Schwulenfeindliche Aussagen

[Walter]

Ein neuer Versuch,

 

nach meinem Gefühl sind viele Schreiber emotionale mit diesem Thema eng verbunden.

Emotionalität ist gut und wichtig, doch ist sie nicht immer hilfreich eine Sache richtig zu verstehen.

 

Weil wir Menschen sind, sündigen wir alle. Keiner ist ohne Sünde.

 

Und Sünde ist Sünde, auch wenn die Kirche früher von Haupt- und Totsünden gesprochen hat.

Sünde ist für mich ein sich von Gott wegbewegen. Eine Qualifizeirung von Sünde stéht mir nicht zu, richte nicht damit du nicht gerichtet wirst.

 

sünde ist für mich,

z. B. wenn Menschen mit Alkohl nicht umgehen lernen

wenn Menschen über andere schlecht reden

wenn Menschen andere nieder machen

wenn Menschen andere Menschen verdammen aufgrund ihres Lebensstiels (Lebesnstiele gibt es viele, so viele wie wir Menschen sind)

wenn Menschen sich von Gott wegbewegen

 

Ein Alkohliker, ich war auf dem besten Weg einer zu werden, kann in vielen Lebensberichen auf dem Weg zu Gott hin sein, aber durch das nicht richtig umgehen mit dem Alkohl bewegt er sich in diesem Lebensbereich weg von Gott. Deswegen einen Menschen zu verurteilen und verdammen finde ich nur schlecht und auch eine Sünde. Ihm aber zu sagen, hier bewegst du dich weg von Gott, und er mir dann sagt, dies brauch ich, damit in den anderen Lebensberichen Gott entgegen gehen kann. Dann werde ich sein Mensch sein akzetpieren aber nicht seinen Alkohlgenuss im Unverstand.

 

Unterrscheidung zwischen Sache und Person.

Eine Sache zu kritiesieren ist denke ich erlaubt, die Person deswegen zu verdammen nicht.

Umkehren kann nur wer Liebe erfährt und nicht verdammt wird.

 

Wenn die Sache kritischiert wird und der Leser das Gefühl hat die Person wird diskriminiert und verdammt, dann ist es sein gutes Recht, dass er sich wehrt aber er muss auch versuchen zwischen Sache und Person zu unterscheiden.

 

Wenn einer Homosxuele und Lesbische Meschen diskriminiert, in dem er Aussagen macht wie, die sind der ewigen Verdamnis anheim gegeben, dann ist dass eine Verurteilung der Personen und nicht mehr christlich und menschlich!!!!!!!!

 

Die Sache kritischieren die Personen nicht verdammen. Dies gilt aber auch umgehekrt. Blos weil ich die lesbische und schwule Lebensform kritisiere, darf aber auch ich nicht verdammt werden.

Wenn eine Kritik an der lesbischen und schwulen Lebensfom nicht mögliche ist, dann darf auch die Lebensform der Ehe und auch des Zölibats nicht kritisiert werden.

 

Walter

[rakso]

Lorber:

Die Steinigung wir nur deswegen abgelehnt, weil die Priester dazu nicht befugt waren.

Die Priester waren nicht befugt, weil sie sündig waren.

Wären die Priester nicht sündig gewesen, dann hätten sie die Sünderin steinigen können, denn das wäre göttliches Recht.

So lautet ja auch deine eigene Argumentation.

Du unterstellst mir eine Argumentation, in dem ich das Töten erlaube. Hast Du meinen Beitrag wirklich, aber wirklich mit der notwendigen Ruhe gelesen ?

 

Wenn ich erläutere, wie es zu der Praxis der Steinung kam, dann wird mir das als meine persönliche Argumentation unterstellt. Und das finde ich nicht richtig.

 

Mein Deutung lautet anders, nämlich das Jesus die Steinigung generell verwirft und dazu auch noch den Menschen vor Augen hält, daß sie ja selbst Sündige sind und wenn sie jemand anderen wegen einer Sünde steinigen wollten, sie sich konsequenterweise gegenseitig steinigen müßten.

 

 

Da gebe ich dir teilweise recht. Aber im Anfang war das anders, da wurden nur solche Menschen Richter, die sündenfrei waren und im Verbande mit dem Geiste Gottes standen und nur diese Menschen durften Richter ihrer Mitmenschen sein. Denn sie handelten aus Geiste Gott.

 

Bei den späteren sündigen Richtern war das aber nicht mehr der Fall, denn diese handelten nach den Welt-Interessen. Und das stimmt nicht, dass da jeder steinigen durfte. Sondern nur wenn ein Richter die Steinigung anordnete, durfte gesteinigt werden und der den ersten Stein werfen sollte, der sollte sündenlos sein. Erst wenn der Sündenlose den Stein geworfen hatte, durften die anderen steinigen.

