Eucharistie und Mahlgemeinschaft

[OneAndOnlySon]

Wo hat sie denn am Ablaß herumkritisiert ? Kannst du bitte auf eine entsprechende Aussage verlinken ?

 

In diesem Spiegel Interview hat Bischöfin Käßmann als trennende Punkte zwischen ev. Kirche und RKK unter anderem den Ablaß aufgeführt. Das ist doch weder "herumkritisieren", noch respektlos.

 

http://www.evlka.de/content.php3?contentTypeID=4&id=3325

Käßmann: Ich bin da gar nicht neiderfüllt. Wir sind Kirche in einer anderen Form; wir sind nicht derart fixiert auf eine Person. Bei mir hat es eher Unbehagen ausgelöst, wie stark das alles auf den Papst konzentriert ist. Protestantische Großereignisse wie der Deutsche Evangelische Kirchentag, den wir Ende Mai in Hannover erlebt haben, sind wesentlich stärker davon geprägt, daß jeder Christ mitdenken muß, inhaltlich beteiligt ist. Hinzu kommt, daß der Papst allen Weltjugendtagsteilnehmern den Ablaß ihrer Sündenstrafen versprochen hat. Das ist für ein reformatorisches Gemüt besonders problematisch.

 

idea: Müssen die evangelischen Kirchen darüber mit „Rom“ noch einmal sprechen?

 

Käßmann: Wir müssen noch einmal ganz klar machen, daß unser Verständnis ein sehr anderes ist, wie Luther es schon 1517 in seinen Thesen zum Ausdruck gebracht hat. Nicht Menschen können von Sünden freisprechen, sondern wir sind ganz auf die Gnade Gottes angewiesen.

 

Meiner Meinung nach geht das schon deutlich über eine gegenüberstellende Betrachtung hinaus, auch in dem Spiegelinterview. Besonders die Formulierung, dass man Rom "noch einmal ganz klar machen" müsse, wie die evangelische Kirche zum Ablass auf dem Weltjugendtag steht finde ich sehr frech.

 

Der Papst stellt sich ja auch nicht vor die Medien und sagt, dass er Frau Landesbischöfin Käßmann noch einmal klarmachen müsse, dass sie nach katholischer Auffassung a) keine Bischöfin ist und in jedem Abendmahlsgottesdienst eine Messsimulation vornehme und c) dabei weder am Altar, noch auf der Kanzel etwas verloren habe. Das gehört sich einfach nicht.

 

Solche Interviews führen mir aber immer wieder schmerzlich vor Augen, dass wir doch noch am Anfang der Ökumene stehen.

 

Viele Grüße

 

Stefan

[Werner001]

Eigentlich zeigt ja Frau Käsmann nur daß sie nicht verstanden hat, was ein Ablaß ist.

 

Ablass hat ja nichts mit Werkgerechtigkeit zu tun sondern mit dem Fegefeuer.

 

Bis jemandem ein Ablass zugute kommen kann muß er ja bereits als einer feststehen, der für die Seeligkeit vorgesehen ist, für einen Verdammten nutzt ein Ablass ja nichts.

 

Der Ablass gehört also nicht in die Rechtfertigungslehre, wo ihn die Bischöfin hinsteckt, sondern in die Fegefeuerlehre.

 

Allerdings ist Frau Käsmann in guter Gesellschaft, weil auch viele Katholiken das nicht wissen.

 

Werner

[OneAndOnlySon]

Eigentlich zeigt ja Frau Käsmann nur daß sie nicht verstanden hat, was ein Ablaß ist.

 

Ablass hat ja nichts mit Werkgerechtigkeit zu tun sondern mit dem Fegefeuer.

 

Bis jemandem ein Ablass zugute kommen kann muß er ja bereits als einer feststehen, der für die Seeligkeit vorgesehen ist, für einen Verdammten nutzt ein Ablass ja nichts.

 

Der Ablass gehört also nicht in die Rechtfertigungslehre, wo ihn die Bischöfin hinsteckt, sondern in die Fegefeuerlehre.

 

Allerdings ist Frau Käsmann in guter Gesellschaft, weil auch viele Katholiken das nicht wissen.

 

Werner

 

Hi Werner, hatten wir das Thema nicht schonmal? Ich denke, dass Frau Käßmann schon wusste, was ein Ablass ist. Sie redet ja auch sehr korrekt vom "Ablass ihrer Sündenstrafen" und dann (nach der nächsten Frage) von der Lossprechung von Sünden. Das eine ist ja die Voraussetzung für das andere. Wenn man nicht daran glaubt, dass die Kirche von Sünden lossprechen kann, glaubt man auch nicht an den Ablass.

 

Gruß

 

Stefan

[Lutheraner]

Eigentlich zeigt ja Frau Käsmann nur daß sie nicht verstanden hat, was ein Ablaß ist.

 

Ablass hat ja nichts mit Werkgerechtigkeit zu tun sondern mit dem Fegefeuer.

 

Bis jemandem ein Ablass zugute kommen kann muß er ja bereits als einer feststehen, der für die Seeligkeit vorgesehen ist, für einen Verdammten nutzt ein Ablass ja nichts.

