"Katholischer Bischof ruft zum Mord auf"

[Lutheraner]

Mt 7:15ff Seht euch vor vor den afalschen Propheten, die in Schafskleidern zu euch kommen, inwendig aber sind sie reißende Wölfe. 16An ihren bFrüchten sollt ihr sie erkennen. Kann man denn Trauben lesen von den Dornen oder Feigen von den Disteln? 17So bringt jeder gute Baum gute Früchte; aber ein fauler Baum bringt schlechte Früchte. c 18Ein guter Baum kann nicht schlechte Früchte bringen, und ein fauler Baum kann nicht gute Früchte bringen. 19Jeder Baum, der nicht gute Früchte bringt, wird abgehauen und ins Feuer geworfen. d 20Darum: an ihren Früchten sollt ihr sie erkennen.

 

Man koennte argumentieren wie folgt:

 

Wie kann die kath. Kirche ein "guter Baum" sein,w nn sie faule Fruechte hervorbringt?

 

Die "falschen Propheten", um die es Jesus geht, sind doch eindeutig Einzelpersonen und keine geschlossene Personengruppe, geschweige denn eine Gemeinschaft wie die Kirche. Daher kann man den Satz von den Früchten auch nur auf Einzelpersonen anwenden und nicht auf die Kirche.

 

Hat man mit dieser Bibelstelle Inquisitionsverbrennungen begründet ?

[soames]

 

Also nicht begriffen. Neiin, ich bin nicht der Meinung, dass alle Katholiken so sind. Wenn aber Jesus recht hat und man eine Gemeinschaft an ihren Fruechten erkennen kann, dann sind die Leute von <Link unzulässig> eine Frucht der katholischen Kirche.

 

Nachdem die kath. Kirche allerdings von einem allmaechtigen, allhuetigen etc. Gott gefuehrt sein soll stellt sich natuerlich die Frage, wie es zu solchen Fruechten kommen kann.

 

Jetzt begriffen?

 

Ich begreife es immernoch nicht. Wen hat Jesus denn mit diesem Zitat gemeint? Die katholische Kirche? Wenn ja, wo steht das?

 

 

Hier mal das ganze Zitat:

 

Mt 7:15ff Seht euch vor vor den afalschen Propheten, die in Schafskleidern zu euch kommen, inwendig aber sind sie reißende Wölfe. 16An ihren bFrüchten sollt ihr sie erkennen. Kann man denn Trauben lesen von den Dornen oder Feigen von den Disteln? 17So bringt jeder gute Baum gute Früchte; aber ein fauler Baum bringt schlechte Früchte. c 18Ein guter Baum kann nicht schlechte Früchte bringen, und ein fauler Baum kann nicht gute Früchte bringen. 19Jeder Baum, der nicht gute Früchte bringt, wird abgehauen und ins Feuer geworfen. d 20Darum: an ihren Früchten sollt ihr sie erkennen.

 

Man koennte argumentieren wie folgt:

 

Wie kann die kath. Kirche ein "guter Baum" sein,w nn sie faule Fruechte hervorbringt?

Dein Deutschlehrer scheint viel falsch gemacht zu haben (ohne daß ich ihn deshalb für einen faulen Baum hielte ). Wie kommst Du darauf, daß eine Textstelle, die von einzelnen Individuen handelt, problemlos und analog auf eine Milliardengemeinschaft als solche übertragbar sei?

[Angelocrator]

Dein Deutschlehrer scheint viel falsch gemacht zu haben (ohne daß ich ihn deshalb für einen faulen Baum hielte ). Wie kommst Du darauf, daß eine Textstelle, die von einzelnen Individuen handelt, problemlos und analog auf eine Milliardengemeinschaft als solche übertragbar sei?

 

Ist die Kirche nicht die "Frucht" des Individuums Jesus?

[ThomasB.]

Dein Deutschlehrer scheint viel falsch gemacht zu haben (ohne daß ich ihn deshalb für einen faulen Baum hielte ). Wie kommst Du darauf, daß eine Textstelle, die von einzelnen Individuen handelt, problemlos und analog auf eine Milliardengemeinschaft als solche übertragbar sei?