 

Leider wurde zu Jesus Zeiten nicht einmal daran gehalten und sobald eine/r der Sünde überführt wurde, wurde mit der Steinigung begonnen, ohne wirklich die Hintergründe einer Tat zu beleuchten und zu gewichten.

[Werner001]

Eine abenteuerliche Interpretation.

Wann gab es denn jemals sündenlose Menschen?

 

Werner

[Elima]

Lorber:

Die Steinigung wir nur deswegen abgelehnt, weil die Priester dazu nicht befugt waren.

Die Priester waren nicht befugt, weil sie sündig waren.

Wären die Priester nicht sündig gewesen, dann hätten sie die Sünderin steinigen können, denn das wäre göttliches Recht.

So lautet ja auch deine eigene Argumentation.

Du unterstellst mir eine Argumentation, in dem ich das Töten erlaube. Hast Du meinen Beitrag wirklich, aber wirklich mit der notwendigen Ruhe gelesen ?

 

Wenn ich erläutere, wie es zu der Praxis der Steinung kam, dann wird mir das als meine persönliche Argumentation unterstellt. Und das finde ich nicht richtig.

 

Mein Deutung lautet anders, nämlich das Jesus die Steinigung generell verwirft und dazu auch noch den Menschen vor Augen hält, daß sie ja selbst Sündige sind und wenn sie jemand anderen wegen einer Sünde steinigen wollten, sie sich konsequenterweise gegenseitig steinigen müßten.

 

 

Da gebe ich dir teilweise recht. Aber im Anfang war das anders, da wurden nur solche Menschen Richter, die sündenfrei waren und im Verbande mit dem Geiste Gottes standen und nur diese Menschen durften Richter ihrer Mitmenschen sein. Denn sie handelten aus Geiste Gott.

 

Bei den späteren sündigen Richtern war das aber nicht mehr der Fall, denn diese handelten nach den Welt-Interessen. Und das stimmt nicht, dass da jeder steinigen durfte. Sondern nur wenn ein Richter die Steinigung anordnete, durfte gesteinigt werden und der den ersten Stein werfen sollte, der sollte sündenlos sein. Erst wenn der Sündenlose den Stein geworfen hatte, durften die anderen steinigen.

 

Leider wurde zu Jesus Zeiten nicht einmal daran gehalten und sobald eine/r der Sünde überführt wurde, wurde mit der Steinigung begonnen, ohne wirklich die Hintergründe einer Tat zu beleuchten und zu gewichten.

 

 

 

Das verstehe ich nicht, es hat nie Menschen ohne Sünden gegeben weder unter den Richtern noch unter seinen "Henkern". (Jesus war ohne Sünde, Maria auch, waren aber in keines dieser Verfahren involviert außer Jesus bei der Erzählung von der Ehebrecherin)

 

Die Erkenntnis hat den Menschen zu dieser Zeit wohl gefehlt. Und Jesus weist sie indirekt darauf hin: ihr seid alle Sünder, lasst die Steine liegen. Seid ihr sicher, dass er damit nur seine Zeitgenossen gemeint hat?

bearbeitet 14. Juni 2006 von Elima

[Sokrates]

Aber im Anfang war das anders, da wurden nur solche Menschen Richter, die sündenfrei waren und im Verbande mit dem Geiste Gottes standen und nur diese Menschen durften Richter ihrer Mitmenschen sein. Denn sie handelten aus Geiste Gott.

Wer von sich behauptet, ohne Sünde zu sein, der lügt und ist somit nicht ohne Sünde. Und wenn er wider Erwarten bis zu diesem Zeitpunkt ohne Sünde gewesen wäre, dann hätte er in diesem Moment die Sünde der Hoffart begangen, und wäre somit auch nicht mehr ohne Sünde. Das galt früher und das gilt heute. Das Geschwätz von den sündenlosen Richtern ist also nur Geschwätz, und zwar dummes.

[Sokrates]

Das Steinigen eines Menschen befinde ich als eine größere Sünde als Homosexualität.

Oh, wie fortschittlich.

Er hat nur versucht, Rakso dort abzuholen, wo der steht. Es ist ihm aber nicht gelungen. Ein klares Statement, dass es schlimmer sei, einen Menschen zu töten, als mit ihm "ungeordneten" Sex zu haben, kam von Rakso leider nicht. Ich bin fast sicher, dass dies kein Zufall ist.

[rakso]

Aber im Anfang war das anders, da wurden nur solche Menschen Richter, die sündenfrei waren und im Verbande mit dem Geiste Gottes standen und nur diese Menschen durften Richter ihrer Mitmenschen sein. Denn sie handelten aus Geiste Gott.

Wer von sich behauptet, ohne Sünde zu sein, der lügt und ist somit nicht ohne Sünde. Und wenn er wider Erwarten bis zu diesem Zeitpunkt ohne Sünde gewesen wäre, dann hätte er in diesem Moment die Sünde der Hoffart begangen, und wäre somit auch nicht mehr ohne Sünde. Das galt früher und das gilt heute. Das Geschwätz von den sündenlosen Richtern ist also nur Geschwätz, und zwar dummes.