 

Der Ablass gehört also nicht in die Rechtfertigungslehre, wo ihn die Bischöfin hinsteckt, sondern in die Fegefeuerlehre.

 

Allerdings ist Frau Käsmann in guter Gesellschaft, weil auch viele Katholiken das nicht wissen.

 

Werner

 

 

Hallo Werner,

 

ich denke schon, dass der Ablaß sehr viel mit Werkgerechtigkeit zu tun hat.

Man glaubt, dass Fegefeuerstrafen durch die Durchführung der vom Papst gestellten Aufgaben erlassen werden. Das ist doch Werkgerechtigkeit, ein Tauschgeschäft. Straferlaß als Belohnung für zu erbringenden Leistungen.

 

Oder wie siehst du das ?

[Werner001]

Eigentlich zeigt ja Frau Käsmann nur daß sie nicht verstanden hat, was ein Ablaß ist.

 

Ablass hat ja nichts mit Werkgerechtigkeit zu tun sondern mit dem Fegefeuer.

 

Bis jemandem ein Ablass zugute kommen kann muß er ja bereits als einer feststehen, der für die Seeligkeit vorgesehen ist, für einen Verdammten nutzt ein Ablass ja nichts.

 

Der Ablass gehört also nicht in die Rechtfertigungslehre, wo ihn die Bischöfin hinsteckt, sondern in die Fegefeuerlehre.

 

Allerdings ist Frau Käsmann in guter Gesellschaft, weil auch viele Katholiken das nicht wissen.

 

Werner

 

Hi Werner, hatten wir das Thema nicht schonmal? Ich denke, dass Frau Käßmann schon wusste, was ein Ablass ist. Sie redet ja auch sehr korrekt vom "Ablass ihrer Sündenstrafen" und dann (nach der nächsten Frage) von der Lossprechung von Sünden. Das eine ist ja die Voraussetzung für das andere. Wenn man nicht daran glaubt, dass die Kirche von Sünden lossprechen kann, glaubt man auch nicht an den Ablass.

 

Gruß

 

Stefan

Ohne jetzt eine Ablassdebatte vom Zaun brechen zu wollen glaube ich nicht daß diese beiden Dinge unbedingt miteinander verlinkt sind.

Ich glaube zwar daß die Kirche von Sünden lossprechen kann, kann aber mit dem Ablaßgedanken nun mal überhaupt nichts anfangen.

Daß das eine eine Voraussetzung für das andere ist, glaube ich nicht, und mit meinem Gottesbild ist es nicht vereinbar, daß Gott, nach Lossprechung von meinen Sünden, mich eines Tages mit den Worten begrüßt "wo ist dein Ablassbrief? Wie du hast keinen, dann musst du jetzt 9257 Tage im Fegefeuer schmoren, tja, ist dein Pech."

 

Werner

[OneAndOnlySon]

Hallo Werner,

 

ich denke schon, dass der Ablaß sehr viel mit Werkgerechtigkeit zu tun hat.

Man glaubt, dass Fegefeuerstrafen durch die Durchführung der vom Papst gestellten Aufgaben erlassen werden. Das ist doch Werkgerechtigkeit, ein Tauschgeschäft. Straferlaß als Belohnung für zu erbringenden Leistungen.

 

Oder wie siehst du das ?

 

Stört es dich, wenn ich auch antworte? Nach katholischer Lehre (soweit ich sie durchblicke) setzt der Ablass eine vollkommene Abkehr von der Sünde voraus. Das ist also nicht nur am Weltjugendtag teilnehmen, Messe besuchen, beichten, beten und fertig oder eben "Wenn der Groschen in der Kasse klingelt, die Seele in den Himmel tingelt.", sondern es gehört dazu, dass man aus seinem Innersten heraus sich gegen jegliche Sünde wendet. Das ist eine totale Umkehr, also ein innerer Vorgang. Daher ist für mich der Anteil der Werke nicht so ausschlaggebend.

 

Gruß

 

Stefan

[Werner001]

Eigentlich zeigt ja Frau Käsmann nur daß sie nicht verstanden hat, was ein Ablaß ist.

 

Ablass hat ja nichts mit Werkgerechtigkeit zu tun sondern mit dem Fegefeuer.

 

Bis jemandem ein Ablass zugute kommen kann muß er ja bereits als einer feststehen, der für die Seeligkeit vorgesehen ist, für einen Verdammten nutzt ein Ablass ja nichts.

 

Der Ablass gehört also nicht in die Rechtfertigungslehre, wo ihn die Bischöfin hinsteckt, sondern in die Fegefeuerlehre.

 

Allerdings ist Frau Käsmann in guter Gesellschaft, weil auch viele Katholiken das nicht wissen.

 

Werner

 

 

Hallo Werner,

 

ich denke schon, dass der Ablaß sehr viel mit Werkgerechtigkeit zu tun hat.

Man glaubt, dass Fegefeuerstrafen durch die Durchführung der vom Papst gestellten Aufgaben erlassen werden. Das ist doch Werkgerechtigkeit, ein Tauschgeschäft. Straferlaß als Belohnung für zu erbringenden Leistungen.

 

Oder wie siehst du das ?

