Leidensmystiker

[Sokrates]

Nachdem ich hier im Forum schon so manches Zitat von mehr oder weniger heiligen Leidensfanatikern aus vielen Jahrhunderten anhören "durfte", bin ich nun in der Lage, das Psychogramm des typischen (idealisierten) Leidensmystikers (ob heilig oder nicht) in idealisierter Form zur Diskussion zu stellen.

 

Der L. hat keine Freude im Leben, kein positives Ziel auf das er hinarbeiten könnte. Das kann durch eigenes Zutun, durch Schicksalsschläge oder Krankheit verursacht sein. Jedenfalls ist sein Leben ausgesprochen freudlos, arm, grausam. Beim normalen Menschen greifen nun Selbstheilungskräfte: Er versucht, das Leben dadurch wieder freudvoller zu machen, dass er etwas an seinen Verhältnissen ändert: Wenn er böse Kinder hat, geht er zur Familienberatung oder zur Supernanny, mit einer bösen Frau zur Eheberatung oder zum Scheidungsrichter (und bleibt als guter Katholik anschließend alleine), mit einer bösen Grätze am Kopf zum Hautarzt, usw. usf. Der Mensch sucht sich positive Betätigungen und Bestätigungen, um aus dem freudlosen Leben ein wieder freudvolleres Leben zu machen.

 

Nicht so der Leidensmystiker: Sein freudlose Leben kompensiert er dadurch, dass er das Leiden zu einer Freude an sich hochstilisiert. Leiden ist gut, weil Jesus auch gelitten hat. Je mehr einer leidet, um so mehr folgt er - in dieser Logik - Jesus nach. Damit wird jeden Schicksalsschlag, sein ganzes beschissenes Leben, zu einem göttlichen Geschenk; für jeden einzelnen Schlag sagt der Leidensmystiker: Danke Gott, dass ich Dir nachfolgen darf.

 

Manche Leidensmystiker gehen sogar so weit, dass sie missionarisch tätig werden, und anderen Menschen dadurch zur Nachfolge Christi verhelfen, indem sie diese (zum Beispiel mit ihren Vogonengesängen) quälen. Besonders häufig (aber nicht nur) finden sich Vertreter dieser Gattung im Engelwerk (Opus Angelorum) und im Opus Dei.

[OneAndOnlySon]

Besonders häufig (aber nicht nur) finden sich Vertreter dieser Gattung im Engelwerk (Opus Angelorum) und im Opus Dei.

 

Hi Sokrates,

 

du kannst dein Psychogramm gleich nomal überarbeiten. Im Opus Dei finden sich nämlich Menschen, die Geld haben, beruflichen Erfolg, Freunde, gutes Essen, brave Kinder, eine hübsche Frau ... und trotzdem Freude daran haben, sich in regelmäßgen Abständen ein Brett ins Bett oder sich selbst auf den Boden zu legen, Bußgürtel zu tragen, kalt zu duschen und ähnliches. Vielleicht hat das bei diesen Menschen etwas mit schlechtem Gewissen zu tun.

 

Gruß

 

Stefan

[Sokrates]

du kannst dein Psychogramm gleich nomal überarbeiten. Im Opus Dei finden sich nämlich Menschen, die Geld haben, beruflichen Erfolg, Freunde, gutes Essen, brave Kinder, eine hübsche Frau ...

Das sind dann keine Leidensmystiker im von mir geschilderten Sinne. Außerdem glaube ich bis zum Beweis des Gegenteils nicht, dass ein OD-Mitglied eine hübsche Frau hat. (Die echten ODler sind ohnehin Numerarier und dürfen gar nicht).

[OneAndOnlySon]

Das sind dann keine Leidensmystiker im von mir geschilderten Sinne. Außerdem glaube ich bis zum Beweis des Gegenteils nicht, dass ein OD-Mitglied eine hübsche Frau hat. (Die echten ODler sind ohnehin Numerarier und dürfen gar nicht).

*imadressbuchblätter*

[ThomasB.]

Sein freudlose Leben kompensiert er dadurch, dass er das Leiden zu einer Freude an sich hochstilisiert.

 

Nun ja, das wusste bereits Wilhelm Busch, als er schrieb:

 

Enthaltsamkeit ist das Vergnügen

an Sachen, welche wir nicht kriegen.