 

Ist die Kirche nicht die "Frucht" des Individuums Jesus?

Nein - die Fraucht des "Individuums Jesus" ist die Auferstehung, der Sieg über den Tod.

 

Diesen Sieg zu verkünden ist die Aufgabe der Kirche.

[ThomasB.]

Die Frucht des Individuums Angelocrator scheint mir dagegen - soweit sie hier erkennbar ist - Humorlosigkeit, Gehässigkeit und Rechtbaerei zu sein. Nun ja.

[soames]

Dein Deutschlehrer scheint viel falsch gemacht zu haben (ohne daß ich ihn deshalb für einen faulen Baum hielte ). Wie kommst Du darauf, daß eine Textstelle, die von einzelnen Individuen handelt, problemlos und analog auf eine Milliardengemeinschaft als solche übertragbar sei?

 

Ist die Kirche nicht die "Frucht" des Individuums Jesus?

Nun, bis zu dieser Aussage müßtest Du derartig viel des katholischen Glaubens vereinfachen und aus dem Blick lassen, daß der tatsächliche Glaube in Deiner Erklärung bestenfalls noch, völlig entstellt, erahnt werden könnte.

Hin und wieder ist auf die alten Weisen zu verweisen, die hervorhoben, wie sehr es hilft, den zu bekämpfenden Feind wenigstens ein wenig zu kennen. Dein Stoß ging ins Leere.

bearbeitet 13. Januar 2006 von soames

[Thofrock]

Was mich wundert ist, dass die Katholiken von <Link unzulässig> einem Bischof einen Aufruf zum Mord zutrauen. Sehr weit kann ihr Vertrauen in Bischöfe offenbar nicht gediehen sein, oder aber sie sympathisieren klammheimlich mit diesem (Miss-)Verständnis. Beides spricht nicht für sie, das eine nicht als Katholiken, das andere nicht für sie als Menschen. Es müsste ihnen doch selbst auffallen, dass ein solcher Aufruf Wasser wäre auf die Mühlen aller Atheisten und Kirchenhasser.

 

Naja, man ist doch aber von manchen Bischöfen einiges gewohnt. In Südamerika hat doch letztes Jahr mal einer gefordert, man müsse Schwule isolieren, bis ihre Krankheit geheilt sei. Und Herr Meisner präsentiert ja auch gern mal groteske Nazivergleiche oder vergleicht Genforschung mit Kannibalismus. Da isses bis zum Mordaufruf auch nicht mehr so weit.

 

Ich find das Alles nicht so schlimm, weil es ja wirklich von "Einzelpersonen" kommt. Schlimm ist nur, daß die dann keiner aus dem Verkehr zieht.

[Angelocrator]

Dein Deutschlehrer scheint viel falsch gemacht zu haben (ohne daß ich ihn deshalb für einen faulen Baum hielte ). Wie kommst Du darauf, daß eine Textstelle, die von einzelnen Individuen handelt, problemlos und analog auf eine Milliardengemeinschaft als solche übertragbar sei?

 

Ist die Kirche nicht die "Frucht" des Individuums Jesus?

Nein - die Fraucht des "Individuums Jesus" ist die Auferstehung, der Sieg über den Tod.

 

Diesen Sieg zu verkünden ist die Aufgabe der Kirche.

 

Soso, wer hat dann die Kriche geruendet?

[Angelocrator]

Dein Deutschlehrer scheint viel falsch gemacht zu haben (ohne daß ich ihn deshalb für einen faulen Baum hielte ). Wie kommst Du darauf, daß eine Textstelle, die von einzelnen Individuen handelt, problemlos und analog auf eine Milliardengemeinschaft als solche übertragbar sei?

 

Ist die Kirche nicht die "Frucht" des Individuums Jesus?

Nun, bis zu dieser Aussage müßtest Du derartig viel des katholischen Glaubens vereinfachen und aus dem Blick lassen, daß der tatsächliche Glaube in Deiner Erklärung bestenfalls noch, völlig entstellt, erahnt werden könnte.