Werkgerechtigkeit ist für mich, wenn ich mir durch gute Werke meine Erlösung "erkaufe". Das hat aber mit Ablass nichts zu tun, denn der Ablass setzt ja erst ein, wenn schon entschieden ist, ob man erlöst wird oder verdammt.

 

Was ich persönlich vom Ablass halte, siehe oben.

 

Werner

[OneAndOnlySon]

Ohne jetzt eine Ablassdebatte vom Zaun brechen zu wollen glaube ich nicht daß diese beiden Dinge unbedingt miteinander verlinkt sind.

Ich glaube zwar daß die Kirche von Sünden lossprechen kann, kann aber mit dem Ablaßgedanken nun mal überhaupt nichts anfangen.

Daß das eine eine Voraussetzung für das andere ist, glaube ich nicht, und mit meinem Gottesbild ist es nicht vereinbar, daß Gott, nach Lossprechung von meinen Sünden, mich eines Tages mit den Worten begrüßt "wo ist dein Ablassbrief? Wie du hast keinen, dann musst du jetzt 9257 Tage im Fegefeuer schmoren, tja, ist dein Pech."

 

Werner

 

Ich meinte das eben anders herum. Wenn man an den Ablass glaubt (damit habe ich auch meine Schwierigkeiten), dann glaubt man auch an die Möglichkeit der Sündenvergebung durch die Kirche. Gleichzeitig kann man aber an die Vergebung der Sünden glauben, ohne mit einem Fegefeuer zu rechnen. Rein praktisch zumindest.

 

Gruß

 

Stefan

[Werner001]

Ohne jetzt eine Ablassdebatte vom Zaun brechen zu wollen glaube ich nicht daß diese beiden Dinge unbedingt miteinander verlinkt sind.

Ich glaube zwar daß die Kirche von Sünden lossprechen kann, kann aber mit dem Ablaßgedanken nun mal überhaupt nichts anfangen.

Daß das eine eine Voraussetzung für das andere ist, glaube ich nicht, und mit meinem Gottesbild ist es nicht vereinbar, daß Gott, nach Lossprechung von meinen Sünden, mich eines Tages mit den Worten begrüßt "wo ist dein Ablassbrief? Wie du hast keinen, dann musst du jetzt 9257 Tage im Fegefeuer schmoren, tja, ist dein Pech."

 

Werner

 

Ich meinte das eben anders herum. Wenn man an den Ablass glaubt (damit habe ich auch meine Schwierigkeiten), dann glaubt man auch an die Möglichkeit der Sündenvergebung durch die Kirche. Gleichzeitig kann man aber an die Vergebung der Sünden glauben, ohne mit einem Fegefeuer zu rechnen. Rein praktisch zumindest.

 

Gruß

 

Stefan

Genau so ist es. Die Sündenvergebung gibt es also ohne den Ablass. Wenn Frau Käsmann aber die Sündenvergebung meint (und ich glaube das tut sie) dann sollte sie nicht vom Ablass reden, wobei ich glaube, daß sie das nur tut, weil diesen Begriff jeder im Zusammenhang mit Luther kennt (obwohl die meisten nicht wissen was das ist)

 

Werner

[OneAndOnlySon]

Genau so ist es. Die Sündenvergebung gibt es also ohne den Ablass. Wenn Frau Käsmann aber die Sündenvergebung meint (und ich glaube das tut sie) dann sollte sie nicht vom Ablass reden, wobei ich glaube, daß sie das nur tut, weil diesen Begriff jeder im Zusammenhang mit Luther kennt (obwohl die meisten nicht wissen was das ist)

 

Werner

 

Genau solch ein Verhalten halte ich für kritikwürdig, wenn sich eine Amtsperson der einen Kirche vor die Medien stellt und über die Dinge der anderen Kirche spricht (und sich negativ dazu äußert). Wenn dabei dann auch noch durchscheint, dass sich die Person nicht eingehend mit der Lehre der anderen Kirche zu diesem Thema befasst hat, dann halte ich das für sehr bedenklich. Man sollte hier in der Ökumene eigentlich weiter sein und ich habe den Eindruck, dass andere Leitungspersönlichkeiten der evangelischen Kirche auch schon weiter sind.

[Elima]

Genau so ist es. Die Sündenvergebung gibt es also ohne den Ablass. Wenn Frau Käsmann aber die Sündenvergebung meint (und ich glaube das tut sie) dann sollte sie nicht vom Ablass reden, wobei ich glaube, daß sie das nur tut, weil diesen Begriff jeder im Zusammenhang mit Luther kennt (obwohl die meisten nicht wissen was das ist)

Werner

 

.....den Eindruck habe ich auch. Die meisten Katholiken (selbst solche, die einen Ablass gewinnen) wissen nicht genau Bescheid, von den nichtkatholischen Christen ganz zu schweigen (auch dann, wenn sie Theologie studiert haben nur in kaum nennenswerten Einzelfällen).

[soames]

Wo hat sie denn am Ablaß herumkritisiert ? Kannst du bitte auf eine entsprechende Aussage verlinken ?

 

In diesem Spiegel Interview hat Bischöfin Käßmann als trennende Punkte zwischen ev. Kirche und RKK unter anderem den Ablaß aufgeführt. Das ist doch weder "herumkritisieren", noch respektlos.

