Trinität

[Erich]

Lieber micha

 

>>Zur Trinität: Beschreibe mir doch mal, wie Du das siehst, ...<<

 

aber mach ich doch glatt eine meiner leichtesten Übungen !!

 

Auf der Allgemeinen Kirchenversammlung zu Florenz (1438—1445), die im Dienst der Wiedervereinigung des getrennten Ostens mit Rom stehen sollte, wurde in dem sog. „Lehrentscheid für die Jakobiten‘ (die Gläubigen der Kirche Syriens) die Gotteslehre der Tradition in einer auch für die Folge bezeichnenden Weise zusammengefasst:

 

„Gegründet durch das Wort unseres Herrn und Heilands, bekennt und verkündet die heilige römische Kirche ihren festen Glauben an den einen, wahren, allmächtigen, unveränderlichen und ewigen Gott: den Vater, Sohn und Heiligen Geist, der eins ist in der Wesenheit, dreifaltig in den Personen.

 

Der Vater ist ungezeugt,

der Sohn ist vom Vater gezeugt,

der Heilige Geist geht aus dem Vater und Sohn hervor.

Der Vater ist nicht der Sohn oder der Heilige Geist.

Der Sohn ist nicht der Vater oder der Heilige Geist.

Der Heilige Geist ist nicht der Vater oder der Sohn.

Sondern der Vater ist nur der Vater,

der Sohn nur der Sohn,

der Heilige Geist nur der Heilige Geist.

 

Nur der Vater hat aus seiner Substanz den Sohn gezeugt,

nur der Sohn ist vom Vater allein gezeugt,

nur der Heilige Geist geht zugleich vom Vater und Sohn aus.

 

Diese drei Personen sind ein Gott, nicht drei Götter.

 

Denn diese drei besitzen eine Substanz,

eine Wesenheit,

eine Natur,

eine Gottheit,

eine Unermeßlichkeit,

eine Ewigkeit,

und alles ist (in ihnen) eins, außer wo die Beziehungen in Gegenrichtung zueinander stehen.

 

Wegen dieser Einheit ist der Vater ganz im Sohn, ganz im Heiligen Geist;

ist der Sohn ganz im Vater, ganz im Heiligen Geist;

ist der Heilige Geist ganz im Vater, ganz im Sohn.

 

An Ewigkeit ist keiner früher als der andere,

an Größe ragt keiner über den anderen hinaus oder ist ihm überlegen an Macht.

 

Denn ewig und ohne Anfang ist, daß der Sohn vom Vater seinen Ursprung nahm,

und ewig und ohne Anfang ist, daß der Heilige Geist vom Vater und Sohn hervorgeht

 

Was der Vater ist oder hat, hat er nicht von einem anderen,

sondern aus sich,

er ist ein ursprungloser Ursprung.

 

Was der Sohn ist oder hat, hat er vom Vater: er ist Ursprung aus dem Ursprung.

Was der Heilige Geist ist oder hat, hat er zugleich vom Vater und vom Sohn.

 

Aber nicht sind Vater und Sohn zwei Ursprünge des Heiligen Geistes,

sondern sie sind nur ein Ursprung.

So wie auch Vater, Sohn und Heiliger Geist nicht drei Ursprünge der Schöpfung,

sondern nur ein Ursprung sind.“

 

Man kann sagen, daß dieser Text die Quintessenz der verbindlichen kirchlichen Trinitätslehre enthält.

 

Lieben Gruß

Erich

[Stefan]

Hallo Erich,

 

vielen Dank, dass Du diesen Text mal wieder gebracht hast. Der wird immer wieder gerne gelesen. Ist so ein richtiger Dauerbrenner, wenn Du verstehst, was ich meine...

 

Gruß

Stefan

[Martin]

Ein Evergreen, liebe Stefan.

[Lissie]

Lol, der drei(b)einige Gott.

[Ute]

Auf einem Bein kann man nicht stehen

Zweibeiner sind oftmals recht menschlich

Vierbeiner wackeln.

[heinzp]

Die Dreieinigkeit, wer soll das verstehen Erich. Suche das Selbst und Du hast Dich selbst gefunden. Das SELBST kann ich Dir leider nicht beweisen, genauso wenig kannst Du mir nicht beweisen, was die Dreieinigkeit ist. Für mich persönlich habe ICH MICH SELBST GEFUNDEN, damit kann ich persönlich was anfangen.