 

Also, verehrter Sokrates, mir kommt Dein Beitrag ein wenig pauschal und verschwommen daher.

 

Nach christlicher Auffassung kann Leiden wirklich einen Sinn haben, und zwar in zweierlei Hinsicht: zum einen kann es uns Christus näherbringen, wenn wir unser Kreuz auf uns nehmen (dahinter steht aber immer die Hoffnung, daß auf das Kreuz die Auferstehung folgt!) . Zum anderen kann der Leidende den Nicht-Leidenden zu Christus führen, indem er in ihm dem Herrn begegnet (und bitteschön sein Leiden lindern helfen).

 

Wenn das Leid natürlich zum Selbstzweck erklärt wird, schießt man über das Ziel hinaus. Ich wüßte keinen hier, der dem ernsthaft widersprechen wollte. Insofern scheint mir das Diskussionspotential über Deine These begrenzt - es sei denn, Dein Beitrag ruft die Verteidiger der von Dir doch recht pauschal charakterisierten Gruppen auf den Plan. Dann ich keine Beschwerden hören...

bearbeitet 16. Januar 2006 von ThomasBloemer

[Sokrates]

Also, verehrter Sokrates, mir kommt Dein Beitrag ein wenig pauschal und verschwommen daher.

Das liegt daran, dass auch manche Leidensmystiker pauschal und verschwommen sind.

 

Nach christlicher Auffassung kann Leiden wirklich einen Sinn haben, und zwar in zweierlei Hinsicht: zum einen kann es uns Christus näherbringen, wenn wir unser Kreuz auf uns nehmen (dahinter steht aber immer die Hoffnung, daß auf das Kreuz die Auferstehung golgt!) .

Deshalb liebt der Leidensmystiker den Passions-Film von Mel Gibson: Der endet mit dem Kreuz.

 

Zum anderen kann der Leidende den Nicht-Leidenden zu Christus führen, indem er in ihm dem Herrn begegnet (und bitteschön sein Leiden lindern helfen).

Das ist beim Leidensmystiker anders: Der wird selber wie Christus, indem er leidet.

 

Wenn das Leid natürlich zum Selbstzweck erklärt wird, schießt man über das Ziel hinaus. Ich wüßte keinen hier, der dem ernsthaft widersprechen wollte.

Umso besser.

 

Insofern scheint mir das Diskussionspotential über Deine These begrenzt - es sei denn, Dein Beitrag ruft die Verteidiger der von Dir doch recht pauschal charakterisierten Gruppen auf den Plan.

Dann hoffen wir, dass es tatsächlich keinen gibt.

 

Dann ich keine Beschwerden hören...

 

Ich werde mich nicht beschweren, und werde auch keinem potentiellen Leidensmystiker Anlass dazu geben.

[ThomasB.]

Also, verehrter Sokrates, mir kommt Dein Beitrag ein wenig pauschal und verschwommen daher.

Das liegt daran, dass auch manche Leidensmystiker pauschal und verschwommen sind.

 

 

Mir scheint, sogar so pauschal und verschwommen, daß man gar nicht mehr erkennen kann, wer damit gemeint ist.

 

Bist Du sicher, daß Du hier nicht gerade einen klassischen Strohmann aufbaust?

[Franciscus non papa]

Also, verehrter Sokrates, mir kommt Dein Beitrag ein wenig pauschal und verschwommen daher.

Das liegt daran, dass auch manche Leidensmystiker pauschal und verschwommen sind.

 

 

Mir scheint, sogar so pauschal und verschwommen, daß man gar nicht mehr erkennen kann, wer damit gemeint ist.

 

Bist Du sicher, daß Du hier nicht gerade einen klassischen Strohmann aufbaust?

 

 

nö - der baut keinen strohmann, der hat konkrete personen vor augen. und zwar so offensichtlich, dass ich einige davon klar und deutlich erkennen kann... aber ich kann verstehen, dass er das nicht konkretisieren will. :ph34r:

[Werner001]

Besonders häufig (aber nicht nur) finden sich Vertreter dieser Gattung im Engelwerk (Opus Angelorum) und im Opus Dei.