 

Hier zum Beispiel:

 

Das ist sicher in Teilen des Katholizismus noch die Vorstellung: Rückkehr nach Rom. Aber das ist für die evangelische Kirche unvorstellbar, weil die Trennlinien des 16. Jahrhunderts noch da sind, der Ablass beispielsweise. Beim Ablass gehen alle evangelischen Nackenhaare hoch. Aus dem Ablass-Streit ist die Reformation entstanden! Zum Weltjugendtag konnten die Teilnehmer wieder einen Ablass erwerben.

 

Da stellt diese Person sich hin und tut so, als wäre beim Weltjugendtag der vorreformatorische Ablaßhandel wieder ausgegraben worden. Sie benutzt dabei, wie hier schon festgestellt wurde, vermutlich vorsätzlich die Unwissenheit der meisten Menschen um die katholische Kirche mal wieder als mittelalterlich hinzustellen. In die gleiche Kerbe haut sie auch beim Thema Frauenpriestertum, nicht ohne zusätzlich noch zu versuchen, die Laien gegen die Hierarchie in Position zu bringen:

 

SPIEGEL: Über die Anerkennung der Weiheämter und der Ordination können sich die beiden Kirchen ja vielleicht irgendwann verständigen, über die Rolle der Frauen in der Kirche indes wird der Papst vermutlich nie mit sich reden lassen.

Käßmann: Ob es über diese Anerkennung wirklich zu einer Verständigung kommen wird, bezweifle ich. Die katholische Basis denkt da längst anders. Bei uns in Niedersachsen kommen katholische Frauen auf mich zu und sagen zu mir: Sie sind auch ein bisschen unsere Bischöfin.

 

Dann wird noch ein bißchen vorgeschrieben, an welchen Stellen man sich gefälligst zu ändern hat.

 

SPIEGEL: Frau Bischöfin, welchen Stellenwert hat für Sie die Begegnung zwischen dem Papst und dem prominenten Papst-Kritiker Hans Küng?

Käßmann: Erst einmal habe ich mich darüber gefreut. All die Positionen, die Küng seit den siebziger Jahren vertritt - Ende des Zölibats, Frauen ins Priesteramt, gemeinsames Abendmahl -, sind ja auch unsere Positionen. Deshalb war es ein wichtiges, gutes Signal. Küng mit seinem Charisma ist ja auch für viele Katholiken ein Hoffnungssymbol.

 

Wirklich, der Respekt der Frau Bischöfin ist kaum zu überbieten.

[wolfgang E.]

Wo hat sie denn am Ablaß herumkritisiert ? Kannst du bitte auf eine entsprechende Aussage verlinken ?

 

In diesem Spiegel Interview hat Bischöfin Käßmann als trennende Punkte zwischen ev. Kirche und RKK unter anderem den Ablaß aufgeführt. Das ist doch weder "herumkritisieren", noch respektlos.

 

Hier zum Beispiel:

 

Das ist sicher in Teilen des Katholizismus noch die Vorstellung: Rückkehr nach Rom. Aber das ist für die evangelische Kirche unvorstellbar, weil die Trennlinien des 16. Jahrhunderts noch da sind, der Ablass beispielsweise. Beim Ablass gehen alle evangelischen Nackenhaare hoch. Aus dem Ablass-Streit ist die Reformation entstanden! Zum Weltjugendtag konnten die Teilnehmer wieder einen Ablass erwerben.

 

Da stellt diese Person sich hin und tut so, als wäre beim Weltjugendtag der vorreformatorische Ablaßhandel wieder ausgegraben worden. Sie benutzt dabei, wie hier schon festgestellt wurde, vermutlich vorsätzlich die Unwissenheit der meisten Menschen um die katholische Kirche mal wieder als mittelalterlich hinzustellen. In die gleiche Kerbe haut sie auch beim Thema Frauenpriestertum, nicht ohne zusätzlich noch zu versuchen, die Laien gegen die Hierarchie in Position zu bringen:

 

SPIEGEL: Über die Anerkennung der Weiheämter und der Ordination können sich die beiden Kirchen ja vielleicht irgendwann verständigen, über die Rolle der Frauen in der Kirche indes wird der Papst vermutlich nie mit sich reden lassen.

Käßmann: Ob es über diese Anerkennung wirklich zu einer Verständigung kommen wird, bezweifle ich. Die katholische Basis denkt da längst anders. Bei uns in Niedersachsen kommen katholische Frauen auf mich zu und sagen zu mir: Sie sind auch ein bisschen unsere Bischöfin.

 

Dann wird noch ein bißchen vorgeschrieben, an welchen Stellen man sich gefälligst zu ändern hat.

 

SPIEGEL: Frau Bischöfin, welchen Stellenwert hat für Sie die Begegnung zwischen dem Papst und dem prominenten Papst-Kritiker Hans Küng?

Käßmann: Erst einmal habe ich mich darüber gefreut. All die Positionen, die Küng seit den siebziger Jahren vertritt - Ende des Zölibats, Frauen ins Priesteramt, gemeinsames Abendmahl -, sind ja auch unsere Positionen. Deshalb war es ein wichtiges, gutes Signal. Küng mit seinem Charisma ist ja auch für viele Katholiken ein Hoffnungssymbol.

