie es in Taize zu sein scheint) deshalb ohne weiteres gleichzeitig neben der Eucharistiefeier "anbieten" kann. Zum Abendmahl zu gehen, während gleich nebenan oder sogar in derselben Kirche (ist das wirklich so?) die (römisch-katholische) Kommunion gereicht wird, wäre für mich eine Ungeheuerlichkeit. Denn damit würde ich ja akzeptieren, dass das evangelische Abendmahl was völlig anderes ist.

[soames]

Das verstehe ich nicht - soames. Natürlich haben wir eine klare Lehre - und wir haben Einzelfälle, auf die diese Lehre anzuwenden ist. Dabei müssen immer wieder Güterabwägungen vorgenommen werden. Das ist doch völlig normal.

Ja, das ist normal. Aber wenn ich Werner richtig verstanden habe, will er auch die Lehre "vereinfachen". Und in so manchen Pfarrer hätte ich nicht das Vertrauen, daß seine Entscheidungen dann noch so aussehen, wie die Kirche sie getroffen hätte. Insbesondere fehlt mir das Vertrauen darin, daß man in den Fällen Einzelfälle sieht, auf die Ausnahmeregeln anzuwenden sind.

bearbeitet 13. Januar 2006 von soames

[soames]

Roger Schutz wird hier immer als die "große Ausnahme" gesehen, ein Protestant, der ja schon "fast katholisch" war. Auch wenn er selbst sicher nicht so war, scheint mir, dass er nachträglich in die Position des Pharisäers gerückt wird, der vorne steht und für seine religiösen Leistungen bewundert wird, während dem armen Zöllner (also dem Normalprotestanten) befohlen wird, hinten stehen zu bleiben, da er nichts vorweisen kann außer einem Haufen blöder Pfarrer, die noch nicht mal ihr Abendmahlsverständnis klar definieren können.

Dieses zweierlei Maß ist es, was mich so stört.

 

Und genau deshalb mißtraue ich solchen Ausnahmeregelungen. Auch wenn ich, wie ich schon oben schrieb, von Taizee keine Ahnung habe, so stellst Du doch folgende Beschwerde auf: prinzipiell sollte man Deiner Meinung nach alle Protestanten gleich behandeln, denn Fr. Roger war Protestant. Daß Du seinen tatsächlichen Glauben, wie immer er ausgesehen haben mag (auf die mir unbekannten Bücher von ihm, in denen offenbar ein tatsächlich katholisches Eucharistieverständnis und eine große "innere Nähe" zur katholischen Kirche zum Ausdruck kommt kann ich hier nur verweisen) mit einem "richtig" protestantischen Glauben gleichsetzt (dies würde bedeuten, daß er in seinem Fall das calvinistische Sakramentenverständnis teilt) zeigt, daß Du selbst keine Unterschiede zwischen den Protestanten anzuerkennen scheinst. Deshalb forderst Du die Gleichbehandlung bzw. störst Dich an der Ungleichbehandlung des angeblich Gleichen. Kurzformel: entweder Eucharistie für jeden Protestanten oder auch nicht für diesen Fr. Roger. Die zweite Alternative würdest Du wahrscheinlich im RL als unbarmherzig einstufen, und so mancher Katholik würde Dir zustimmen und mitteilen, daß Fr. Roger sicherlich die Eucharistiespendung verdiente, worüber weitgehende Einigkeit bestünde. Also bliebe nur - auch für den interessierten Normalprotestanten - die erste Alternative: Eucharistie für alle Protestanten. Auf diesem Wege, den auch Wolfgang E. vorzuziehen scheint, hätte man über die Ausnahmeregelung wieder einmal eine weitere böse römische Mauer aufgebrochen und die berechtigte Grundregel abgeschafft. Wenn uns tatsächlich also nur dieser Weg bliebe, dann würde ich sagen: keine Ausnahme! Und schon hättet Ihr mich in der Klemme und könntet darauf herumreiten, wie böse, ausschließend, abweisend etc. die bösen "Fundi"-Katholiken im Verein mit dem halsstarrigen Papst sind. Keine befriedigende Situation, oder? Und doch weist Deine Gemütsverfassung, wie sie in diesen Beiträgen zum Ausdruck kommt, in diese Richtung. Leider.