Es ist doch wirklich zum Haareausraufen. Sag einmal liest, Du denn mein Beträge überhaupt durch oder überfliegst Du die. Ein Mensch, der mit Gott eins ist sündenfrei, denn nur ein sündenfreier Mensch kann mit Gott eins werden. Wenn aber Gott mit diesem Menschen eins wird, dann handelt ja nicht der Mensch, sondern Gott durch ihn.

 

Kannst Du dir nicht vorstellen, dass es Menschen gibt die wirklich sündenfrei und auch eins mit Gott sind. Lies doch einmal die Schrift oder kennst Du das Buch nur von aussen.

Was unterstellst Du mir dauernd etwas und leugnest etwas, nur weil Du das nicht begreifen kannst. Ist denn nicht mancher deiner Beiträge ebenso ein dummes Geschwätz, weil Du nicht fähig bist, die Dinge auch wirklich gedanklich nachzuvollziehen.

 

Ist jesus nicht ein sündenfreier Mensch und ist die Maria nicht sündenfrei. Oder der Henoch. Oder Johannes der Täufer, war der nicht sündenfrei. oder nicht ?

bearbeitet 14. Juni 2006 von rakso

[rakso]

Das Steinigen eines Menschen befinde ich als eine größere Sünde als Homosexualität.

Oh, wie fortschittlich.

Er hat nur versucht, Rakso dort abzuholen, wo der steht. Es ist ihm aber nicht gelungen. Ein klares Statement, dass es schlimmer sei, einen Menschen zu töten, als mit ihm "ungeordneten" Sex zu haben, kam von Rakso leider nicht. Ich bin fast sicher, dass dies kein Zufall ist.

Du bist wirklich ein armer Mensch, wenn zu solchen Worten greifen muß.

[Werner001]

Aber im Anfang war das anders, da wurden nur solche Menschen Richter, die sündenfrei waren und im Verbande mit dem Geiste Gottes standen und nur diese Menschen durften Richter ihrer Mitmenschen sein. Denn sie handelten aus Geiste Gott.

Wer von sich behauptet, ohne Sünde zu sein, der lügt und ist somit nicht ohne Sünde. Und wenn er wider Erwarten bis zu diesem Zeitpunkt ohne Sünde gewesen wäre, dann hätte er in diesem Moment die Sünde der Hoffart begangen, und wäre somit auch nicht mehr ohne Sünde. Das galt früher und das gilt heute. Das Geschwätz von den sündenlosen Richtern ist also nur Geschwätz, und zwar dummes.

Es ist doch wirklich zum Haareausraufen. Sag einmal liest, Du denn mein Beträge überhaupt durch oder überfliegst Du die. Ein Mensch, der mit Gott eins ist sündenfrei, denn nur ein sündenfreier Mensch kann mit Gott eins werden. Wenn aber Gott mit diesem Menschen eins wird, dann handelt ja nicht der Mensch, sondern Gott durch ihn.

 

Kannst Du dir nicht vorstellen, dass es Menschen gibt die wirklich sündenfrei und auch eins mit Gott sind. Lies doch einmal die Schrift oder kennst Du das Buch nur von aussen.

Was unterstellst Du mir dauernd etwas und leugnest etwas, nur weil Du das nicht begreifen kannst. Ist denn nicht mancher deiner Beiträge ebenso ein dummes Geschwätz, weil Du nicht fähig bist, die Dinge auch wirklich gedanklich nachzuvollziehen.

 

Ist jesus nicht ein sündenfreier Mensch und ist die Maria nicht sündenfrei. Oder der Henoch. Oder Johannes der Täufer, war der nicht sündenfrei. oder nicht ?

Sündenfrei waren Jesus und Maria, sonst niemand. Das ist allgemeine christliche Lehre.

 

Werner

[Elima]

Aber im Anfang war das anders, da wurden nur solche Menschen Richter, die sündenfrei waren und im Verbande mit dem Geiste Gottes standen und nur diese Menschen durften Richter ihrer Mitmenschen sein. Denn sie handelten aus Geiste Gott.

Wer von sich behauptet, ohne Sünde zu sein, der lügt und ist somit nicht ohne Sünde. Und wenn er wider Erwarten bis zu diesem Zeitpunkt ohne Sünde gewesen wäre, dann hätte er in diesem Moment die Sünde der Hoffart begangen, und wäre somit auch nicht mehr ohne Sünde. Das galt früher und das gilt heute. Das Geschwätz von den sündenlosen Richtern ist also nur Geschwätz, und zwar dummes.