 

Wirklich, der Respekt der Frau Bischöfin ist kaum zu überbieten.

Wenn Du Dich doch über manche Äusserungen katholischer Hierarchen ähnlich echauffieren könntest.........dann wäre Deine Empörung eventuell nachzuvollziehen.

[OneAndOnlySon]

Wenn Du Dich doch über manche Äusserungen katholischer Hierarchen ähnlich echauffieren könntest.........dann wäre Deine Empörung eventuell nachzuvollziehen.

 

Was nicht darüber hinwegtäuscht, dass er in der Sache Recht hat.

[wolfgang E.]

Wenn Du Dich doch über manche Äusserungen katholischer Hierarchen ähnlich echauffieren könntest.........dann wäre Deine Empörung eventuell nachzuvollziehen.

 

Was nicht darüber hinwegtäuscht, dass er in der Sache Recht hat.

Nach deiner Meinung oder apodiktisch?

[OneAndOnlySon]

Nach deiner Meinung oder apodiktisch?

 

Schreibst du hier etwa jemals allgemeingültige Wahrheiten? Natürlich sind sämtliche Forumsbeiträge Meinungen, auch meine.

[soames]

Wenn Du Dich doch über manche Äusserungen katholischer Hierarchen ähnlich echauffieren könntest.........dann wäre Deine Empörung eventuell nachzuvollziehen.

 

Ach, das geschieht nur manchmal (und ich glaube, die meisten Anlässe wären nicht ganz nach Deinem Geschmack). Nur echauffieren tue ich mich selten, ich bin dann eher etwas traurig.

 

Abgesehen davon: Findest Du die Einlassungen von Frau Käßmann vollkommen i.O., oder ist es nur der Bote, der Dir die Sachantwort nicht annehmbar erscheinen läßt?

bearbeitet 19. Januar 2006 von soames

[wolfgang E.]

Wenn Du Dich doch über manche Äusserungen katholischer Hierarchen ähnlich echauffieren könntest.........dann wäre Deine Empörung eventuell nachzuvollziehen.

 

Ach, das geschieht nur manchmal (und ich glaube, die meisten Anlässe wären nicht ganz nach Deinem Geschmack). Nur echauffieren tue ich mich selten, ich bin dann eher etwas traurig.

 

Abgesehen davon: Findest Du die Einlassungen von Frau Käßmann vollkommen i.O., oder ist es nur der Bote, der Dir die Sachantwort nicht annehmbar erscheinen läßt?

Nein es hat mit dem Boten nicht (oder nur sekundär ) zu tun.

 

Es ist nur für mich historisch einsichtig, dass gerade der Ablass für die Evangelischen etwas ist, woran sie schwer schlucken.

 

Dies scheint mir auch der Grund gewesen zu sein, warum man ihn, in ökumenisch aufgeschlossenren Zeiten, als sie unter Papst Johannes Paul II und Kardinal Ratzinger als Chef der Glaubensbehörde herrschten, eher sehr zurückhaltend behandelt hat.

Wenn mich meine Erinnerung nicht trügt, wurde der Ablass ab dem Ende des Vatikanum II bis zum Jahr 2000 kaum mehr breit propagiert.

Ich gebe auch zu, dass der Ablass mit meinem Gottes- und Jenseitsbild schwer vereinbar ist.

 

Was die Meinungsäußerung der Bischöfin zu Hans Küng anlangt, habe ich hier im Forum schon zu wiederholten Malen meine Hochschätzung Küngs offen gelegt - warum sollte ich die gute Meinung, die Frau Käßmann über Küng zu haben scheint, schlecht finden.

 

Letztlich kann man nach Dominus Jesus und der dort eingenommen Haltung zu den Schwesterkirchen nicht mehr sehr empfindlich gegenüber Stellungnahmen sein, die deren Standpunkt ebenfalls pointiert ausdrücken.

[ThomasB.]

in ökumenisch aufgeschlossenren Zeiten, als sie unter Papst Johannes Paul II und Kardinal Ratzinger als Chef der Glaubensbehörde herrschten, eher sehr zurückhaltend behandelt hat.

 

Ich bin platt. Ich glaube nicht, daß es jemals in der Kirche eine "ökumenisch aufgeschlossenere Zeit" gegeben hat als unter der Ägide der beiden genannten. Kein Papst der Kirchengeschichte ist so auf die anderen Konfessionen zugegangen wie JP II.

 

Was die Meinungsäußerung der Bischöfin zu Hans Küng anlangt, habe ich hier im Forum schon zu wiederholten Malen meine Hochschätzung Küngs offen gelegt - warum sollte ich die gute Meinung, die Frau Käßmann über Küng zu haben scheint, schlecht finden.

 

Ich finde, daß Frau Käßmann in Sachen Küng den Nagel auf den Kopf getroffen hat, wenn sie feststellt, daß viele seiner Positionen protestantisch sind und nicht katholisch.

 

Letztlich kann man nach Dominus Jesus und der dort eingenommen Haltung zu den Schwesterkirchen nicht mehr sehr empfindlich gegenüber Stellungnahmen sein, die deren Standpunkt ebenfalls pointiert ausdrücken.