 

Hi Sokrates,

 

du kannst dein Psychogramm gleich nomal überarbeiten. Im Opus Dei finden sich nämlich Menschen, die Geld haben, beruflichen Erfolg, Freunde, gutes Essen, brave Kinder, eine hübsche Frau ... und trotzdem Freude daran haben, sich in regelmäßgen Abständen ein Brett ins Bett oder sich selbst auf den Boden zu legen, Bußgürtel zu tragen, kalt zu duschen und ähnliches. Vielleicht hat das bei diesen Menschen etwas mit schlechtem Gewissen zu tun.

 

Gruß

 

Stefan

Das passt in das Psychogramm. Der Leidensmystiker leidet darunter daß er keine böse Frau usw. hat und versucht das durch den Bußgürtel und das Abschalten der Heizung zu kompensieren.

 

Werner

[OneAndOnlySon]

Das passt in das Psychogramm. Der Leidensmystiker leidet darunter daß er keine böse Frau usw. hat und versucht das durch den Bußgürtel und das Abschalten der Heizung zu kompensieren.

 

Werner

*lol*

 

Danke, die Heizung hatte ich vergessen

[OneAndOnlySon]

Deshalb liebt der Leidensmystiker den Passions-Film von Mel Gibson: Der endet mit dem Kreuz.

??? Da hab ich dann wohl den falschen Passionsfilm von Gibson gesehen...

[Einsteinchen]

Es spricht Geringschätzung der Leidensmystiker aus Sokrates' Beschreibung.

 

Und doch tue ich mich schwer, Leidensmystiker als Neurotiker oder so was zu bezeichnen.

Man muß nur Jesus ansehen, der sich anscheinend so sehr ans Kreuz gesehnt hat, wiewohl er natürlich einen Horror davon hatte. Er hat gefastet, ist arm gewesen, man hat ja ein schlechtes Gewissen, wenn man davon abgeschreckt ist.

 

Aber andererseits hat Jesus auch noch andere Seiten gehabt: Er hat gegessen und getrunken, er hat sich als Verklärter gezeigt...

[Sokrates]

Deshalb liebt der Leidensmystiker den Passions-Film von Mel Gibson: Der endet mit dem Kreuz.

??? Da hab ich dann wohl den falschen Passionsfilm von Gibson gesehen...

Kannst Du mich kurz aufklären: Wie war das mit der Auferstehung in dem Gibson Film?

[OneAndOnlySon]

Deshalb liebt der Leidensmystiker den Passions-Film von Mel Gibson: Der endet mit dem Kreuz.

??? Da hab ich dann wohl den falschen Passionsfilm von Gibson gesehen...

Kannst Du mich kurz aufklären: Wie war das mit der Auferstehung in dem Gibson Film?

 

Am Ende scheint die Sonne in das Grab und man sieht einen Teil des Körpers eines nackten Mannes davon gehen. Diese Szene wirkt umso heller, als der rest des Filmes düster ist.

[Mariamante]

Der L. hat keine Freude im Leben, kein positives Ziel auf das er hinarbeiten könnte.

Der Leidensmystiker weiß, dass Leid und Schmerz einen tiefen Sinn haben. Denn wie könnte Leiden sinnlos sein, wenn der göttliche Erlöser selbst bis zum Sterben am Kreuz so viel Leid auf sich genommen h at? Der L. weiß, dass das Leid nicht Endstation ist, sondern das Leid und Kreuz die Leiter zum Himmel und zur Ewigkeit sind. Paulus sagt "Was sind die Leiden dieser Zeit im Vergleich mit der Herrlichkeit, die an uns offenbar wird?"

 

 

Das kann durch eigenes Zutun, durch Schicksalsschläge oder Krankheit verursacht sein. Jedenfalls ist sein Leben ausgesprochen freudlos, arm, grausam.

Das Leben des L. ist von einer tiefen Freude erfüllt. Denn Leid und Kreuz sieht er nicht als Widrigkeiten an, denen auszuweichen wäre- sondern als Stufen zum Himmel.

 

 

Beim normalen Menschen greifen nun Selbstheilungskräfte: Er versucht, das Leben dadurch wieder freudvoller zu machen, dass er etwas an seinen Verhältnissen ändert: Wenn er böse Kinder hat, geht er zur Familienberatung oder zur Supernanny, mit einer bösen Frau zur Eheberatung oder zum Scheidungsrichter (und bleibt als guter Katholik anschließend alleine), mit einer bösen Grätze am Kopf zum Hautarzt, usw. usf. Der Mensch sucht sich positive Betätigungen und Bestätigungen, um aus dem freudlosen Leben ein wieder freudvolleres Leben zu machen.