Hin und wieder ist auf die alten Weisen zu verweisen, die hervorhoben, wie sehr es hilft, den zu bekämpfenden Feind wenigstens ein wenig zu kennen. Dein Stoß ging ins Leere.

 

Wenn die Kirche nicht die Frucht des Individuums Jesus ist, wie ist sie dann entstanden? Doch eine Erfindung des Paulus? Oder wie?

[ramhol]

Mt 7:15ff Seht euch vor vor den afalschen Propheten, die in Schafskleidern zu euch kommen, inwendig aber sind sie reißende Wölfe. 16An ihren bFrüchten sollt ihr sie erkennen. Kann man denn Trauben lesen von den Dornen oder Feigen von den Disteln? 17So bringt jeder gute Baum gute Früchte; aber ein fauler Baum bringt schlechte Früchte. c 18Ein guter Baum kann nicht schlechte Früchte bringen, und ein fauler Baum kann nicht gute Früchte bringen. 19Jeder Baum, der nicht gute Früchte bringt, wird abgehauen und ins Feuer geworfen. d 20Darum: an ihren Früchten sollt ihr sie erkennen.

 

Man koennte argumentieren wie folgt:

 

Wie kann die kath. Kirche ein "guter Baum" sein,w nn sie faule Fruechte hervorbringt?

 

Die "falschen Propheten", um die es Jesus geht, sind doch eindeutig Einzelpersonen und keine geschlossene Personengruppe, geschweige denn eine Gemeinschaft wie die Kirche. Daher kann man den Satz von den Früchten auch nur auf Einzelpersonen anwenden und nicht auf die Kirche.

 

Hat man mit dieser Bibelstelle Inquisitionsverbrennungen begründet ?

 

 

Vielleicht auch die Gründung der evang. Kirche oder Luthers Spätschriften? :ph34r:

[Lutheraner]

Mt 7:15ff Seht euch vor vor den afalschen Propheten, die in Schafskleidern zu euch kommen, inwendig aber sind sie reißende Wölfe. 16An ihren bFrüchten sollt ihr sie erkennen. Kann man denn Trauben lesen von den Dornen oder Feigen von den Disteln? 17So bringt jeder gute Baum gute Früchte; aber ein fauler Baum bringt schlechte Früchte. c 18Ein guter Baum kann nicht schlechte Früchte bringen, und ein fauler Baum kann nicht gute Früchte bringen. 19Jeder Baum, der nicht gute Früchte bringt, wird abgehauen und ins Feuer geworfen. d 20Darum: an ihren Früchten sollt ihr sie erkennen.

 

Man koennte argumentieren wie folgt:

 

Wie kann die kath. Kirche ein "guter Baum" sein,w nn sie faule Fruechte hervorbringt?

 

Die "falschen Propheten", um die es Jesus geht, sind doch eindeutig Einzelpersonen und keine geschlossene Personengruppe, geschweige denn eine Gemeinschaft wie die Kirche. Daher kann man den Satz von den Früchten auch nur auf Einzelpersonen anwenden und nicht auf die Kirche.

 

Hat man mit dieser Bibelstelle Inquisitionsverbrennungen begründet ?

 

 

Vielleicht auch die Gründung der evang. Kirche oder Luthers Spätschriften? :ph34r:

 

ersteres sicherlich, da man die falschen Propheten als Früchte eines faulen Baums betrachtet hat (so wie man die Bibelstelle normalerweise auch auslegt).

 

Wenn man obige Bibelstelle auf Einzelpersonen bezieht (was du und OAOS getan hast) kann man das jedoch sehr gut als Aufruf zu Mord und Menschenverbrennung interpretieren, deshalb meine ernstgemeinte Frage.

bearbeitet 13. Januar 2006 von Lutheraner

[Volker]

Alles Heil kommt von der Kirche, alle im Namen oder Auftrag oder stillschweigender Billigung der Kirchenhierarchie begangenen Untaten hingegen kamen von Einzelpersonen, die Kirche wusste im Zweifelsfall nichts davon.