 

Aber ich möchte Dir nicht Deinen Glauben nehmen. Wenn Du im Himmel bist, so schicke mir eine Botschaft, würde mich freuen von Jesus und der Dreieinigkeit zu erfahren.

Himmlische Grüße

[Erich]

Grüß Dich Heinz,

 

>>ICH MICH SELBST GEFUNDEN, damit kann ich persönlich was anfangen<<

 

dann brauchst Du doch Jesus Chistus nicht - oder wozu brauchst Du ihn noch, wenn Du in Dir gefunden hast, was Du suchtest.

 

Gruß

Erich

[heinzp]

Ich brauche Jesus nicht lieber Erich, Jesus war Mensch, genau wie Du und ich, er ist nicht gestorben um uns zu erlösen, von was zu erlösen??? Es geht um das SEIN Erich, hier findest Du Dich selbst und lebst das SELBST. Mehr wollte uns Jesus nicht sagen. Franz von Assisi hatte das gleiche Problem, die Menschen brauchen keinem Propheten oder Papst zu folgen, nur das SEIN leben, dann regelt sich vieles von selbst, dann kann jeder so leben, wie es für ihn persönlich richtig ist, ohne jegliche Beeinflussung. Das SEIN ist Absolutes Bewusstsein, in Verbindung mit diesem Bewusstsein leben, dass wollte uns Jesus vermitteln, "ihr könnt sogar größer Werke vollbringen" Jesus Christus Der Geist der Wahrheit, dann werdet ihr den Vater und mich erkennen, euch selbst.

[Explorer]

Mein Religinslehrer hat mir die Trinität mal mit nem Apfel erklärt:

Kern, Fruchtfleisch und Schale bilden den Apfel.

Keine der drei Komponenten für sich ist ein Apfel, lässt man von den dreien eine weg, kommt ebenfalls kein Apfel raus.

Ergo: Der eine Apfel besteht genau aus den drei Komponenten Schale, Fleisch und Kern.

Genauso wie die Trinitas

[Gast Ketelhohn]

Ein Hinweis am Rande: Heinz Pütters Internetauftritt ist so weit jenseits jedes für Christen erträglichen Maßes, das ich jedes Gespräch mit ihm über irgendwelche Details für unzuträglich halte. Pütter gehört zu jenen, die den Menschen als materiellen Teil eines als als göttlich angesehenen Organismus namens „Gaia“ ansehen; die den Menschen für einen Schädling und Schmarotzer halten; die die Menschheit um mehrere Milliarden reduzieren wollen, wofür ihnen jedes Mordmittel recht ist; die Magie, abscheulich heidnische Rituale und Schamanismus treiben oder propagieren etc.

Hier kann man nur noch eins entgegnen: Laß ab von diesem Treiben, denn es ist ein Greuel. Vergiß all dein bisheriges Denken, schneide die abscheulichen Lügengebäude ab von deinem Dasein. Laß alles hinter dir und laß dich die Wahrheit lehren. Dein Herr und Gott Jesus Christus wartet deiner. Wer Ohren hat, der höre.

[Gast Ketelhohn]

Lieber Alex,

 

dein Religionslehrer hat sein Bild nicht zu Ende gedacht. Die drei göttlichen Personen sind keine Komponenten Gottes. Jede Person ist der ganze Gott. Wie könnte man auch Gott in Teile zerlegen?

 

Das Schalenmodell wurzelt in neuplatonischen Spekulationen über die Stufung der drei göttlichen Hypostasen, wobei hier vom Modell der Konzentrizität als einem der möglichem Konstrukte ausgegangen wird. Im christlichen Bereich ist die arianische Irrlehre solchem Denken wohl am nächsten.

 

Hilfreich sind solche Beispiele nicht, sondern schlicht falsch. Vielleicht versuchst du es mal mit Augustins Gleichnissen (in den Confessiones und in De trinitate)? Die sind letztlich auch unzulänglich wie all unser Reden von Gott, wie Augustin selber gesehen hat, aber sie weisen in die richtige Richtung.

 

Gruß

Robert

[Explorer]

Hallo Robert!

 

Du hast Recht. So hatte ich dieses Beispiel noch nicht gesehen.

Aber es verdeutlicht m.E. trotzdem sehr gut, dass man -wie du sagst- Gott nicht aufteilen kann.

