Leidensmystiker

[Franciscus non papa]

Deshalb liebt der Leidensmystiker den Passions-Film von Mel Gibson: Der endet mit dem Kreuz.

??? Da hab ich dann wohl den falschen Passionsfilm von Gibson gesehen...

Kannst Du mich kurz aufklären: Wie war das mit der Auferstehung in dem Gibson Film?

 

Am Ende scheint die Sonne in das Grab und man sieht einen Teil des Körpers eines nackten Mannes davon gehen. Diese Szene wirkt umso heller, als der rest des Filmes düster ist.

 

sorry, die stelle ist einfach nur noch peinlich. ich habe den film karfreitags abends mit meiner besten freundin gesehen. wir waren im verlauf des filmes und danach nur noch am lästern, der film ist billig gemacht - nicht vom einsatz des geldes her, sondern vom einsatz des hirns her gesehen.

[Franciscus non papa]

Es spricht Geringschätzung der Leidensmystiker aus Sokrates' Beschreibung.

 

Und doch tue ich mich schwer, Leidensmystiker als Neurotiker oder so was zu bezeichnen.

Man muß nur Jesus ansehen, der sich anscheinend so sehr ans Kreuz gesehnt hat, wiewohl er natürlich einen Horror davon hatte. Er hat gefastet, ist arm gewesen, man hat ja ein schlechtes Gewissen, wenn man davon abgeschreckt ist.

 

Aber andererseits hat Jesus auch noch andere Seiten gehabt: Er hat gegessen und getrunken, er hat sich als Verklärter gezeigt...

Ich habe den Eindruck dass es uns freilich leichter fällt Jesus nachzufolgen, wenn es um Brotvermehrung, Heilungen und andere wunderbare Ereignisse geht. Jesus auch in den schweren Stunden treu zu sein (siehe Ölbergstunden, Passion) fiel schon den Jüngern schwer.

 

Ist die Flucht vor dem Kreuz nicht auch in dem Bilm Quo vadis angedeutet?

 

 

es geht doch nicht darum, vor dem leid zu fliehen. kein mensch hat ein recht auf ein leidfreies leben. aber der christ ist immer auch schon erlöst, und damit lässt sich leid sicher manchmal leichter ertragen, auch wenn man der verzweiflung nahe ist.

 

pervers ist allerdings die lust am leid, die so mancher vertritt. das leid jesu war durchaus ausreichend uns zu erlösen, wir müssen nicht noch das leid suchen, damit wir ihm da ähnlich werden. jesus hat das leid nicht gesucht, sondern auf sich genommen, als es unvermeidlich war, in gehorsam dem vater gegenüber, und in demut. das ist die richtige einstellung.

 

die glorifizierung des leides, die manchmal betrieben wird allerdings, ist unchristlich und geht am wesen des christentums vorbei. gott will NICHT, dass der mensch leidet. welcher liebende vater wollte schon, dass sein(e) kind(er) leiden? willst du das thomas? ich will es jedenfalls nicht.

 

und so mancher leidensmystiker sündigt gegen den hl. geist mit seinem geschafel, vom leid, dass er mit dem leiden christi vereint. es ist eine variante dessen: und sie wollten sein wie gott.....

[Sam_Naseweiss]

Paulus schreibt an einer Stelle, dass er seine Leib in Zucht nimmt, damit er nicht anderen das Evangelium predigt und selbst verloren geht.

 

Das Thema Leib als Widerpart zum eigentlichen Selbst ist ein Kerngedanke Paulus.

Darauß kann man aber keinen Aufruf zur Selbstkasteiung ableiten.

Das hat eine tiefe, mystische oder religiöse Dimension.

 

Spirituelle Menschen wissen um die Notwendigkeit der Askese (z.B. auch des Fastens) ohne deswegen gnostisch zu sein. Es geht einfach um die Realität der Erfahrung, dass geistige und körperliche Verweichlichung den Menschen unfähig machen, die Widrigkeiten im geistlichen Kampf zu bestehen. Da gibt es dann ein Aufweichen (der Herausforderungen des Evangeliums) oder ein Ausweichen vor dem Einsatz für Christus und dem Zeugnis für Christus wenn es weh tut.

 

Diese Vorstellung halte ich für einen Irrtum.