 

Damit kann man auch den Stalinismus verteidigen - alles Gute kam von der Partei, alle Verbrechen sind hingegen von Einzelpersonen begangen worden. Eine ähnliche These wurde auch mal über Hitler verbreitet: Hitler habe keine Schuld an den Judenmorden, weil er nie schriftlich den Befehl dazu gegeben habe. Die ganzen Morde fanden angeblich ohne Wissen und Billigung von Hitler statt! Es waren auch keine Verbrechen der NSDAP, sondern die Taten von einigen "Einzelgängern" (die sich dann in Nürnberg allerdings alle auf "Befehl von oben" beriefen).

bearbeitet 13. Januar 2006 von Volker

[ramhol]

Alles Heil kommt von der Kirche, alle im Namen oder Auftrag oder stillschweigender Billigung der Kirchenhierarchie begangenen Untaten hingegen kamen von Einzelpersonen, die Kirche wusste im Zweifelsfall nichts davon.

 

Damit kann man auch den Stalinismus verteidigen - alles Gute kam von der Partei, alle Verbrechen sind hingegen von Einzelpersonen begangen worden. Eine ähnliche These wurde auch mal über Hitler verbreitet: Hitler habe keine Schuld an den Judenmorden, weil er nie schriftlich den Befehl dazu gegeben habe. Die ganzen Morde fanden angeblich ohne Wissen und Billigung von Hitler statt! Es waren auch keine Verbrechen der NSDAP, sondern die Taten von einigen "Einzelgängern" (die sich dann in Nürnberg allerdings alle auf "Befehl von oben" beriefen).

 

 

Ich trat aus der Telefonzelle und dann mißgelaunt dagegen.

"Auktoriale Einmischung ist so doof wie Dickens!"

Plötzlich stupste mich etwas von hinten an. Ich fuhr herum.

Der hinkende Vergleich hatte mich eingeholt!

Voller Wiedersehensfreude tätschelte ich ihm die Schnauze und sattelte ihn mit meinem Trenchcoat.

Abendrot überzog den westlichen Himmel, und mit leichter Schlagseite ritten wir gemeinsam in den Sonnenuntergang. (Quelle)

bearbeitet 13. Januar 2006 von ramhol

[MartinO]

Alles Heil kommt von der Kirche, alle im Namen oder Auftrag oder stillschweigender Billigung der Kirchenhierarchie begangenen Untaten hingegen kamen von Einzelpersonen, die Kirche wusste im Zweifelsfall nichts davon.

 

Damit kann man auch den Stalinismus verteidigen - alles Gute kam von der Partei, alle Verbrechen sind hingegen von Einzelpersonen begangen worden. Eine ähnliche These wurde auch mal über Hitler verbreitet: Hitler habe keine Schuld an den Judenmorden, weil er nie schriftlich den Befehl dazu gegeben habe. Die ganzen Morde fanden angeblich ohne Wissen und Billigung von Hitler statt! Es waren auch keine Verbrechen der NSDAP, sondern die Taten von einigen "Einzelgängern" (die sich dann in Nürnberg allerdings alle auf "Befehl von oben" beriefen).

 

Du weißt aber schon, dass deine Vergleiche hinken. "Stalinismus" ist kein System, sondern die Perversion eines solchen und man kann mit einigermaßen guten Argumenten sagen, dass der Sozialismus etwas Gutes war, aber missbraucht wurde - das wäre mit der von dir kritisierten Position vergleichbar.

 

Sollte jemand (*was Gott verhüten möge - pc für A&As: was hoffentlich nie geschehen wird*) Stalin oder Hitler verteidigen, müsste derjenige auch deren Verbrechen verteidigen, denn es gibt keinen Stalinismus ohne Stalin und keinen Hitlerismus ohne Hitler, wohl aber Christentum und Kirche, ohne dass der - menschliche - Jesus selbst an der Macht wäre.