Der gläubige Mensch weiß aus Erfahrung, aus dem Glauben und aus dem Leben Jesu, dass das Leid zur tiefen Freude führt. Der L. weiß, dass wir im Leben nicht um das Leid herum zum Himmel kommen, sondern durch das Kreuz und Leid hindurch. Im Gegensatz zur buddhistischen Sicht des Leides (einen möglichst leidlosen Zustand herbeizuführen, das Nirvana zu erstreben) weicht der L. dem Leid nicht aus - sondern vertraut felsenfest darauf, dass er darin mit dem gekreuzigten Heiland in besonderer Weise verbunden ist - und dass trotz mancher Leidensstationen in der Tiefe der Seele des L. die wahre Freude wohnt, die von Gott kommt und zu Gott führt.

 

Nicht so der Leidensmystiker: Sein freudlose Leben kompensiert er dadurch, dass er das Leiden zu einer Freude an sich hochstilisiert. Leiden ist gut, weil Jesus auch gelitten hat. Je mehr einer leidet, um so mehr folgt er - in dieser Logik - Jesus nach.

Es ist eine völlige Fehleinschätzung, dass L. kompensiert. L. weiß um den Sinn des Leides, des Kreuzes. So wie das + ein Pluszeichen ist, so weiß der L. dass das + auch im Leben ein Pluszeichen ist. Und im Gegensatz zu jenen vergnügungsabhängigen Menschen die von einem Spass zum anderen jagen müssen um "Freude" oder Spass zu empfinden sucht der L. nicht den äußeren Spass, sondern hat bei allen Widrigkeiten im Leben die tiefste innere Freude in Gott.

 

Über die weiteren hohntriefenden Ausführungen will ich nicht referieren, denn das passt nicht in diesen Themenbereich. Mir fällt allerdings auf, dass die oa geführte rationalistische Einstellung für Mystik keinen sensus hat.

[Mariamante]

Es spricht Geringschätzung der Leidensmystiker aus Sokrates' Beschreibung.

 

Und doch tue ich mich schwer, Leidensmystiker als Neurotiker oder so was zu bezeichnen.

Man muß nur Jesus ansehen, der sich anscheinend so sehr ans Kreuz gesehnt hat, wiewohl er natürlich einen Horror davon hatte. Er hat gefastet, ist arm gewesen, man hat ja ein schlechtes Gewissen, wenn man davon abgeschreckt ist.

 

Aber andererseits hat Jesus auch noch andere Seiten gehabt: Er hat gegessen und getrunken, er hat sich als Verklärter gezeigt...

Ich habe den Eindruck dass es uns freilich leichter fällt Jesus nachzufolgen, wenn es um Brotvermehrung, Heilungen und andere wunderbare Ereignisse geht. Jesus auch in den schweren Stunden treu zu sein (siehe Ölbergstunden, Passion) fiel schon den Jüngern schwer.

 

Ist die Flucht vor dem Kreuz nicht auch in dem Bilm Quo vadis angedeutet?

bearbeitet 16. Januar 2006 von Mariamante

[ThomasB.]

Ist die Flucht vor dem Kreuz nicht auch in dem Bilm Quo vadis angedeutet?

Sie ist vor allem im NT angedeutet, als Jesus den Vater darum bittet, es ihm zu ersparen.

bearbeitet 16. Januar 2006 von ThomasBloemer

[ThomasB.]

Denn wie könnte Leiden sinnlos sein, wenn der göttliche Erlöser selbst bis zum Sterben am Kreuz so viel Leid auf sich genommen h at?

 

Nun, vielleicht gerade deshalb. Schließlich hat der Herr für uns gelitten, damit wir leben können. (Dachte ich bislang jedenfalls.)

 

Man darf bei diesem Thema nicht vergessen, daß das Leid nicht von gewollt, sondern die Folge des Sündenfalls ist. Gott will n icht, daß wir leiden, sondern daß wir leben - und zwar in Fülle. Deshalb hat er ja die Folgen der Sünde bis zur letzten Konsequenz auf sich genommen.