Es ist doch wirklich zum Haareausraufen. Sag einmal liest, Du denn mein Beträge überhaupt durch oder überfliegst Du die. Ein Mensch, der mit Gott eins ist sündenfrei, denn nur ein sündenfreier Mensch kann mit Gott eins werden. Wenn aber Gott mit diesem Menschen eins wird, dann handelt ja nicht der Mensch, sondern Gott durch ihn.

 

Kannst Du dir nicht vorstellen, dass es Menschen gibt die wirklich sündenfrei und auch eins mit Gott sind. Lies doch einmal die Schrift oder kennst Du das Buch nur von aussen.

Was unterstellst Du mir dauernd etwas und leugnest etwas, nur weil Du das nicht begreifen kannst. Ist denn nicht mancher deiner Beiträge ebenso ein dummes Geschwätz, weil Du nicht fähig bist, die Dinge auch wirklich gedanklich nachzuvollziehen.

 

Ist jesus nicht ein sündenfreier Mensch und ist die Maria nicht sündenfrei. Oder der Henoch. Oder Johannes der Täufer, war der nicht sündenfrei. oder nicht ?

 

 

 

Lies mal Röm 5! Es ist die Stelle, mit der die Kirche die Erbsündenlehre begründet. Wenn man da auch Schwierigkeiten mit der Deutung dieser Lehre in unserem naturwissenschaftlich geprägten Zeitalter hat, so steht dort (bitte, ist NT), dass alle sterben wie Adam, weil alle gesündigt haben. Also, ich sehe (wie ich schon geschrieben habe) außer Jesus und Maria keine Ausnahmen.

bearbeitet 14. Juni 2006 von Elima

[Sokrates]

Es ist doch wirklich zum Haareausraufen. Sag einmal liest, Du denn mein Beträge überhaupt durch oder überfliegst Du die. Ein Mensch, der mit Gott eins ist sündenfrei, denn nur ein sündenfreier Mensch kann mit Gott eins werden. Wenn aber Gott mit diesem Menschen eins wird, dann handelt ja nicht der Mensch, sondern Gott durch ihn.

Ich lese Deine Beiträge nicht nur, ich denke sie (im Gegensatz zu Dir) auch zu Ende. Ein Mensch der einen Stein aufhebt, ist nicht mehr sündenfrei.

 

Kannst Du dir nicht vorstellen, dass es Menschen gibt die wirklich sündenfrei und auch eins mit Gott sind.

Das ist theoretisch denkbar. Solche Menschen würden sich aber niemals selber als sündenfrei bezeichnen. Und könnten insofern auch keinen ersten Stein aufheben. ist diese Logik wirklich zu schwer für Dich?

 

Ist jesus nicht ein sündenfreier Mensch und ist die Maria nicht sündenfrei. Oder der Henoch. Oder Johannes der Täufer, war der nicht sündenfrei. oder nicht ?

Ich kenne die Schrift nicht so genau, deshalb wirst Du mir sicher sagen können, wie viele Steine Jesus oder Maria auf Sünder geworfen haben.

bearbeitet 14. Juni 2006 von Sokrates

[rakso]

Lorber:

Die Steinigung wir nur deswegen abgelehnt, weil die Priester dazu nicht befugt waren.

Die Priester waren nicht befugt, weil sie sündig waren.

Wären die Priester nicht sündig gewesen, dann hätten sie die Sünderin steinigen können, denn das wäre göttliches Recht.

So lautet ja auch deine eigene Argumentation.

Du unterstellst mir eine Argumentation, in dem ich das Töten erlaube. Hast Du meinen Beitrag wirklich, aber wirklich mit der notwendigen Ruhe gelesen ?

 

Wenn ich erläutere, wie es zu der Praxis der Steinung kam, dann wird mir das als meine persönliche Argumentation unterstellt. Und das finde ich nicht richtig.

 

Mein Deutung lautet anders, nämlich das Jesus die Steinigung generell verwirft und dazu auch noch den Menschen vor Augen hält, daß sie ja selbst Sündige sind und wenn sie jemand anderen wegen einer Sünde steinigen wollten, sie sich konsequenterweise gegenseitig steinigen müßten.

 

 

Da gebe ich dir teilweise recht. Aber im Anfang war das anders, da wurden nur solche Menschen Richter, die sündenfrei waren und im Verbande mit dem Geiste Gottes standen und nur diese Menschen durften Richter ihrer Mitmenschen sein. Denn sie handelten aus Geiste Gott.

 

Bei den späteren sündigen Richtern war das aber nicht mehr der Fall, denn diese handelten nach den Welt-Interessen. Und das stimmt nicht, dass da jeder steinigen durfte. Sondern nur wenn ein Richter die Steinigung anordnete, durfte gesteinigt werden und der den ersten Stein werfen sollte, der sollte sündenlos sein. Erst wenn der Sündenlose den Stein geworfen hatte, durften die anderen steinigen.