 

Naja, ich werd' das Apfelbeispiel dann wohl in Zukunft lassen...

[heinzp]

Pütter gehört zu jenen, die den Menschen als materiellen Teil eines als als göttlich angesehenen Organismus namens „Gaia“ ansehen; die den Menschen für einen Schädling und Schmarotzer halten; die die Menschheit um mehrere Milliarden reduzieren wollen, wofür ihnen jedes Mordmittel recht ist; die Magie, abscheulich heidnische Rituale und Schamanismus treiben oder propagieren etc.

 

Nun mal langsam, der Mensch ist kein Schädling und Schmarotzer, habe ich niemals gesagt, verstehst Du nicht was der Mensch wirklich ist, was ich wirklich sagen will??? Haben nicht gerade die Religionen Menschen getötet??

Dies steht auf meiner Homepage:

Doch es gibt immer einen Weg heraus, auch aus der Selbstzerstörung, in der Natur des wahren  "inneren Menschen". Dies in uns anzunehmen, lebendig und spürbar zu machen, im denken und handeln, ist für uns wichtiger und ins Leben eingreifender als irgend etwas anderes. Das ist die Wissenschaft unseres Seins. 

[MichaelN]

Wie kann man die Trinität den Menschen (und auch den Christen) von heute erklären?

Sind die alten Erklärungsversuche (Person, Substanz) überhaupt noch möglich, da die Begriffe heute völlig anders gefüllt werden als damals?

Besteht vielleicht manchmal die Gefahr eines Tritheismus und wie könnte man dies verhindern?

[Erich]

Auf der Allgemeinen Kirchenversammlung zu Florenz (1438—1445), die im Dienst der Wiedervereinigung des getrennten Ostens mit Rom stehen sollte, wurde in dem sog. „Lehrentscheid für die Jakobiten‘ (die Gläubigen der Kirche Syriens) die Gotteslehre der Tradition in einer auch für die Folge bezeichnenden Weise zusammengefasst:

 

„Gegründet durch das Wort unseres Herrn und Heilands, bekennt und verkündet die heilige römische Kirche ihren festen Glauben an den einen, wahren, allmächtigen, unveränderlichen und ewigen Gott: den Vater, Sohn und Heiligen Geist, der eins ist in der Wesenheit, dreifaltig in den Personen.

 

Der Vater ist ungezeugt,

der Sohn ist vom Vater gezeugt,

der Heilige Geist geht aus dem Vater und Sohn hervor.

Der Vater ist nicht der Sohn oder der Heilige Geist.

Der Sohn ist nicht der Vater oder der Heilige Geist.

Der Heilige Geist ist nicht der Vater oder der Sohn.

Sondern der Vater ist nur der Vater,

der Sohn nur der Sohn,

der Heilige Geist nur der Heilige Geist.

 

Nur der Vater hat aus seiner Substanz den Sohn gezeugt,

nur der Sohn ist vom Vater allein gezeugt,

nur der Heilige Geist geht zugleich vom Vater und Sohn aus.

 

Diese drei Personen sind ein Gott, nicht drei Götter.

 

Denn diese drei besitzen eine Substanz,

eine Wesenheit,

eine Natur,

eine Gottheit,

eine Unermeßlichkeit,

eine Ewigkeit,

und alles ist (in ihnen) eins, außer wo die Beziehungen in Gegenrichtung zueinander stehen.

 

Wegen dieser Einheit ist der Vater ganz im Sohn, ganz im Heiligen Geist;

ist der Sohn ganz im Vater, ganz im Heiligen Geist;

ist der Heilige Geist ganz im Vater, ganz im Sohn.

 

An Ewigkeit ist keiner früher als der andere,

an Größe ragt keiner über den anderen hinaus oder ist ihm überlegen an Macht.

 

Denn ewig und ohne Anfang ist, daß der Sohn vom Vater seinen Ursprung nahm,

und ewig und ohne Anfang ist, daß der Heilige Geist vom Vater und Sohn hervorgeht

 

Was der Vater ist oder hat, hat er nicht von einem anderen,

sondern aus sich,

er ist ein ursprungloser Ursprung.

 

Was der Sohn ist oder hat, hat er vom Vater: er ist Ursprung aus dem Ursprung.