[Stefan]

Du weißt aber schon, dass deine Vergleiche hinken. "Stalinismus" ist kein System, sondern die Perversion eines solchen und man kann mit einigermaßen guten Argumenten sagen, dass der Sozialismus etwas Gutes war, aber missbraucht wurde - das wäre mit der von dir kritisierten Position vergleichbar.

 

Naja, es gibt nicht wenige (auch Christen), die halten das organisierte Chrstentum auch für eine Perversion der ursprünglichen Idee.

[Franciscus non papa]

Alles Heil kommt von der Kirche, alle im Namen oder Auftrag oder stillschweigender Billigung der Kirchenhierarchie begangenen Untaten hingegen kamen von Einzelpersonen, die Kirche wusste im Zweifelsfall nichts davon.

 

Damit kann man auch den Stalinismus verteidigen - alles Gute kam von der Partei, alle Verbrechen sind hingegen von Einzelpersonen begangen worden. Eine ähnliche These wurde auch mal über Hitler verbreitet: Hitler habe keine Schuld an den Judenmorden, weil er nie schriftlich den Befehl dazu gegeben habe. Die ganzen Morde fanden angeblich ohne Wissen und Billigung von Hitler statt! Es waren auch keine Verbrechen der NSDAP, sondern die Taten von einigen "Einzelgängern" (die sich dann in Nürnberg allerdings alle auf "Befehl von oben" beriefen).

 

 

lieber volker,

 

theologisch gesehen ist es aber schon richtig: alles heil kommt von der kirche. die kirche ist das ursakrament, das zeichen gottes in der welt, die heilzusage gottes an die welt.

 

und das musst du uns christen schon auch mal glauben. das ändert leider nichts daran, dass im namen dieser kirche zahllose verbrechen geschahen, das machtgeile menschen sich die kirche zunutze machten, um ihr persönliches spiel zu spielen, dass verblendete menschen glaubten, im namen der kirche andere zu ihrem heil zwingen zu müssen.

 

richtig ist, dass das natürlich auch für jede andere religion so argumentiert werden kann, für jede andere weltanschauung.

 

aber du kannst die fehler der kirche und die fehler, die im namen der kirche begangen wurden, eben nicht auf die botschaft jesu zurückführen - die greultaten der nazis aber sehr wohl auf hitler und sein machwerk "mein kampf".

[Stefan]

lieber volker,

 

theologisch gesehen ist es aber schon richtig: alles heil kommt von der kirche. die kirche ist das ursakrament, das zeichen gottes in der welt, die heilzusage gottes an die welt.

 

und das musst du uns christen schon auch mal glauben. das ändert leider nichts daran, dass im namen dieser kirche zahllose verbrechen geschahen, das machtgeile menschen sich die kirche zunutze machten, um ihr persönliches spiel zu spielen, dass verblendete menschen glaubten, im namen der kirche andere zu ihrem heil zwingen zu müssen.

 

Warum soll man Euch Christen glauben, dass Eurem Gott nichts besseres gelungen ist, als eine Kirche als Ursakrament und Zeichen seiner Heilszusage in die Welt zu setzen, die nicht besser ist, als jeder popelige Verein oder jede profane Partei? Ich erwarte von einem Gott einfach mehr. Wenn die Kirche das Zeichen Gottes in der Welt ist, dann zeigt dieses Zeichen nicht auf Gott, sondern auf uns Menschen. Sie ist der beste Beweis dafür, dass das alles nur Menschenwerk ist - und Gott eine Illusion.

 

Sorry, aber wenn jemand behauptet, etwas sei das Werk Gottes, dann erwarte ich Perfektion und dulde keine Ausreden. Wenn es Gott gibt, hätte er vorausgesehen, dass machtgeile Menschen seinen Plan durchkreuzen können und einen besseren Plan vorbereitet.

 

Um es ganz deutlich zu sagen: Wenn Eure Kirche die Kirche Gottes wäre, dann dürfte es keinen, nicht den geringsten Spielraum für Missbrauch durch Menschen geben. Nur das wäre glaubwürdig. Alles andere stinkt nach Menschenwerk.