 

Leider wurde zu Jesus Zeiten nicht einmal daran gehalten und sobald eine/r der Sünde überführt wurde, wurde mit der Steinigung begonnen, ohne wirklich die Hintergründe einer Tat zu beleuchten und zu gewichten.

 

Das verstehe ich nicht, es hat nie Menschen ohne Sünden gegeben weder unter den Richtern noch unter seinen "Henkern". (Jesus war ohne Sünde, Maria auch, waren aber in keines dieser Verfahren involviert außer Jesus bei der Erzählung von der Ehebrecherin)

 

Die Erkenntnis hat den Menschen zu dieser Zeit wohl gefehlt. Und Jesus weist sie indirekt darauf hin: ihr seid alle Sünder, lasst die Steine liegen. Seid ihr sicher, dass er damit nur seine Zeitgenossen gemeint hat?

 

das sehe ich aber ganz anders. Es hat sehr wohl zu allen Zeiten Menschen ohne Sünde gegeben. Und es hat auch nicht mit dem Verfahren zu tun, von dem Du sprichst. Die bei der Steinigung zugegen waren, die waren Sünder und nur diese meinte Jesus. Das heißt aber noch lange nicht, dass alle Menschen automatisch Sünder sind.

[Lissie]

Die Sache kritischieren die Personen nicht verdammen. Dies gilt aber auch umgehekrt. Blos weil ich die lesbische und schwule Lebensform kritisiere, darf aber auch ich nicht verdammt werden.

 

Verdammen fällt eh weg, da diejenigen, die eine liebes- und lustfeindliche Haltung wie das "Kritisieren der lebischen und schwulen Lebensform" (was zum Henker ist denn eine "Lebensform") für schlecht halten, meist nicht in solchen religiösen Netzen verfangen sind. Was man aber mit Sicherheit dürfen muß, ist es, eine derartige Haltung als genauso verwerflich zu bezeichnen, wie beispielsweise die Kritik an einer "jüdisch/arischen Lebensform". (Sprich: Liebesbeziehung) Meinungsfreiheit haste, aber wenn Du sie in Anspruch nimmst, erwarte nicht, daß die einzige Reaktion darauf Applaus oder Schweigen ist.

[Elima]

Lorber:

Die Steinigung wir nur deswegen abgelehnt, weil die Priester dazu nicht befugt waren.

Die Priester waren nicht befugt, weil sie sündig waren.

Wären die Priester nicht sündig gewesen, dann hätten sie die Sünderin steinigen können, denn das wäre göttliches Recht.

So lautet ja auch deine eigene Argumentation.

Du unterstellst mir eine Argumentation, in dem ich das Töten erlaube. Hast Du meinen Beitrag wirklich, aber wirklich mit der notwendigen Ruhe gelesen ?

 

Wenn ich erläutere, wie es zu der Praxis der Steinung kam, dann wird mir das als meine persönliche Argumentation unterstellt. Und das finde ich nicht richtig.

 

Mein Deutung lautet anders, nämlich das Jesus die Steinigung generell verwirft und dazu auch noch den Menschen vor Augen hält, daß sie ja selbst Sündige sind und wenn sie jemand anderen wegen einer Sünde steinigen wollten, sie sich konsequenterweise gegenseitig steinigen müßten.

 

 

Da gebe ich dir teilweise recht. Aber im Anfang war das anders, da wurden nur solche Menschen Richter, die sündenfrei waren und im Verbande mit dem Geiste Gottes standen und nur diese Menschen durften Richter ihrer Mitmenschen sein. Denn sie handelten aus Geiste Gott.

 

Bei den späteren sündigen Richtern war das aber nicht mehr der Fall, denn diese handelten nach den Welt-Interessen. Und das stimmt nicht, dass da jeder steinigen durfte. Sondern nur wenn ein Richter die Steinigung anordnete, durfte gesteinigt werden und der den ersten Stein werfen sollte, der sollte sündenlos sein. Erst wenn der Sündenlose den Stein geworfen hatte, durften die anderen steinigen.

 

Leider wurde zu Jesus Zeiten nicht einmal daran gehalten und sobald eine/r der Sünde überführt wurde, wurde mit der Steinigung begonnen, ohne wirklich die Hintergründe einer Tat zu beleuchten und zu gewichten.

 

Das verstehe ich nicht, es hat nie Menschen ohne Sünden gegeben weder unter den Richtern noch unter seinen "Henkern". (Jesus war ohne Sünde, Maria auch, waren aber in keines dieser Verfahren involviert außer Jesus bei der Erzählung von der Ehebrecherin)

 

Die Erkenntnis hat den Menschen zu dieser Zeit wohl gefehlt. Und Jesus weist sie indirekt darauf hin: ihr seid alle Sünder, lasst die Steine liegen. Seid ihr sicher, dass er damit nur seine Zeitgenossen gemeint hat?