Was der Heilige Geist ist oder hat, hat er zugleich vom Vater und vom Sohn.

 

Aber nicht sind Vater und Sohn zwei Ursprünge des Heiligen Geistes,

sondern sie sind nur ein Ursprung.

So wie auch Vater, Sohn und Heiliger Geist nicht drei Ursprünge der Schöpfung,

sondern nur ein Ursprung sind.“

[Joschua]

sehr gut recherchiert lieber erich!!

 

es ist ein geheimnis, die trinität, wie vieles, was nicht in unser ratio passt. darüber wird viel gestritten, besonders mit den beiden monotheistischen religionen, islam und judentum. ich fand aber im AT ein superzitat;

 

Wer ist sein Sohn und wie ist sein Name?

[Joschua]

lieber michael, erklären könnte man es mit der trinität des menschen, geist, seele und körper, als abbild des schöpfers. alle gehören zusammen, haben unterschiedliche wirkungsweisen sind aber dennoch nur eine existenz, ein mensch eben. wer kann erforschen, was im menschen ist, doch nur der geist desjenigen menschen, wer kann erforschen was in gott ist, doch nur der geist gottes, der uns erkennen läßt, wer gott ist, der schlüssel sozusagen zum verständnis von gott und seinem wort. darum ist es so wichtig, den geist gottes zu haben, denn wer den geist gottes nicht hat, gehört nicht zu ihm, wer IHM vertraut bekommt ihn.

[Echo Romeo]

Hallo Joschua.

 

Es wäre nett, wenn du die AT-Stelle belegen könntest.

[Joschua]

suche sie raus, etwas geduld, eine cd-rom bibel oder eine Konkordanz(wortregister mit Stellenangaben) ist da hilfreich, hast du so etwas nicht?

klar ich suche es dir mal......blätter ..blätter...etc

 

Sprüche Kapitel 30   Vers 4

 

Gott segne Dich

[Echo Romeo]

»Wer stieg zum Himmel hinauf und kam wieder herab? / Wer sammelte den Wind in seine Fäuste? / Wer band das Wasser in ein Gewand? / Wer setzte fest alle Enden der Erde? / Wie ist sein Name und wie der Name seines Sohnes, wenn du es weißt?« (Spr 30,4)

 

Ah, super! Danke.

[Gast Juergen]

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Zitat von Joschua am 17:06 - 18.März.2003

...

Wer ist sein Sohn und wie ist sein Name?

---

Welche Übersetzung liegt denn da zugrunde, oder war es aus dem Kopf zitiert ?

 

EÜ: Wie ist sein Name und wie der Name seines Sohnes, wenn du es weißt?

Vulgata: quod nomen eius et quod nomen filii eius si nosti?

LXX: ti onoma autw, h ti onoma toiV teknoiV autou, ina gnwV;

[Petrus]

Gesehen haben wir das wahre Licht,

empfangen den himmlischen Geist,

gefunden haben wir den wahren Glauben,

in der Anbetung der unteilbaren Dreiheit,

denn sie hat uns errettet.

 

:-)

 

(Geändert von Petrus um 19:59 - 18.März.2003)

[Tami]

Hi Michael,

 

vielleicht hört es sich alles etwas zu simpel an, aber ich habe mich mit dem Thema bereits auch schon mal ziemlich intensiv beschäftigt.

 

Es gibt mehrere "Annäherungsversuche":

 

Der Hl. Patrick hat das Christentum nach Irland gebracht; er versuchte den Iren die Trinität anhand eines 3-blättrigen Kleeblattes zu erklären. Es ist nur ein Ganzes, wenn alles Kleeblätter dran sind, fehlt eins, ist es nicht komplett.

 

Ähnlich ist es mit einer Familie. Eine Familie besteht in der Regel aus Vater, Mutter, Kind, fehlt einer, ist die Familie nicht mehr komplett. (das ist jetzt nicht gegen Alleinerziehende gemünzt- ich habe einen hohen Respekt vor ihnen)

 

Im Familiengottesdienst hat ein Pfarrer versucht die Trinität anhand einer Kerze zu erklären:

Gott Vater ist die Kerze mit Docht

Gott Sohn ist die Flamme und der

Heilige geist ist die Wärme die aufsteigt, die man zwar nicht sieht, aber dennoch wahr nimmt.