Der spirituelle Mensch sollte danach trachten sich von seinem Körper nicht beherrschen zu lassen, sondern seinem inneren Menschen zu folgen. Freilich wird er dies nie ganz schaffen - das hat Paulus auch an sich selbst erkannt - aber er muß dies auch nicht schaffen, denn in der Fehlbarkeit seines leiblichen Seins ist er doch vom Gesetz befreit und durch Jesus erlöst.

Wenn man dagegen den Körper durch Zwang und Selbstkasteiung wieder in den Vordergrund rückt, macht man genau das, was man eigentlich nicht will - man widmet den Körper mehr Aufmerksamkeit als den Geist und begibt sich wieder unter das Gesetz.

Ein wahrer Asket zwingt sich nicht zu etwas, sondern ist zu seiner Zeit genügsam und zu seiner Zeit geht er seinen Bedürfnissen nach. Askese ist nur in Freiheit ein guter Weg, als Zwang ist er eine Vergewaltigung des Körpers, welche auch dem Geist enorm schadet - wie soll ein solcher Bonsai-Leib denn gute Frucht tragen?

 

 

Ich meine, dass man das nicht als "Schuld abtragen" sehen sollte. Wenn man liebt, dann will man dem Geliebten ähnlich werden- in allem. Jesus hat für uns gelitten. Ist es verwunderlich, wenn jene die Jesus ähnlich werden wollen, ihm auch in der Kreuzesnachfolge nachfolgen wollen auch bereit sind zum leiden - nicht um Schuld abzutragen und so einen Kaufpreis zu leisten- sondern weil sie dem gekreuzigten Heiland auch darin ähnlich werden wollen?

 

Man wird dem Heiland nicht dadurch gleich, daß man sein Leiden nachvollzieht, das wäre Hybris, denn nur der Heiland mußte leiden für die Erlösung.

Man wird dem Heiland dadurch gleich, daß man leidet wenn es sein muß, damit etwas Höheres und Gutes dadurch bewirkt wird, damit jemand gerettet werden kann - denn dafür hat der Heiland gelitten.

 

 

Wo das Motiv die Liebe ist- und wo der Liebende sogar bereit ist (wie Moses und Paulus es andeuten) lieber selbst zu leiden und in die Hölle zu kommen um andere davor zu bewahren - dort kann man das nicht so sehen. Und ich denke: Das ist die Tiefe der Leidensmystik- jene Liebe die bereit ist alles hinzugeben und die nicht vor Opfer, Leid, Kreuz zurückschreckt oder es beschönigt.

 

Das ist wieder richtig, aber etwas anderes ist das Leiden als Selbstzweck - das Leiden ist der Preis, den wir manchmal zahlen müssen, wenn wir konsequent sind in unserer Liebe. Aber es ist nicht der Preis mit dem wir Liebe erkaufen können - Leiden ohne Sinn fördert keine Liebe. Leid ist auch ein großer Lehrmeister - aber wenn man sich selbst kasteit, was lernt man dabei?

 

Ich glaube nicht, dass jene die um Christi willen auch Kasteiungen auf sich nehmen es aus Selbsterlösungsgründen tun. Wer sich kasteit um der Kasteiung willen- der bleibt bei sich selbst stecken.

 

Das ist schonmal eine wichtige Erkenntnis.

 

Wer aber Leid auf sich nimmt, um Christus nachzufolgen und in der Absicht, den Mitmenschen zu dienen - den bewegen andere Motive.

 

Das ist richtig - aber die Gefahr liegt in dieser Logik:

"Jesus mußte leiden, weil er die Menschen retten wollte.

Der Heilige hat sich geopfert, damit andere leben konnten.

Nun füge ich mir Schmerz zu und habe vollbracht was diese Männer auch taten."

 

Das ist natürlich verkehrt - das Leid Jesus und der Heiligen war nie Selbstzweck, sondern Konsequenz und Preis für das Gute, für das sie waren.

Der Gnostiker dagegen, verachtet das Fleisch und kasteit sich, denn damit glaubt er sich von der Materie zu befreien, die sein Geist gefangen hält. Er glaubt, wenn er das Fleisch gering schätzt, dann läßt sein reiner Geist ab vom Fleisch und wird befreit.

 

Im übrigen nehmen Sportler und auch Leute die sich viele Kasteiungen um ihrer Figur willen auferlegen oft sagenhafte Mühen auf sich. Ich frage mich manchmal ehrlich: Wenn wir aus Liebe zu Gott dieselben Mühen auf uns nehmen würden- wären wir spirituell nicht viel stärker- so dass uns die Gegenwinde nicht gleich aus dem Gleichgewicht bringen würden?