 

Und Jesus selbst hat das Leiden seiner Mitmenschen gelindert, indem er Kranke geheilt hat.

[Mariamante]

Nun, vielleicht gerade deshalb. Schließlich hat der Herr für uns gelitten, damit wir leben können. (Dachte ich bislang jedenfalls.)

Kennst du einen Heiligen, der nicht für Jesus gelitten hätte? Die Betrachtung der Leiden Jesu war für jene, die Jesus nachfolgen immer ein besonderer Ansporn.

 

Man darf bei diesem Thema nicht vergessen, daß das Leid nicht von gewollt, sondern die Folge des Sündenfalls ist. Gott will nicht, daß wir leiden, sondern daß wir leben - und zwar in Fülle. Deshalb hat er ja die Folgen der Sünde bis zur letzten Konsequenz auf sich genommen.

Es stimmt, dass das Leid Folge der Sünde ist. Da wir Menschen mehr oder weniger Sünder sind haben wir auch die Folgen der Sünde zu tragen. Und wer überzeugt ist, dass er durch seine geduldig angenommenen Leiden mit dazu beitragen kann, anderen zu helfen - der wird das Leiden auch unter einem anderen Aspekt sehen. Die Leidflucht oder der Versuch ein Christentum ohne persönliche Opfer zu sehen haben im Evangelium keinen Anhalt. Denn Jesus sagt klar: "Wer mir nachfolgen will, nehme täglich sein Kreuz auf sich, verleugne sich selbst und so folge er mir nach."

Und Jesus selbst hat das Leiden seiner Mitmenschen gelindert, indem er Kranke geheilt hat.

Das ist sicher ein besonderer Auftrag an uns die Leiden unserer Nächsten zu lindern. Ein hl. Aloysius und andere haben sich im Dienst an den Kranken viel Mühe gegeben. Mutter Teresa sagte: "Wir müssen lieben, bis es weh tut." Ich kann mir in unserer gefallenen Schöpfung eine tiefe Liebe sowohl zu Christus wie auch zu den Menschen nicht ohne Bereitschaft zu Mühe und Leid vorstellen. Wer auf dem Weg der Liebe allem Leid ausweichen wollte, nur mehr Fülle, Freude und Hallelujah sucht - der entgeht der Realität, dass Leiden und Lieben hier auf Erden eng verbunden ist: Ich weiß nicht wie es dir geht: Aber wenn ich einen geliebten Menschen leiden sehe oder spüre, wie er zu gingen hat, dann läßt mich das selbst auch leiden.

[Mariamante]

 

Ist die Flucht vor dem Kreuz nicht auch in dem Bilm Quo vadis angedeutet?

Sie ist vor allem im MT angedeutet, als Jesus den Vater darum bittet, es ihm zu ersparen.

Wie ich an einer anderen Stelle heute schon erwähnte: Ich kenne auch jene Auslegung der Stelle ("Vater, wenn es möglich ist, laß diesen Kelch an mir vorübergehen- aber nicht wie ich will, sondern wie du willst..") die besagt, dass Jesus darunter litt, für wie viele seine Leiden vergebens wären. Unterstützt wird diese Ansicht, da Jesus an einer anderen Stelle seine Leiden vorher sagt- und als Petrus ihn daran hindern will, bekommt er von Jesus eine sehr scharfe Zurechtweisung.

[Sam_Naseweiss]

Ich denke es gibt hauptsächlich drei Gründe für die Selbstkasteiung mancher religiöser Menschen:

1. Indem man sich selbst straft, glaubt man die eigentliche Strafe die man befürchtet vorweg zu nehmen, so daß diese nicht mehr erfolgt.

Dies ist dann der Fall, wenn man ein sehr strenges Gottesbild hat, von einem strafenden Richter etc.

 

2. Man kasteit sich um sich gegenüber der Welt abzuhärten. (Hat was Gnostisches)

 

3. Man glaubt damit, das Leiden Jesus nachzuempfinden, daher für Jesus zu leiden und glaubt, daß man damit eine Schuld gegenüber Jesus abträgt, der ja für uns gelitten hatte.

 

Dahinter verbirgt sich der Anspruch, daß man selbst sein Heil erringen könnte.

Dies ist aber nicht der Fall.