 

DI thematisiert in der Tat die bestehenden Differenzen - wenngleich theologisch ungleich fundierter als Frau Käßmann (wobei ein Interview natürlich kein Lehrdokument ist). Im Gegensatz zu Frau Käßmann zeigt Ratzinger in diesem Dokument allerdings eine konstruktive Perspektive für Ökumene auf - das gemeinsame Ziel in Jesus Christus nämlich. Ich finde es bedauerlich, daß Frau Käßmann darüber in dem Interview kein Wort verliert. So entsteht der Eindruck,. Ökumene sei etwas Verhandelbares, eine Art poltisches Programm, das man sozusagen am Tisch ausschachern könne. Dabei gerät dann leicht aus dem Blick, daß Ökumene im gemeinsamen Zeugnis für den Herrn stattfindet und im Gebet.

 

Grundsätzlich ist natürlich überhaupt nichts dagegen zu sagen, daß eine evangelische Bischöfe die Unterschiede der Auffassungen klar beim Namen nennt - das tut die katholische Seite bekanntlich auch. Es ist die Voraussetzung für jedes ordentliche Gespräch, daß man die jeweilgen Standpunkte deutlich macht.

bearbeitet 20. Januar 2006 von ThomasBloemer

[wolfgang E.]

in ökumenisch aufgeschlossenren Zeiten, als sie unter Papst Johannes Paul II und Kardinal Ratzinger als Chef der Glaubensbehörde herrschten, eher sehr zurückhaltend behandelt hat.

 

Ich bin platt. Ich glaube nicht, daß es jemals in der Kirche eine "ökumenisch aufgeschlossenere Zeit" gegeben hat als unter der Ägide der beiden genannten. Kein Papst der Kirchengeschichte ist so auf die anderen Konfessionen zugegangen wie JP II.

Hier haben wir doch eine sehr unterschiedliche Wahrnehmung. JP II hat sichre begrüßenswerte Akzente in interreligiösen Fragen gesetzt und vielleicht auch noch Ökumenisches hin zu den Orthodoxen. Bei den Evangelischen habe ich da so meine Zweifel.

Ich finde, daß Frau Käßmann in Sachen Küng den Nagel auf den Kopf getroffen hat, wenn sie feststellt, daß viele seiner Positionen protestantisch sind und nicht katholisch.

Da scheinst Du anderer Meinung zu sein als die Amtskirche - hättest Du Recht, wäre Hans Küng wohl nicht mehr Priester. Man hat ja bei Hasenhüttl und Drewermann gezeigt, dass man da recht "gründlich" reagiert.

Letztlich kann man nach Dominus Jesus und der dort eingenommen Haltung zu den Schwesterkirchen nicht mehr sehr empfindlich gegenüber Stellungnahmen sein, die deren Standpunkt ebenfalls pointiert ausdrücken.

 

 

DI thematisiert in der Tat die bestehenden Differenzen - wenngleich theologisch ungleich fundierter als Frau Käßmann (wobei ein Interview natürlich kein Lehrdokument ist). Im Gegensatz zu Frau Käßmann zeigt Ratzinger in diesem Dokument allerdings eine konstruktive Perspektive für Ökumene auf - das gemeinsame Ziel in Jesus Christus nämlich. Ich finde es bedauerlich, daß Frau Käßmann darüber in dem Interview kein Wort verliert. So entsteht der Eindruck,. Ökumene sei etwas Verhandelbares, eine Art poltisches Programm, das man sozusagen am Tisch ausschachern könne. Dabei gerät dann leicht aus dem Blick, daß Ökumene im gemeinsamen Zeugnis für den Herrn stattfindet und im

Auch hier habe ich eine andere Sicht der Dinge: Nachdem man in DJ zuerst die anderen Kirchen gründlich vor den Kopf gestoßen hat, hat man dann in der Berufung auf Christus einen Hinweis gegeben der wahr, billig und recht ist, aber auch vage genug um für eine unvermeidliche Detaildebatte nichts auszusagen.

bearbeitet 20. Januar 2006 von wolfgang E.

[ThomasB.]

Hier haben wir doch eine sehr unterschiedliche Wahrnehmung. JP II hat sichre begrüßenswerte Akzente in interreligiösen Fragen gesetzt und vielleicht auch noch Ökumenisches hin zu den Orthodoxen. Bei den Evangelischen habe ich da so meine Zweifel.

 

Diese Wahrnehmung ist mir unverständlich. JPII war der erste Papst überhaupt, der sich mit protestantischen Würdenträgern getroffen hat, die Ökumene in der Enzyklka "Ut unum sint" zur Aufgabe der Kirche und aller katholischen Christen erklärte, unter dessen Pontifikat die "Augsburger Erklärung" verabschiedet wurde, um nur einige Eckpunkte zu nennen.

 

Da scheinst Du anderer Meinung zu sein als die Amtskirche - hättest Du Recht, wäre Hans Küng wohl nicht mehr Priester. Man hat ja bei Hasenhüttl und Drewermann gezeigt, dass man da recht "gründlich" reagiert.