[Eifellady]

lieber volker,

 

theologisch gesehen ist es aber schon richtig: alles heil kommt von der kirche. die kirche ist das ursakrament, das zeichen gottes in der welt, die heilzusage gottes an die welt.

 

und das musst du uns christen schon auch mal glauben. das ändert leider nichts daran, dass im namen dieser kirche zahllose verbrechen geschahen, das machtgeile menschen sich die kirche zunutze machten, um ihr persönliches spiel zu spielen, dass verblendete menschen glaubten, im namen der kirche andere zu ihrem heil zwingen zu müssen.

 

Warum soll man Euch Christen glauben, dass Eurem Gott nichts besseres gelungen ist, als eine Kirche als Ursakrament und Zeichen seiner Heilszusage in die Welt zu setzen, die nicht besser ist, als jeder popelige Verein oder jede profane Partei? Ich erwarte von einem Gott einfach mehr. Wenn die Kirche das Zeichen Gottes in der Welt ist, dann zeigt dieses Zeichen nicht auf Gott, sondern auf uns Menschen. Sie ist der beste Beweis dafür, dass das alles nur Menschenwerk ist - und Gott eine Illusion.

 

Sorry, aber wenn jemand behauptet, etwas sei das Werk Gottes, dann erwarte ich Perfektion und dulde keine Ausreden. Wenn es Gott gibt, hätte er vorausgesehen, dass machtgeile Menschen seinen Plan durchkreuzen können und einen besseren Plan vorbereitet.

 

Um es ganz deutlich zu sagen: Wenn Eure Kirche die Kirche Gottes wäre, dann dürfte es keinen, nicht den geringsten Spielraum für Missbrauch durch Menschen geben. Nur das wäre glaubwürdig. Alles andere stinkt nach Menschenwerk.

 

 

Ich lese zur Zeit einen Roman von Andreas Eschbach: Das Jesus Video

Es ist ein "Unterhaltungsroman"- also keine wissenschaftliche Ausführung.

In diesem Roman geht es darum, dass ein Zeitreisender ein Video von Jesus drehen konnte, jedoch nicht von dieser Reise zurückkehren konnte und diese Videokamera in der heutigen Zeit gefunden wird. Als ein Geschäftsmann dieses Video dem Vatikan gegen Geld anbietet, kommt es dazu, dass der Vertreter der Glaubenskongretation dieses Video zerstört. Es wird ihm vom Geschäftsmann vorgeworfen, dass er damit die Wahrheit zerstört hätte. Die Antwort des Vatikanvertreters: "Die Wahrheit?" sagte er[...]" Die Wahrheit ist, daß die Wahrheit unerheblich ist. Das Christentum hat zweitausend Jahre funktioniert, und was so lange funktioniert, funktioniert bis in alle Ewigkeit. Die Wahrheit ist, daß die tatsächliche Rolle des Stifters keine Rolle spielt. Im Gegenteil, es ist gut, daß der, auf den alles zurückgeht, so unbekannt, so ungreifbar ist - wie sonst hätte er zu diesem übermenschlichen Idol werden können? Selbst wenn ihr Video den echten, wirklichen, den historischen Jesus von Nazareth gezeigt hat: welches menschliche Wesen könnte es denn aufnehmen mit der Gestalt, die wir geschaffen haben? Nein, wir brauchen dieses Dokument nicht. Es kann nur Schaden anrichten."

 

Auch wenn dieses nur ein Roman ist, steckt in diesen Worten m.E. sehr viel "Wahrheit".

Die Aussage von Papst Leo X." Wieviel dieses Märchen von Christus uns und den Unseren genützt hat, ist allbekannt." http://www.kirchenkritik.de/zitate/leo.html (neben zahlreichen anderen Quellen) selbst wenn der Ausdruck "Märchen" übertrieben sein sollte, birgt doch viel an "Wahrheit".