Selbstkasteiung hat keinen Sinn, denn nicht der Mensch erlöst sich, sondern Gottes Gnade erlöst und nicht durch Selbstkasteiung tun wir den Willen Gottes, sondern durch Barmherzigkeit.

 

Ich weiss nicht warum sich die Menschen immer so einen abbrechen und soviele obskure Auswege suchen, um an der Liebe und der Barmherzigkeit vorbeizukommen.

[ThomasB.]

Nun, vielleicht gerade deshalb. Schließlich hat der Herr für uns gelitten, damit wir leben können. (Dachte ich bislang jedenfalls.)

Kennst du einen Heiligen, der nicht für Jesus gelitten hätte? Die Betrachtung der Leiden Jesu war für jene, die Jesus nachfolgen immer ein besonderer Ansporn.

 

 

Kannst Du mir bitte erklären, in welchem Zusammenhang Deine "Antwort" zu meiner Aussage steht? Ich kann keinen erkennen.

 

Die Leidflucht oder der Versuch ein Christentum ohne persönliche Opfer zu sehen haben im Evangelium keinen Anhalt.

 

Warum unterstellst Du mir, ich hätte mich für ein Christentum ohne persönliche Opfer ausgesprochen? Mit welcher Aussage von mir ist das zu belegen?

 

Da wir Menschen mehr oder weniger Sünder sind haben wir auch die Folgen der Sünde zu tragen.

 

Hat Gott nicht diese Folgen auf sich genommen? War das Kreuz umsonst?

 

Wer auf dem Weg der Liebe allem Leid ausweichen wollte, nur mehr Fülle, Freude und Hallelujah sucht

 

Wo bitte habe ich dergleichen gefürwortet?

 

Ich weiß nicht wie es dir geht: Aber wenn ich einen geliebten Menschen leiden sehe oder spüre, wie er zu gingen hat, dann läßt mich das selbst auch leiden.

 

Diese beleidigende Frage werde ich nicht kommentieren. Ich lasse sie allerdings stehen. Sie ist ein Dokument. Danke für's Gespräch.

[Mariamante]

1. Indem man sich selbst straft, glaubt man die eigentliche Strafe die man befürchtet vorweg zu nehmen, so daß diese nicht mehr erfolgt.

Dies ist dann der Fall, wenn man ein sehr strenges Gottesbild hat, von einem strafenden Richter etc.

Für jene die bereit sind für andere zu leiden (z.B. Maximilian Kolbe gab sein Leben für einen anderen hin) wird Leid und sogar Tod nicht so sehr als Strafe gesehen,sondern als Möglichkeit tiefste Liebe zu zeigen. Ich denke mir, dass z.B. auch der sogenannte Herrgottswinkel mit dem Gekreuzigten sagt: "So sehr liebe ich dich, dass ich für dich das bitterste Leiden auf mich nehme und mich für dich kreuzigen lasse."

 

2. Man kasteit sich um sich gegenüber der Welt abzuhärten. (Hat was Gnostisches)

Paulus schreibt an einer Stelle, dass er seine Leib in Zucht nimmt, damit er nicht anderen das Evangelium predigt und selbst verloren geht. Spirituelle Menschen wissen um die Notwendigkeit der Askese (z.B. auch des Fastens) ohne deswegen gnostisch zu sein. Es geht einfach um die Realität der Erfahrung, dass geistige und körperliche Verweichlichung den Menschen unfähig machen, die Widrigkeiten im geistlichen Kampf zu bestehen. Da gibt es dann ein Aufweichen (der Herausforderungen des Evangeliums) oder ein Ausweichen vor dem Einsatz für Christus und dem Zeugnis für Christus wenn es weh tut.

3. Man glaubt damit, das Leiden Jesus nachzuempfinden, daher für Jesus zu leiden und glaubt, daß man damit eine Schuld gegenüber Jesus abträgt, der ja für uns gelitten hatte.

Ich meine, dass man das nicht als "Schuld abtragen" sehen sollte. Wenn man liebt, dann will man dem Geliebten ähnlich werden- in allem. Jesus hat für uns gelitten. Ist es verwunderlich, wenn jene die Jesus ähnlich werden wollen, ihm auch in der Kreuzesnachfolge nachfolgen wollen auch bereit sind zum leiden - nicht um Schuld abzutragen und so einen Kaufpreis zu leisten- sondern weil sie dem gekreuzigten Heiland auch darin ähnlich werden wollen?