bearbeitet 13. Januar 2006 von soames

[Flo77]

Das verstehe ich nicht - soames. Natürlich haben wir eine klare Lehre - und wir haben Einzelfälle, auf die diese Lehre anzuwenden ist. Dabei müssen immer wieder Güterabwägungen vorgenommen werden. Das ist doch völlig normal.

Ja, das ist normal. Aber wenn ich Werner richtig verstanden habe, will er auch die Lehre "vereinfachen". Und in so manchen Pfarrer hätte ich nicht das Vertrauen, daß seine Entscheidungen dann noch so aussehen, wie die Kirche sie getroffen hätte.

Bitte wer ist "die Kirche"?

 

Die römische Hierarchie oder das pilgernde Volk Gottes?

bearbeitet 13. Januar 2006 von Flo77

[ThomasB.]

Also schön.

Roger Schutz wird hier immer als die "große Ausnahme" gesehen, ein Protestant, der ja schon "fast katholisch" war. Auch wenn er selbst sicher nicht so war, scheint mir, dass er nachträglich in die Position des Pharisäers gerückt wird, der vorne steht und für seine religiösen Leistungen bewundert wird, während dem armen Zöllner (also dem Normalprotestanten) befohlen wird, hinten stehen zu bleiben, da er nichts vorweisen kann außer einem Haufen blöder Pfarrer, die noch nicht mal ihr Abendmahlsverständnis klar definieren können.

Dieses zweierlei Maß ist es, was mich so stört.

 

Das halte ich für eine völlige Fehlinterpretation, umbrucarli.

 

Hier geht es nicht um Wertungen, sondern um das, was wir ggf. gemeinsam haben und das, was uns (noch) trennt. Wenn man als Katholik die Eucharistie eben nicht nur als Anwesenheit des Herrn in Brot und Wein, sondern als konstituierendes Sakrament der Kirche, dann passt es eben nicht zusammen, wenn ein Protestant kommuniziert, der unter Umständen ein völlig anderes Verständnis von Kirche hat. Das ist erst mal kleine Wertung, sondern eine notwendige Beschreibung der Tatsachen. Du hast offensichtlich nicht verstanden, daß das, was Du mit "hinten stehen bleiben müssen" umschreibst, keine Herabsetzung ikst und auch nicht sein darf, sondern der schlichte Ausdruck nicht miteinander kompatibler Verstäöndnisse, wie dem Auftrag des Herrn am besten zu folgen ist. Und wenn Normalprotestand eben ein anderes Eucharistie- und Kirchenverständnis hat als Frere Roger, dann muss er eben auch anders halndeln als dieser. Ich habe damit kein Problem - und zwar vor allem deshalb, weil ich dieser Aussage

 

Für Protestanten erhebt das Abendmahl nun einmal den gleichen Anspruch wie die römische Eucharistiefeier, nämlich die Erfüllung des Auftrages unseres Herrn zu sein "Tut dies zu meinem Gedächtnis".

 

Da wir aber unter Erfüllung dieses Auftrages unter Umständen etwas völlig anderes verstehen, können wir eben nicht vollständnig zusammen feiern. Das ist traurig, aber wahr - und lässt uns den Stachel der Trennung im Fleische, damit wir alle im Gebet und in der Nachfolge des Herrn das Mögliche tun, um zum gemeinsamen Ziel zu gelangen. Ich finde es wenig dienlich, gerade in diesem sensiblen Gebiet mit Verdächtigungen etc. zu arbeiten.

[ThomasB.]

Bitte wer ist "die Kirche"?

 

Die römische Hierarchie oder das pilgernde Volk Gottes?