 

Die Beispiele sind sehr simpel; aber Leute, die nichts mit Gott am Hut haben, denke ich mal verstehen auch das.

 

Ich hoffe, daß ich Dir damit geholfen habe.

[Torsten]

>Gott Vater ist die Kerze mit Docht

Gott Sohn ist die Flamme und der

Heilige Geist ist die Wärme die aufsteigt, die man zwar nicht sieht, aber dennoch wa(h)rnimmt.<(Tami)

 

Und die Menschen, die den vierten Teil dieses trinitarischen Quartetts bilden. Zuviel, steht ausserhalb und über, wie eine nicht entgratete Kante an der man sich leicht schneidet.

 

Das ist unser Leben. Der Vater. Diktator oder demokratisch gewählter Staatslenker(das Geschlecht dieses "Vaters" spielt für mich hier nicht mal eine Rolle). Der Sohn. Folgsamer Erbe oder aufmüpfig in der Opposition/revolutionären Bewegung. Der Heilige Geist. Steuert das ideelle Gedankengut bei und entspringt dem Vater und dem Sohn gleichermassen ...

 

Das alles findet man in vielfältigster Ausführung, weil Vater und Sohn sich nicht auf eine Beziehung/Richtung einigen können und nur Lippenbekenntnisse für das höchste Gebot parat haben.

 

Vater und Sohn oder Mutter und Kind? Es gibt nur ein Duett, dessen Melodie die Trinität zum zirkulieren bringt. Die des anderen wendet sie wie einen Dreizack gegen das Leben. Gegen unser Leben. Gegen mein Leben als Kind Gottes, des Bruders im HERRN.

 

Wahrlich, ich sage euch ... : "Eine Mutter hat uns geboren, eine Mutter hat uns genährt, umsorgt und aufgezogen und eine Mutter ist es, die ihr Urteil über uns fällen wird. Am Maß aller Dinge, das da ist Gutes wie Böses, vervollkommnet in einem, ihrer Frucht. Ein lebendiges Lamm, ein KIND dessen Innerstes am jüngsten Tag nach aussen gekehrt wird."

 

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Ewig lebt die Erinnerung des HERRN.

[orier]

Wie kann man Trinität heute auf eine verständliche Art und Weise erklären?

 

Hier ein Versuch:

 

Dass Gott dreifaltig, d.h. Vater, Sohn und Heiliger Geist ist, bedeutet, dass er nicht eine einsame Monade ist, sondern dass er in sich relatio (vgl. Augustinus, Thomas v. Aquin) ist. Gott ist in sich Beziehung. Und zwar nicht eine geschlossene Beziehung zwischen A und B, sondern eine, die auf ein Drittes geöffnet ist. Dass Gott essentiell Beziehung ist, bedeuet für den Menschen, der ja Abbild Gottes ist, dass auch er Beziehung sein soll, und dass Beziehung etwas Göttliches ist, und nicht - wie heute in einer Zeit, wo der Eindruck oft entsteht, dass nur derjenige was ist, der nicht auf Beziehungen angewiesen ist, sondern sich alleine durchs Leben schlägt und sich den andern gegenüber behauptet - eine mindere Form des Seins!

 

Ausserdem sei hingewiesen auf die klassischen Symbole:

 

- Drei Flammen, und wenn man die nebeneinander hält, dann werden sie zu einer großen Flamme.

- Ein Kleeblatt, das aus drei Blättern besteht und doch nur 1 Kleeblatt ist.

 

Zu der Sache mit dem Tritheismus:

Der theologische Streit zwischen "Tritheisten" und "Modalisten" wird wohl nie gelöst werden. Natürlich ist es heute nicht "ungefährlich", unkommentiert von einem Gott in drei PERSONEN zu reden, da heute unser Personenverständnis ein anderes ist als damals. Heute verbinden wir nämlich mit Person Individualität, Unabhängigkeit, Selbstverwirklichung usw. Man muss einfach darauf hinweisen, dass wir nicht den heutigen Personalismus auf die Trinität anwenden dürfen. Die Vorschläge von Barth oder Rahner, den Personenbegriff fallen zu lassen, und stattdessen von einem Gott in drei "Seinsweisen" bzw. "distinkten Subsistenzweisen" zu sprechen, reißen ja auch keinen vom Hocker, v.a. keine NichttheologInnen.

 

 

(Geändert von orier um 9:07 - 30.März.2003)