 

Da

hinter verbirgt sich der Anspruch, daß man selbst sein Heil erringen könnte.

Dies ist aber nicht der Fall.

Wo das Motiv die Liebe ist- und wo der Liebende sogar bereit ist (wie Moses und Paulus es andeuten) lieber selbst zu leiden und in die Hölle zu kommen um andere davor zu bewahren - dort kann man das nicht so sehen. Und ich denke: Das ist die Tiefe der Leidensmystik- jene Liebe die bereit ist alles hinzugeben und die nicht vor Opfer, Leid, Kreuz zurückschreckt oder es beschönigt.

 

Selbstkasteiung hat keinen Sinn, denn nicht der Mensch erlöst sich, sondern Gottes Gnade erlöst und nicht durch Selbstkasteiung tun wir den Willen Gottes, sondern durch Barmherzigkeit.

Ich glaube nicht, dass jene die um Christi willen auch Kasteiungen auf sich nehmen es aus Selbsterlösungsgründen tun. Wer sich kasteit um der Kasteiung willen- der bleibt bei sich selbst stecken. Wer aber Leid auf sich nimmt, um Christus nachzufolgen und in der Absicht, den Mitmenschen zu dienen - den bewegen andere Motive. Im übrigen nehmen Sportler und auch Leute die sich viele Kasteiungen um ihrer Figur willen auferlegen oft sagenhafte Mühen auf sich. Ich frage mich manchmal ehrlich: Wenn wir aus Liebe zu Gott dieselben Mühen auf uns nehmen würden- wären wir spirituell nicht viel stärker- so dass uns die Gegenwinde nicht gleich aus dem Gleichgewicht bringen würden? Wie gesagt: Paulus sieht in der Askese einen tiefen Sinn so wie der Sportler das Training auch nicht um des Trainings willen unternimmt, sondern um den Siegeskranz zu erreichen.

[Mariamante]

Kannst Du mir bitte erklären, in welchem Zusammenhang Deine "Antwort" zu meiner Aussage steht? Ich kann keinen erkennen.

Jesus hat für uns gelitten. Seine Wort von der Nachfolge im Kreuz und der Selbstverleugnung drücken deutlich aus, dass wir (wenn wir ihm ehrlich nachfolgen wollen) auch zur Kreuzesnachfolge berufen sind.

 

Warum unterstellst Du mir, ich hätte mich für ein Christentum ohne persönliche Opfer ausgesprochen? Mit welcher Aussage von mir ist das zu belegen?

Entschuldigung Thomas- ich habe nicht dir persönlich unterstellen wollen, dass du ein Christentum ohne Opfer willst. Verzeih, wenn ich zu abstrhiert schrieb.

 

Hat Gott nicht diese Folgen auf sich genommen? War das Kreuz umsonst?

Christus hat für uns gelitten und uns erlöst. Aber damit seine Erlösung in uns lebendig wird, müssen wir mitwirken - auch in der Kreuzesnachfolge.

 

Wo bitte habe ich dergleichen gefürwortet?

Du hast es nicht befürwortet.

 

Ich weiß nicht wie es dir geht: Aber wenn ich einen geliebten Menschen leiden sehe oder spüre, wie er zu ringen hat, dann läßt mich das selbst auch leiden.

 

Diese beleidigende Frage werde ich nicht kommentieren. Ich lasse sie allerdings stehen. Sie ist ein Dokument. Danke für's Gespräch.

Lieber Thomas. Warum gleich so angerührt - warum beleidigt. Ich sehe keinen Grund - ich wollte mit dieser Frage verdeutlichen, dass sich unsere Liebe auch im Leiden zeigt.

[Sokrates]

Lieber Thomas. Warum gleich so angerührt - warum beleidigt. Ich sehe keinen Grund - ich wollte mit dieser Frage verdeutlichen, dass sich unsere Liebe auch im Leiden zeigt.

Das hatte ich vergessen, danke für den Hinweis: Die Selbstverliebtheit in das eigene Leiden ist beim Leidensmystiker umgekehrt proportional zu seiner Einsichtsfähigkeit in das, was er bei anderen an Leiden anrichtet.