Ich wusste gar nicht, daß man das trennen kann. (Zumindest wenn man katholisch ist)

bearbeitet 13. Januar 2006 von ThomasBloemer

[soames]

Das verstehe ich nicht - soames. Natürlich haben wir eine klare Lehre - und wir haben Einzelfälle, auf die diese Lehre anzuwenden ist. Dabei müssen immer wieder Güterabwägungen vorgenommen werden. Das ist doch völlig normal.

Ja, das ist normal. Aber wenn ich Werner richtig verstanden habe, will er auch die Lehre "vereinfachen". Und in so manchen Pfarrer hätte ich nicht das Vertrauen, daß seine Entscheidungen dann noch so aussehen, wie die Kirche sie getroffen hätte.

Bitte wer ist "die Kirche"?

 

Die römische Hierarchie oder das pilgernde Volk Gottes?

 

In diesen Lehrfragen eindeutig erstere. Falls Du jetzt einen gelehrten Beitrag abfassen möchtest, der diese mittelalterliche Meinung widerlegt und auf den Geist des Konzils verweist, brauchst Du Dir wegen mir keine Mühe zu geben. Der böse männliche Konvertit wird nicht auf Dich hören. Aber vielleicht "hilft" es ja anderen.

[Lucie]

Hier geht es nicht um Wertungen, sondern um das, was wir ggf. gemeinsam haben und das, was uns (noch) trennt. Wenn man als Katholik die Eucharistie eben nicht nur als Anwesenheit des Herrn in Brot und Wein, sondern als konstituierendes Sakrament der Kirche, dann passt es eben nicht zusammen, wenn ein Protestant kommuniziert, der unter Umständen ein völlig anderes Verständnis von Kirche hat.

...

 

Ich finde es wenig dienlich, gerade in diesem sensiblen Gebiet mit Verdächtigungen etc. zu arbeiten.

Tue ich das? Wenn ja, wo?

 

Das gleiche Verständnis von Kirche kann nur haben, wer sich auch formal der römischen Kirche anschließt. Offensichtlich hatte Roger Schutz es also nicht. Weshalb ist es dann so klar, dass er zur Kommunion berechtigt war? Weil Ratzinger ihn persönlich kannte (s.o.)?

 

Und es wäre wirklich schön, wenn sich mal jemand zu meinem Eindruck von der Taize-Praxis (nur aus den Beschreibungen hier im Forum) äußern würde. Ist es denn wirklich nicht nachvollziehbar, was für einen Schlag ins Gesicht der Protestanten diese Praxis darstellt?

Aber es ist wirklich immer dasselbe. Sobald man mal was Genaueres wissen will, ziehen sich die Taize-Freunde zurück und wollen alles nicht so genau gesehen und gesagt haben. Um dann bei passender Gelegenheit wieder diesen "eigentlich-ja-schon-nicht-mehr-Protestanten" Roger Schutz zu preisen.

[soames]

Hier geht es nicht um Wertungen, sondern um das, was wir ggf. gemeinsam haben und das, was uns (noch) trennt. Wenn man als Katholik die Eucharistie eben nicht nur als Anwesenheit des Herrn in Brot und Wein, sondern als konstituierendes Sakrament der Kirche, dann passt es eben nicht zusammen, wenn ein Protestant kommuniziert, der unter Umständen ein völlig anderes Verständnis von Kirche hat.

...

 

Ich finde es wenig dienlich, gerade in diesem sensiblen Gebiet mit Verdächtigungen etc. zu arbeiten.

Tue ich das? Wenn ja, wo?

 

Das gleiche Verständnis von Kirche kann nur haben, wer sich auch formal der römischen Kirche anschließt. Offensichtlich hatte Roger Schutz es also nicht. Weshalb ist es dann so klar, dass er zur Kommunion berechtigt war? Weil Ratzinger ihn persönlich kannte (s.o.)?

Bei Deinen Fragen zu Taizee kann ich leider gar nicht helfen. Aber was ist Deine Einschätzung zu meinen oben geäußerten Bedenken und Vorbehalten? Siehst Du das anders, kannst Du die Sorge vielleicht nicht verstehen etc.?