 

das sehe ich aber ganz anders. Es hat sehr wohl zu allen Zeiten Menschen ohne Sünde gegeben. Und es hat auch nicht mit dem Verfahren zu tun, von dem Du sprichst. Die bei der Steinigung zugegen waren, die waren Sünder und nur diese meinte Jesus. Das heißt aber noch lange nicht, dass alle Menschen automatisch Sünder sind.

 

Wie stehst du zu der Aussage Jesu, dass sogar der Gerechte (oder meint er den, der sich dafür hält) am Tag siebenmal fällt? Meinen Hinweis auf Röm 5 hast du wohl geflissentlich übersehen?

[rakso]

Es ist doch wirklich zum Haareausraufen. Sag einmal liest, Du denn mein Beträge überhaupt durch oder überfliegst Du die. Ein Mensch, der mit Gott eins ist sündenfrei, denn nur ein sündenfreier Mensch kann mit Gott eins werden. Wenn aber Gott mit diesem Menschen eins wird, dann handelt ja nicht der Mensch, sondern Gott durch ihn.

Ich lese Deine Beiträge nicht nur, ich denke sie (im Gegensatz zu Dir) auch zu Ende. Ein Mensch der einen Stein aufhebt, ist nicht mehr sündenfrei.

 

Kannst Du dir nicht vorstellen, dass es Menschen gibt die wirklich sündenfrei und auch eins mit Gott sind.

Das ist theoretisch denkbar. Solche Menschen würden sich aber niemals selber als sündenfrei bezeichnen. Und könnten insofern auch keinen ersten Stein aufheben. ist diese Logik wirklich zu schwer für Dich?

 

Ist jesus nicht ein sündenfreier Mensch und ist die Maria nicht sündenfrei. Oder der Henoch. Oder Johannes der Täufer, war der nicht sündenfrei. oder nicht ?

Ich kenne die Schrift nicht so genau, deshalb wirst Du mir sicher sagen können, wie viele Steine Jesus oder Maria auf Sünder geworfen haben.

Das kann doch nicht wahr sein. Nein, Du liest meine Beiträge nicht genau durch denkst nicht zu Ende. Du siehst nur die Buchstaben.

 

Das ist doch ganz klar, dass der, der den Stein aufhebt, nicht sündenfrei ist. Habe ich was anderes behauptet. Hast Du nicht bemerkt, das es zwei Gruppen gibt, sündige Menschen und sündenfreie Menschen. Aus der Sicht Gottes wohlgemerkt, nicht dass Du mir wieder eine unrichtige Antwort unterschiebst.

 

Und dass es sündenfreie Menschen gibt, das ist Fakt, du brauchst nur die Schrift lesen.

[rakso]

Lorber:

Die Steinigung wir nur deswegen abgelehnt, weil die Priester dazu nicht befugt waren.

Die Priester waren nicht befugt, weil sie sündig waren.

Wären die Priester nicht sündig gewesen, dann hätten sie die Sünderin steinigen können, denn das wäre göttliches Recht.

So lautet ja auch deine eigene Argumentation.

Du unterstellst mir eine Argumentation, in dem ich das Töten erlaube. Hast Du meinen Beitrag wirklich, aber wirklich mit der notwendigen Ruhe gelesen ?

 

Wenn ich erläutere, wie es zu der Praxis der Steinung kam, dann wird mir das als meine persönliche Argumentation unterstellt. Und das finde ich nicht richtig.

 

Mein Deutung lautet anders, nämlich das Jesus die Steinigung generell verwirft und dazu auch noch den Menschen vor Augen hält, daß sie ja selbst Sündige sind und wenn sie jemand anderen wegen einer Sünde steinigen wollten, sie sich konsequenterweise gegenseitig steinigen müßten.

 

 

Da gebe ich dir teilweise recht. Aber im Anfang war das anders, da wurden nur solche Menschen Richter, die sündenfrei waren und im Verbande mit dem Geiste Gottes standen und nur diese Menschen durften Richter ihrer Mitmenschen sein. Denn sie handelten aus Geiste Gott.

 

Bei den späteren sündigen Richtern war das aber nicht mehr der Fall, denn diese handelten nach den Welt-Interessen. Und das stimmt nicht, dass da jeder steinigen durfte. Sondern nur wenn ein Richter die Steinigung anordnete, durfte gesteinigt werden und der den ersten Stein werfen sollte, der sollte sündenlos sein. Erst wenn der Sündenlose den Stein geworfen hatte, durften die anderen steinigen.

 

Leider wurde zu Jesus Zeiten nicht einmal daran gehalten und sobald eine/r der Sünde überführt wurde, wurde mit der Steinigung begonnen, ohne wirklich die Hintergründe einer Tat zu beleuchten und zu gewichten.