Die kath.Kirche gibt ja selber zu, dass der Glauben der Kirche auch aus "Tradition" besteht. Zwar wird dann immer vom Wirken des Heiligen Geistes gesprochen, doch wer sich einmal in der Historie umschaut, wird zustimmen, dass diese Entscheidungen sehr menschlich waren. Selbst die Evangelien sind doch so geschrieben, dass sie eine bestimmte Intention hatten- die Menschen von etwas zu überzeugen. Es ging nicht um die authentische Wiedergabe eines Geschehens, sondern darum, die Menschen von etwas zu überzeugen - sie glaubend zu machen.

Als ich "glaubend" war, waren für mich Glauben und Kirche immer zwei paar Schuhe. Die Kirche war für mich immer das, was der Jesus in der Bibel als Heuchler und Pharisäer geschimpft hat, weil es dort viele Übereinstimmungen mit dem gab, was dort beschrieben wurde und wie die Kirche war und ist.

Wenn man sich die Übereinstimmungen mit des christlichen Glaubens mit anderen Götterglauben ansieht, dann kann man nur von einer Geschichte ausgehen, die aus anderen Götterglauben zusammengestellt war.

Sei es von Herakles oder anderen Götterkulten.

Herakles

 

Die Heraklesreligion war zur Zeit Jesu in Syrien, Griechenland und von Rom bis zum Rhein bekannt. Seine Mutter Alkmene und der Adoptivvater Amphitryon reisten zur Entbindung von Mykenai nach Theben, so wie Josef und Maria von Nazareth nach Bethlehem.

 

Göttervater Zeus hatte Herakles' Geburt vorausgesagt, so wie die Propheten des Alten Testaments das Kommen Jesu' angekündigt hatten. Und kaum war er auf der Welt, wurde auch Herakles von seinen Feinden gesucht und verfolgt.

 

Herakles wie auch Jesus zogen sich vor ihrem Wirken in die Einsamkeit zurück. Dort erkannten sie ihre Berufung und widerstanden der Versuchung des Bösen. Beide gehorchten einem göttlichen Vater, wandelten übers Wasser und wurden Heiland und Friedensbringer genannt.

 

Dem Johannesevangelium zufolge starb Jesus mit den Worten (Joh 19,30) "Es ist vollbracht", während die Erde bebte und der Himmel sich verdunkelte. Herakles' letzte Worte, bevor er zum Vater in den Himmel schwebte, waren genau dieselben. Angeblich starb er in Anwesenheit seiner Mutter und seines Lieblingsjüngers Hyllos. Der Schuldige an seinem Tod hängte sich wie Judas nach seinem Verrat aus Reue auf.

http://www.bibelkritik.ch/bibel/g1.htm

 

Dazu noch einmal ein Zitat des "Vertreter der Glaubenskongretation" aus : Das Jesus Video

"Die Heilige Schrift ist vollkommen", sagte er. "Das haben wir den Menschen seit Jahrhunderten gelehrt, so lange, bis sie es glaubten, zu ihrem eigenen Heil und Seelenfrieden."

 

Auch wenn diese Worte nur Fiktion sind, sind diese Aussagen bedenkenswert.

 

Ellen

[Einsteinchen]

Bezüglich Jesus-Video.

Daß die historische Wahrheit nicht interessiert, ist gar nicht so selten. Die liberalen Protestanten könnten leben mit einem gefundenen Körper Jesu in irgend einem Grab. Sie könnten sogar damit leben, wenn Jesus gar nicht existiert hätte. Wichtig ist, daß die Sache Jesu weitergeht.

Ich habe einmal gelesen, oder ist es mir selber eingefallen: Wenn es Christus nicht gibt, dann müsste er erfunden werden. Und das sagen Gläubige. Es sind sogar Übergläubige. (Ein Atom entfernt von Ungläubigen) Vielleicht war eine historische Person so übergläubig, daß er sein Menschsein mit Gottsein gleichstellte. Jesus.

[Gallowglas]

aber du kannst die fehler der kirche und die fehler, die im namen der kirche begangen wurden, eben nicht auf die botschaft jesu zurückführen - die greultaten der nazis aber sehr wohl auf hitler und sein machwerk "mein kampf".