 

Nein - ich habe Frau Käßmann Recht gegeben, daß viele (nicht alle) von Küngs Positionen protestantisch sind. Soviel ich weiß, haben einige dieser Positionen zum Lehrverbot geführt. Daß Küng weiterhin Priester ist, zeigt eher, daß das katholische Lehramt sich solche Entscheidungen nicht leicht macht - daß Küng klug genug ist, um seine Positionen nicht in Handlungen umzusetzen, die ihm als Priester nicht erlaubt sind. Das u.a. unterscheidet ihm von Hasenhüttl und Drewermann.

 

Auch hier habe ich eine andere Sicht der Dinge: Nachdem man in DJ zuerst die anderen Kirchen gründlich vor den Kopf gestoßen hat, hat man dann in der Berufung auf Christus einen Hinweis gegeben der wahr, billig und recht ist,

 

Das ist erst mal falsch: der Verweis auf Christus als gemeinsamer Mittel und Ziel aller christlichen Bekenntnisse steht in dem Dokument im ersten Teil - und nicht "nachdem"...

 

Zudem kann von "vor den Kopf stoßen" keine Rede sein, weil in dem Dokument nicht Neues steht, sondern vielmehr das Kirchenverständnis der Katholischen Kirche rekapituliert wurde. Der Inhalt konnte nur den überraschen, der über die unterschiedlichen Standpunkte der Bekenntnisse nicht informiert war. Wenn man in einem Dialog seinen eigenen Standpunkt nicht mehr formulieren darf, ist ein Dialog sinnlos.

 

aber auch vage genug um für eine unvermeidliche Detaildebatte nichts auszusagen.

 

Es ist seltsam. Vor einigen Tagen hat jemand aus einem ganz anderen "Lager" als Du meinen Verweis auf den Kernpunkt unseres Glaubens, daß Jesus von Nazareth der Christus, der Sohn Gottes ist, der für uns am Kreuz starb und von den Toten auferstand, als "Plattheit ohne Eigenwert" beschimpft. Im Grund sagt Dein "vage", wenn auch höflicher, nichts anderes. Ich sage ganz klar: dann brauchen wir hier über Glauben nicht mehr zu reden. Eine Ökumene, die Christus nicht als Maßstab und Ziel (!) der Einheit nimmt, sondern diese Einheit die Geben und Nehmen bei verhandlungen aushandeln, oder ausschachern, will, kann mir gestolen bleiben. Eine Kirche, die solches täte, übrigens auch. Sie wäre keine mehr.

 

grauenhaften Tippfehler berichtigt

bearbeitet 23. Januar 2006 von ThomasBloemer

[wolfgang E.]

Hier haben wir doch eine sehr unterschiedliche Wahrnehmung. JP II hat sichre begrüßenswerte Akzente in interreligiösen Fragen gesetzt und vielleicht auch noch Ökumenisches hin zu den Orthodoxen. Bei den Evangelischen habe ich da so meine Zweifel.

 

Diese Wahrnehmung ist mir unverständlich. JPII war der erste Papst überhaupt, der sich mit protestantischen Würdenträgern getroffen hat, die Ökumene in der Enzyklka "Ut unum sint" zur Aufgabe der Kirche und aller katholischen Christen erklärte, unter dessen Pontifikat die "Augsburger Erklärung" verabschiedet wurde, um nur einige Eckpunkte zu nennen.

.......

Auch hier habe ich eine andere Sicht der Dinge: Nachdem man in DJ zuerst die anderen Kirchen gründlich vor den Kopf gestoßen hat, hat man dann in der Berufung auf Christus einen Hinweis gegeben der wahr, billig und recht ist,

 

Das ist erst mal falsch: der Verweis auf Christus als gemeinsamer Mittel und Ziel aller christlichen Bekenntnisse steht in dem Dokument im ersten Teil - und nicht "nachdem"...

 

Zudem kann von "vor den Kopf stoßen" keine Rede sein, weil in dem Dokument nicht Neues steht, sondern vielmehr das Kirchenverständnis der Katholischen Kirche rekapituliert wurde. Der Inhalt konnte nur den überraschen, der über die unterschiedlichen Standpunkte der Bekenntnisse nicht informiert war. Wenn man in einem Dialog seinen eigenen Standpunkt nicht mehr formulieren darf, ist ein Dialog sinnlos.

 

aber auch vage genug um für eine unvermeidliche Detaildebatte nichts auszusagen.

 

Es ist seltsam. Vor einigen Tagen hat jemand aus einem ganz anderen "Lager" als Du meinen Verweis auf den Kernpunkt unseres Glaubens, daß Jesus von Nazareth der Christus, der Sohn Gottes ist, der für uns am Kreuz starb und von den Toten auferstand, als "Plattheit ohne Eigenwert" beschimpft. Im Grund sagt Dein "vage", wenn auch höflicher, nichts anderes. Ich sage ganz klar: dann brauchen wir hier über Glauben nicht mehr zu reden. Eine Ökumene, die Christus nicht als Maßstab und Ziel (!) der Einheit nimmt, sondern diese Einheit die Geben und Nehmen bei verhandlungen aushandeln, oder ausschachern, will, kann mir gestolen bleiben. Eine Kirche, die solches täte, übrigens auch. Sie wäre keine mehr.