 

Das verstehe ich nicht, es hat nie Menschen ohne Sünden gegeben weder unter den Richtern noch unter seinen "Henkern". (Jesus war ohne Sünde, Maria auch, waren aber in keines dieser Verfahren involviert außer Jesus bei der Erzählung von der Ehebrecherin)

 

Die Erkenntnis hat den Menschen zu dieser Zeit wohl gefehlt. Und Jesus weist sie indirekt darauf hin: ihr seid alle Sünder, lasst die Steine liegen. Seid ihr sicher, dass er damit nur seine Zeitgenossen gemeint hat?

 

das sehe ich aber ganz anders. Es hat sehr wohl zu allen Zeiten Menschen ohne Sünde gegeben. Und es hat auch nicht mit dem Verfahren zu tun, von dem Du sprichst. Die bei der Steinigung zugegen waren, die waren Sünder und nur diese meinte Jesus. Das heißt aber noch lange nicht, dass alle Menschen automatisch Sünder sind.

 

Wie stehst du zu der Aussage Jesu, dass sogar der Gerechte (oder meint er den, der sich dafür hält) am Tag siebenmal fällt? Meinen Hinweis auf Röm 5 hast du wohl geflissentlich übersehen?

 

liebe Elima,

 

es geht hier um Frage, gibt es sündenfreie Menschen oder gibt keine sündenfreie Menschen, nicht um die Gerechten.

 

liebe Grüße von Oskar

 

das ist mein letztes posting heute, muß noch was erledigen, bis morgen, tschüß

[Sokrates]

Und dass es sündenfreie Menschen gibt, das ist Fakt, du brauchst nur die Schrift lesen.

Solche Stellen kenne ich nicht. Und kennt die katholische Kirche nicht. Vielleicht hast Du ne andere Schrift. Den Verdacht hatte ich schon öfter.

[Franciscus non papa]

ich bitte um einen nachweis, wieso es sündenfreie menschen (über jesus und maria hinaus) geben soll. die bibel sagt eindeutig etwas anderes, wie hier schon angemerkt wurde.

 

der mensch ist sünder, solange er lebt.

[Sam_Naseweiss]

(...)

liebe Elima,

 

es geht hier um Frage, gibt es sündenfreie Menschen oder gibt keine sündenfreie Menschen, nicht um die Gerechten.

 

liebe Grüße von Oskar

 

das ist mein letztes posting heute, muß noch was erledigen, bis morgen, tschüß

 

Es geht hier auch nicht um die Frage, ob es sündenfreie Menschen gibt oder nicht, sondern darum, daß nach Lorber der Sündige gesteinigt werden soll, zumindest wenn es sich um einen Homosexuellen handelt oder jemand, der mit einer Frau auf einer Weise verkehrt, die so von Gott nicht vorgesehen wäre (z.B. Oral- oder Analverkehr).

Deine Argumentation lautet nun so, daß nur der sündfreie Mensch die gerechte Strafe ausführen darf. Da es nach deiner eigenen Argumentation auch Menschen ohne Sünde gibt, gibt es also auch Menschen, die dazu befugt sind.

 

Daher (nach deiner und Lorbers Logik):

Die Steinigung von Homosexuellen ist gerecht und von Gott als Strafe angeordnet, darf aber nur von sündloßen Menschen vollzogen und angeordnet werden.

[ThomasB.]

Langsam wird's knapp (gut daß rasko noch was zu erldigen hat):

 

*indentischbeiß* 4./14.6.2006

[Walter]

ich bitte um einen nachweis, wieso es sündenfreie menschen (über jesus und maria hinaus) geben soll. die bibel sagt eindeutig etwas anderes, wie hier schon angemerkt wurde.

 

der mensch ist sünder, solange er lebt.

 

Jesus war in allem uns gleich außer der Sünde.

 

War Maria auch sündenfrei? Wie begründest du dieses?

 

Walter

[Franciscus non papa]

ich bitte um einen nachweis, wieso es sündenfreie menschen (über jesus und maria hinaus) geben soll. die bibel sagt eindeutig etwas anderes, wie hier schon angemerkt wurde.

 

der mensch ist sünder, solange er lebt.

 

Jesus war in allem uns gleich außer der Sünde.

 

War Maria auch sündenfrei? Wie begründest du dieses?

 

Walter

 

 

richtig, was jesus angeht, das steht auch so in der schrift.

 

dass maria von der erbschuld frei war ist das dogma von der unbefleckten empfängnis.

[Squire]

Da gibt es für Jesus aber eine Menge zu steinigen. Wie läuft sowas eigentlich ab? Wird das Opfer vorher festgebunden, damit es nicht wegläuft?

bearbeitet 14. Juni 2006 von Squire

[Walter]

ich bitte um einen nachweis, wieso es sündenfreie menschen (über jesus und maria hinaus) geben soll. die bibel sagt eindeutig etwas anderes, wie hier schon angemerkt wurde.

 

der mensch ist sünder, solange er lebt.