[ThomasB.]

Hier geht es nicht um Wertungen, sondern um das, was wir ggf. gemeinsam haben und das, was uns (noch) trennt. Wenn man als Katholik die Eucharistie eben nicht nur als Anwesenheit des Herrn in Brot und Wein, sondern als konstituierendes Sakrament der Kirche, dann passt es eben nicht zusammen, wenn ein Protestant kommuniziert, der unter Umständen ein völlig anderes Verständnis von Kirche hat.

...

 

Ich finde es wenig dienlich, gerade in diesem sensiblen Gebiet mit Verdächtigungen etc. zu arbeiten.

Tue ich das? Wenn ja, wo?

 

Das gleiche Verständnis von Kirche kann nur haben, wer sich auch formal der römischen Kirche anschließt

 

Und es wäre wirklich schön, wenn sich mal jemand zu meinem Eindruck von der Taize-Praxis (nur aus den Beschreibungen hier im Forum) äußern würde. Ist es denn wirklich nicht nachvollziehbar, was für einen Schlag ins Gesicht der Protestanten diese Praxis darstellt?

Aber es ist wirklich immer dasselbe. Sobald man mal was Genaueres wissen will, ziehen sich die Taize-Freunde zurück und wollen alles nicht so genau gesehen und gesagt haben. Um dann bei passender Gelegenheit wieder diesen "eigentlich-ja-schon-nicht-mehr-Protestanten" Roger Schutz zu preisen.

 

Neben dem oben zitierten Absatz zum Beispiel hier:

 

Um dann bei passender Gelegenheit wieder diesen "eigentlich-ja-schon-nicht-mehr-Protestanten" Roger Schutz zu preisen.

 

Das gleiche Verständnis von Kirche kann nur haben, wer sich auch formal der römischen Kirche anschließt.

 

Das wäre mir neu. Die Kirche geht nach ihrem eigenen Verständnis "über ihre sichtbaren Grenzen hinaus" - an ihr haben alle Christgläubigen Anteil, wenn auch in unterschiedlichem Maße. Inwiefern ein nicht-katholischer Christ in der Weise an das Verständnis der katholischen Kirche teilt, daß er zur Kommunion gehen kann, kann und darf man nur im Einzelfall entscheiden - das ist im Grunde eine Sache zwischen diesem Christen (und seinem gewissen) und dem Priester, der das Sakrament verwaltet. Die Kirche macht dazu auf der Grundlage ihres Verstöändnisses von Eucharistie klare Aussagen, denen sich eigentlich alle Beteiligten verpflichtet fühlen sollten, wenn sie sich nicht selbst widersprechen wollen.

 

Weshalb ist es dann so klar, dass er zur Kommunion berechtigt war? Weil Ratzinger ihn persönlich kannte (s.o.)?

 

"So klar" kann es nie sein, weil niemand von uns Fere Roger ins Herz sehen kann bzw. konnte. Sein Leben und seine Aussagen sprechen dafür, daß es so ist - dadß Ratzinger ihn persönlich kannte, ist mir gerade im Hinblick auf das oben Gesagte sehr wichtig. In meinem Falle kommt dazu, daß seinem Urteil vertraue (das tue ich nämlich auch in anderen Dingen).

 

Inzwischen weiß ich immer übrigens immer weniger, womit ich Deinen Ton (und Wolfgangs Verdächtigungen zuvor) verdient habe - es sei denn, daß schon allein der Glaube an die Eucharistie nach katholischem Verständnis ausreicht, um denjenigen als "Ausgrenzer", Verweigerer, "Hintenstehenlasser" und "blöde Pfarrer Verachter" (ich habe nichts von blöden Pfarrern geschrieben, es ist schon gemein, in einem öffentlichen Forum einen solchen Eindruck von mir hertsellen zu wollen, zumal ich in meiner Gemeindearbeit in sensiblen ökumenischen Bezügen stehe, die durch solche Anwürfe beschädigt werden können) denunziert zu werden.