 

grauenhaften Tippfehler berichtigt

 

Warum glaubst mir schon wieder Unkatholizität unterstellen zu dürfen. Ich habe oben deutlich geschrieben, dass der Hinweis auf Jesus Christus wahr billig und Recht ist. Da sich aber beide Kirchen in ihren abweichenden Lehren auf Jesus Christus berufen, wird damit für die unvermeidliche Detaildebatte nichts zu gewinnen sein. Und eine solche Dtaildebatte wird, auch wenn sie Dir als Geschacher erscheint, unvermeidlich sein.

bearbeitet 23. Januar 2006 von ThomasBloemer

[soames]

Es ist seltsam. Vor einigen Tagen hat jemand aus einem ganz anderen "Lager" als Du meinen Verweis auf den Kernpunkt unseres Glaubens, daß Jesus von Nazareth der Christus, der Sohn Gottes ist, der für uns am Kreuz starb und von den Toten auferstand, als "Plattheit ohne Eigenwert" beschimpft.

 

Beleidigung entfernt ........es scheint auch über seine Kräfte zu gehen, einen klaren Hinweis auf seinen Fehler, der nur seinem Willen, beleidigt zu sein, entsprang, wahrzunehmen.

 

Antwort von soames erheblich entschärft

bearbeitet 23. Januar 2006 von ThomasBloemer

[wolfgang E.]

ThomasBloemer Geschrieben: 21 Jan 2006, 18:24

(wolfgang E. @ 20 Jan 2006, 19:22)

Da scheinst Du anderer Meinung zu sein als die Amtskirche - hättest Du Recht, wäre Hans Küng wohl nicht mehr Priester. Man hat ja bei Hasenhüttl und Drewermann gezeigt, dass man da recht "gründlich" reagiert.

 

Nein - ich habe Frau Käßmann Recht gegeben, daß viele (nicht alle) von Küngs Positionen protestantisch sind. Soviel ich weiß, haben einige dieser Positionen zum Lehrverbot geführt. Daß Küng weiterhin Priester ist, zeigt eher, daß das katholische Lehramt sich solche Entscheidungen nicht leicht macht - daß Küng klug genug ist, um seine Positionen nicht in Handlungen umzusetzen, die ihm als Priester nicht erlaubt sind. Das u.a. unterscheidet ihm von Hasenhüttl und Drewermann.

 

Küng ist die Lehrbefugnis entzogen worden, weil er ein Buch mit dem Titel "Unfehlbar - eine Anfrage" geschrieben hat mit dem das wohl umstriitendste Dogma der Kirche zur Diskussion gestellt hat. Das Buch ist 1970 erschienen. Unter Paul VI ist nichts geschehen, aber unter Johannes Paul II ist dann 19979(!) also 9 Jahre später gemaßregelt worden. Es hat sich übrigens nie jemand der Mühe unterzogen seine Anfrage zu beantworten.

[Lutheraner]

Eine Ökumene im Sinne einer Wiederherstellung der Kircheneinheit wie vor der Reformation sei für die evangelische Kirche nicht vorstellbar, sagte Käßmann, die seit 1999 an der Spitze der Evangelisch-lutherischen Landeskirche Hannovers steht. Wie zu Martin Luthers Zeiten markierten das Papstamt, Kirchen- und Amtsverständnis sowie der Ablass die Trennlinien. Auch sei nicht zu erwarten, dass die evangelische Kirche den Papst als Sprecher der Einheit der Christen akzeptiere, ergänzte die Bischöfin, die dennoch an der Hoffnung auf ein gemeinsames Abendmahl festhält.

(epd Niedersachsen-Bremen/b0107/17.01.06)

Copyright: epd-Landesdienst Niedersachsen-Bremen

 

Noch Fragen? Nur die Schlußfolgerung, trotzdem ein "gemeinsames" Abendmahl einrichten zu wollen, läßt dann stutzen. Wozu sollte man sich also überhaupt noch um irgendetwas bemühen, wenn die Grenze von Anfang an schon lange vor einem Punkt gezogen wird, der für die andere Seite das Ziel ist?

 

 

Vielleicht ist für euch in diesem Zusammenhang die Leuenberger Kirchengemeinschaft für euch interessant, in der über 100 protestantische Kirchen ihre ökumenischen Beziehungen (und auch ein gemeinsames Abendmahl) geregelt haben.

 

Aus protestantischer Sicht heißt Ökumene nicht Kirchenvereinigung.

 

Zum Abendmahl heißt es dort:

"Im Abendmahl schenkt sich der auferstandene Jesus Christus in seinem für alle dahingegebenen Leib und Blut durch sein verheißendes Wort mit Brot und Wein. So gibt er sich selbst vorbehaltlos allen, die Brot und Wein empfangen; der Glaube empfängt das Mahl zum Heil, der Unglaube zum Gericht.

Die Gemeinschaft mit Jesus Christus in seinem Leib und Blut können wir nicht vom Akt des Essens und Trinkens trennen. Ein Interesse an der Art der Gegenwart Christi im Abendmahl, das von dieser Handlung absieht, läuft Gefahr, den Sinn des Abendmahls zu verdunkeln.

Wo solche Übereinstimmung zwischen Kirchen besteht, betreffen die Verwerfungen der reformatorischen Bekenntnisse nicht den Stand der Lehre dieser Kirchen."