 

Jesus war in allem uns gleich außer der Sünde.

 

War Maria auch sündenfrei? Wie begründest du dieses?

 

Walter

 

 

richtig, was jesus angeht, das steht auch so in der schrift.

 

dass maria von der erbschuld frei war ist das dogma von der unbefleckten empfängnis.

 

Dieses Dogma sagt doch nichts anderes aus als das Maria von ihrem Anfang an ihres Lebens unter einer besonderen Gnade gestanden hat. Aber das sie ohne Sünde ist, ist das nicht eine Ableitung aus diesem Dogma.

Die Mutter hat von Anfang an eine besondere Gnadengabe gehabt, nähmlich die, dass Wort Gottes so annehmen zu können, dass es Fleisch in ihr werden konnte. Bedeutet diese Gnadengabe ohne Sünde zu sein? Wenn Ja, dann ist sie ohne Sünde.

Wenn diese Gandengabe dies nicht expliziet sagt ist es eine Interpretation dieser Gandengabe, was dann nicht unbedingt bedeuten muss, dass Maria nie gesündigt hat.

 

Da du ein Thologe zu sein scheinst, kannst du mir bestimmt Auskunft geben. Mein Wissen habe ich mir so, durch das Lesen von Büchern angeeignet und meine Rechtschreibfehler kommen daher, dass ich in Diktat immer darum gekämpft habe, der Beste von den sechsern Kanditaden zu sein, was mir nur sehr selten gelungen ist.

 

Walter

Walter

[Walter]

Ein neuer Versuch,

 

nach meinem Gefühl sind viele Schreiber emotionale mit diesem Thema eng verbunden.

Emotionalität ist gut und wichtig, doch ist sie nicht immer hilfreich eine Sache richtig zu verstehen.

 

Weil wir Menschen sind, sündigen wir alle. Keiner ist ohne Sünde.

 

Und Sünde ist Sünde, auch wenn die Kirche früher von Haupt- und Totsünden gesprochen hat.

Sünde ist für mich ein sich von Gott wegbewegen. Eine Qualifizeirung von Sünde stéht mir nicht zu, richte nicht damit du nicht gerichtet wirst.

 

sünde ist für mich,

z. B. wenn Menschen mit Alkohl nicht umgehen lernen

wenn Menschen über andere schlecht reden

wenn Menschen andere nieder machen

wenn Menschen andere Menschen verdammen aufgrund ihres Lebensstiels (Lebesnstiele gibt es viele, so viele wie wir Menschen sind)

wenn Menschen sich von Gott wegbewegen

 

Ein Alkohliker, ich war auf dem besten Weg einer zu werden, kann in vielen Lebensberichen auf dem Weg zu Gott hin sein, aber durch das nicht richtig umgehen mit dem Alkohl bewegt er sich in diesem Lebensbereich weg von Gott. Deswegen einen Menschen zu verurteilen und verdammen finde ich nur schlecht und auch eine Sünde. Ihm aber zu sagen, hier bewegst du dich weg von Gott, und er mir dann sagt, dies brauch ich, damit in den anderen Lebensberichen Gott entgegen gehen kann. Dann werde ich sein Mensch sein akzetpieren aber nicht seinen Alkohlgenuss im Unverstand.

 

Unterrscheidung zwischen Sache und Person.

Eine Sache zu kritiesieren ist denke ich erlaubt, die Person deswegen zu verdammen nicht.

Umkehren kann nur wer Liebe erfährt und nicht verdammt wird.

 

Wenn die Sache kritischiert wird und der Leser das Gefühl hat die Person wird diskriminiert und verdammt, dann ist es sein gutes Recht, dass er sich wehrt aber er muss auch versuchen zwischen Sache und Person zu unterscheiden.

 

Wenn einer Homosxuele und Lesbische Meschen diskriminiert, in dem er Aussagen macht wie, die sind der ewigen Verdamnis anheim gegeben, dann ist dass eine Verurteilung der Personen und nicht mehr christlich und menschlich!!!!!!!!

 

Die Sache kritischieren die Personen nicht verdammen. Dies gilt aber auch umgehekrt. Blos weil ich die lesbische und schwule Lebensform kritisiere, darf aber auch ich nicht verdammt werden.

Wenn eine Kritik an der lesbischen und schwulen Lebensfom nicht mögliche ist, dann darf auch die Lebensform der Ehe und auch des Zölibats nicht kritisiert werden.

 

Walter

 

ich gehe davon aus, wenn niemand auf dieses Posting sich geäußert hat, außer Lissi, dass ihr alle damit einverstanden seid. Nichts anders habe ich auch am Anfang sagen wollen mit dem Wort, liebe den Heretiker aber verfalle nicht seiner Lehre, was so manche Reaktion hervorgerufen hat, die ich so nicht verstanden habe.

Gut verpackt ist halb verkauft.

Walter

Walter