 

Das muss ich dann hinnehmen - werde mich dann aber zum Schutz meiner Gemeindearbeit nicht mehr weiter beteiligen, um zu solchen persönlichen Attacken keinen Anlass zu geben. Ich finde das bedauerlich, weil ich gerade von Dir sicher in Sachen "evangelisches Abendmahl" noch viel lernen kann, aber das geht dann eben nicht. Dann seht mich als Ausgrenzer, dann habt ihr schon mal einen Feind und wisst genau, wer böse ist.

[OneAndOnlySon]

Also schön.

Roger Schutz wird hier immer als die "große Ausnahme" gesehen, ein Protestant, der ja schon "fast katholisch" war. Auch wenn er selbst sicher nicht so war, scheint mir, dass er nachträglich in die Position des Pharisäers gerückt wird, der vorne steht und für seine religiösen Leistungen bewundert wird, während dem armen Zöllner (also dem Normalprotestanten) befohlen wird, hinten stehen zu bleiben, da er nichts vorweisen kann außer einem Haufen blöder Pfarrer, die noch nicht mal ihr Abendmahlsverständnis klar definieren können.

Dieses zweierlei Maß ist es, was mich so stört.

Des weiteren schaudert mich immer wieder, wenn ich die Praxis von Taize beschrieben sehe (da habe ich auch schon öfter nachgehakt, aber nie befriedigende Auskünfte erhalten). Mir scheint, dass sie nicht den geringsten Respekt gegenüber dem evangelischen Abendmahl erkennen lässt. Für Protestanten erhebt das Abendmahl nun einmal den gleichen Anspruch wie die römische Eucharistiefeier, nämlich die Erfüllung des Auftrages unseres Herrn zu sein "Tut dies zu meinem Gedächtnis". Dass es das für Euch de facto nicht ist, steht auf einem anderen Blatt, ich respektiere das und finde es (inzwischen, nach einigem Nachdenken) völlig in Ordnung, dass ein Katholik die Einladung nicht annehmen kann. Mir ist es tausendmal lieber, wenn ein Katholik das evangelische Abendmahl als "Mess-Simulation" bezeichnet (weil er dann begriffen hat, was es eigentlich zu sein beansprucht), als wenn er es "auch eine schöne Art, Gott zu preisen" nennt und (wie es in Taize zu sein scheint) deshalb ohne weiteres gleichzeitig neben der Eucharistiefeier "anbieten" kann. Zum Abendmahl zu gehen, während gleich nebenan oder sogar in derselben Kirche (ist das wirklich so?) die (römisch-katholische) Kommunion gereicht wird, wäre für mich eine Ungeheuerlichkeit. Denn damit würde ich ja akzeptieren, dass das evangelische Abendmahl was völlig anderes ist.

 

Hi Umbruscali,

 

ich habe aber schon mehrfach geschrieben, dass in Taizé nicht Abendmahl und Eucharistie gleichzeitig gereicht werden. Das scheinst du aber zu ignorieren. Es wird die Eucharistie ausgeteilt und (für Nichtkatholiken) gesegnetes Brot (Antidoron).

 

Und Frère Roger hatte die gleichen Möglichkeiten, die Eucharistie zu empfangen, wie ein anderer Protestant, der in gleicher Weise zur katholischen Kirche steht und den Glauben an die Eucharistie teilt: Bei ihm wurde die seelsorgliche Entscheidung im Einzelfall gefällt, dass er empfangen darf. Das macht der Papst für ihn und der Pfarrer für seine Gläubigen. Wo liegt der Unterschied?

 

Gruß

 

Stefan

[Lucie]

Inzwischen weiß ich immer übrigens immer weniger, womit ich Deinen Ton (und Wolfgangs Verdächtigungen zuvor) verdient habe - es sei denn, daß schon allein der Glaube an die Eucharistie nach katholischem Verständnis ausreicht, um denjenigen als "Ausgrenzer", Verweigerer, "Hintenstehenlasser" und "blöde Pfarrer Verachter" (ich habe nichts von blöden Pfarrern geschrieben, es ist schon gemein, in einem öffentlichen Forum einen solchen Eindruck von mir hertsellen zu wollen, zumal ich in meiner Gemeindearbeit in sensiblen ökumenischen Bezügen stehe, die durch solche Anwürfe beschädigt werden können) denunziert zu werden.