Ach, die Untaten der Kirche kann man vielleicht nicht auf die "Botschaft Jesu" (wie immer die auch lauten mag, jeder "Christ" hat da so seine eigenen Vorstellungen davon, und die sind nicht selten unvereinbar miteinander), aber durchaus auf "die Bibel" zurückführen, DAS Argument ist also kein Persilschein ...

[Thofrock]

Wichtig ist, daß die Sache Jesu weitergeht.

 

Das makabere daran ist, daß die, die das glauben erst nach ihrem Tod merken, daß eben nichts weitergeht. Und dann kann man eben die, die das verbreitet hatten, nicht mehr zur Rechenschaft ziehen.

[Ennasus]

theologisch gesehen ist es aber schon richtig: alles heil kommt von der kirche. die kirche ist das ursakrament, das zeichen gottes in der welt, die heilzusage gottes an die welt.

Hallo Franz Josef!

Ich glaube nicht, dass das so stimmt. Zumindest wäre es dann EINE theologische Meinung unter mehreren.

Ich vermute, du gehst von diesem Satz aus "Extra ecclesiam nulla salus".

Diese exklusivistische Position ist aber seit dem 2. Vatikanum nicht mehr Position der Kirche. Die vertritt seit da einen Inklusivismus, (der in 2 Spielarten auftritt: in einer engen, herablassenden Form und in einenm selbstkritisch offenen Inklusivismus).

 

Ich für mich könnte deinem Satz zustimmen, wenn Kirche als "Volk Gottes auf dem Weg" definiert wird: als Gemeinschaft der Suchenden und Vertrauenden, derer, die "die Liebe" leben wollen. Das glaube ich nämlich, dass diese Haltung und das gemeinsame Gehen Voraussetzung für das "Kommen des zukünftigen Heils" ist. In d i e s em Sinn - und nur dort, wo das gelebt wird, ist Kirche das "Grundsakrament" (das "Ursakrament" ist Christus).

 

Gruß

Susanne

[ThomasB.]

Ich für mich könnte deinem Satz zustimmen, wenn Kirche als "Volk Gottes auf dem Weg" definiert wird: als Gemeinschaft der Suchenden und Vertrauenden, derer, die "die Liebe" leben wollen. Das glaube ich nämlich, dass diese Haltung und das gemeinsame Gehen Voraussetzung für das "Kommen des zukünftigen Heils" ist. In d i e s em Sinn - und nur dort, wo das gelebt wird, ist Kirche das "Grundsakrament" (das "Ursakrament" ist Christus).

 

Genau so hat Ratzinger in Dominus Jesus die Kirche (und die kirchlichen Gemeinschaften) definiert: als Volk Gottes auf dem Weg. Und das war im Grunde nichts Neues.

[ThomasB.]

Als ich "glaubend" war, waren für mich Glauben und Kirche immer zwei paar Schuhe.

 

Kein Wunder, daß Du Deinen Glauben verloren hast.

[Ennasus]

Ich für mich könnte deinem Satz zustimmen, wenn Kirche als "Volk Gottes auf dem Weg" definiert wird: als Gemeinschaft der Suchenden und Vertrauenden, derer, die "die Liebe" leben wollen. Das glaube ich nämlich, dass diese Haltung und das gemeinsame Gehen Voraussetzung für das "Kommen des zukünftigen Heils" ist. In d i e s em Sinn - und nur dort, wo das gelebt wird, ist Kirche das "Grundsakrament" (das "Ursakrament" ist Christus).

 

Genau so hat Ratzinger in Dominus Jesus die Kirche (und die kirchlichen Gemeinschaften) definiert: als Volk Gottes auf dem Weg. Und das war im Grunde nichts Neues.

 

 

Das ist 2. Vatikanum.

Wenn Franz Josef das gemeint hat, sind wir eh einig. Für mich ist das einfach wichtig, dass bei solchen Sätzen mitgesagt wird, was einer unter "Kirche " versteht