 

Das muss ich dann hinnehmen - werde mich dann aber zum Schutz meiner Gemeindearbeit nicht mehr weiter beteiligen, um zu solchen persönlichen Attacken keinen Anlass zu geben. Ich finde das bedauerlich, weil ich gerade von Dir sicher in Sachen "evangelisches Abendmahl" noch viel lernen kann, aber das geht dann eben nicht. Dann seht mich als Ausgrenzer, dann habt ihr schon mal einen Feind und wisst genau, wer böse ist.

Also Thomas, jetzt steigerst Du Dich aber in einen völlig unbegründeten Zorn. Die "blöden Pfarrer" habe ich doch nicht Dir unterstellt!!! Ich finde es blöde und ärgere mich über meine Pfarrer, wenn die so unbestimmtes Zeug daherquatschen, anstatt den Glauben ihrer Kirche klar darzustellen und ihr eigenes Verständnis von hier aus entfalten.

 

Das mit dem hinten Stehenlassen bezog sich ebensowenig auf Dich, sonder auf das Gefühl, das mich einfach immer wieder überkommt, wenn ich hier Lobeshymnen auf meinen Glaubensbruder Roger Schutz lese, die ich nur als unerträgliche Vereinnahmung verstehen kann, durch die die mühsam errungene evangelische Einheit ausgehebelt wird. Aber vielleicht hat Schutz das ja selbst so gewollt. Nur frage ich mich dann, warum er nicht doch katholisch geworden ist.

 

@Soames

Mich darfst Du natürlich nicht fragen, wen Deine Kirche zur Kommunion zulassen sollte und wen nicht, denn darüber steht mir kein Urteil zu. Ich persönlich kann mit der Enzyklika "Ecclesia de Eucharistia" (jedenfalls so, wie Thomas sie interpretiert) sehr gut leben. Wenn bei jeder Messe so viel Liebe zum und Ehrfurcht vor dem Sakrament durchscheinen würde, wie sie dieses Dokument ausstrahlt, dann bräuchtet Ihr Euch keine Sorgen zu machen, dass nach dem Hochgebet noch ein Unwürdiger hinzutreten würde, denke ich.

[Lucie]

ich habe aber schon mehrfach geschrieben, dass in Taizé nicht Abendmahl und Eucharistie gleichzeitig gereicht werden. Das scheinst du aber zu ignorieren. Es wird die Eucharistie ausgeteilt und (für Nichtkatholiken) gesegnetes Brot (Antidoron).

Sorry, das habe ich dann wohl wirklich überlesen. Ich bin mir aber sicher, dass das hier auch schon anders dargestellt wurde (suche es auch gerne raus, wenn Du willst).

 

Und Frère Roger hatte die gleichen Möglichkeiten, die Eucharistie zu empfangen, wie ein anderer Protestant, der in gleicher Weise zur katholischen Kirche steht und den Glauben an die Eucharistie teilt: Bei ihm wurde die seelsorgliche Entscheidung im Einzelfall gefällt, dass er empfangen darf. Das macht der Papst für ihn und der Pfarrer für seine Gläubigen. Wo liegt der Unterschied?

 

Na ja, wenn das wirklich alles ist, dann hätte es ja auch gereicht, zu sagen: der damalige Kardinal Ratzinger wird den Prior von Taize schon gut genug gekannt haben, um zu erkennen, ob er ihm in Übereinstimmung mit den Lehren seiner Kirche die Kommunion reichen darf. So wie jeder Pfarrer die ihm bekannten Kommunikanten einschätzen kann. Wozu dann die ganzen Spekulationen über Schutz's Verhältnis zu Rom?