 

Wenn die Menschen Sport etc. für Jesus betreiben würden, dann würden sie dadurch nicht zu bessere Menschen werden. Die Mühe ist kein Selbstzweck.

Wenn ein Stein gehoben werden muß, damit man einen Menschen retten kann - dann ist die Mühe eben der Preis dafür, vor dem wir uns nicht scheuen sollten.

Wenn wir uns aber vor einem Stein stellen, ihn immer wieder den Hügel hinauf rollen, dann retten wir damit niemanden und die Mühe hat keinen Sinn.

 

Wie gesagt: Paulus sieht in der Askese einen tiefen Sinn so wie der Sportler das Training auch nicht um des Trainings willen unternimmt, sondern um den Siegeskranz zu erreichen.

 

Paulus ging es darum, daß der innere Mensch den Leiblichen beherrscht - nicht um Selbstkasteiung, die den leiblichen Menschen sogar noch in den Vordergund rückt.

 

Gewiß ist es manchmal sinnvoll und schmerzhaft, wenn wir uns selbst Grenzen setzen, weil wir merken, daß wir überheblich sind - so manches Leid im Leben wird einem im Nachhienein als eine Lehre verständlich. Aber all dies Leid hat einen Sinn oder aber rein zufällig - das selbstzugefügte Leid ist jedoch sinnloß.

 

 

Gruß und gute Nacht

Sam

[OneAndOnlySon]

sorry, die stelle ist einfach nur noch peinlich. ich habe den film karfreitags abends mit meiner besten freundin gesehen. wir waren im verlauf des filmes und danach nur noch am lästern, der film ist billig gemacht - nicht vom einsatz des geldes her, sondern vom einsatz des hirns her gesehen.

 

Der Film - ich fand ihn auch nicht berauschend, finde aber dass er auch gute Aspekte hatte - ist aber ein deutliches Zeichen GEGEN diese Leidensmystik. Er führt nämlich vor Augen, dass wir im Leiden Jesu kaum gleich kommen können. Jeder Versuch scheitert kläglich und unsere Erlösungsbedürftigkeit steht im Kontrast zur Erlösungstat Christi, durch die wir unsere Erlösung nur empfangen können, aber keinen atkiven Anteil an ihr haben.

 

Gruß

 

Stefan

[Sokrates]

Der Film - ich fand ihn auch nicht berauschend, finde aber dass er auch gute Aspekte hatte - ist aber ein deutliches Zeichen GEGEN diese Leidensmystik. Er führt nämlich vor Augen, dass wir im Leiden Jesu kaum gleich kommen können.

Für Dich mag das so sein, Du bist auch ein einsichtiger Mensch. Der Leidensmystiker dagegen sieht das anders. Der leidet mit uund fühlt sich wie Christus.

[OneAndOnlySon]

[...] Du bist auch ein einsichtiger Mensch. [...]

 

[Mariamante]

Lieber Thomas. Warum gleich so angerührt - warum beleidigt. Ich sehe keinen Grund - ich wollte mit dieser Frage verdeutlichen, dass sich unsere Liebe auch im Leiden zeigt.

Das hatte ich vergessen, danke für den Hinweis: Die Selbstverliebtheit in das eigene Leiden ist beim Leidensmystiker umgekehrt proportional zu seiner Einsichtsfähigkeit in das, was er bei anderen an Leiden anrichtet.

Der Leidensmystsiker liebt das Leid nicht um des Leides willen- sondern er ist überzeugt, dass es übernatürlichen Wert hat.

 

Der hl. Johannes vom Kreuz hätte bei seiner letzten Krankheit ein Kloster als Aufenthalt wählen können, wo ein Oberer war, der ihm wohlgesonnen war. Er wählte jedoch ein Kloster, wo ein ihm übel gesinnter Oberer war. Johannes vom Kreuz hatte den Wert der Leiden um Christi willen erkannt. Er war Mystiker, nichr Rationalist.

[Mariamante]

Der Film - ich fand ihn auch nicht berauschend, finde aber dass er auch gute Aspekte hatte - ist aber ein deutliches Zeichen GEGEN diese Leidensmystik. Er führt nämlich vor Augen, dass wir im Leiden Jesu kaum gleich kommen können.

Für Dich mag das so sein, Du bist auch ein einsichtiger Mensch. Der Leidensmystiker dagegen sieht das anders. Der leidet mit uund fühlt sich wie Christus.

Du hast dich hier verschrieben: Der Leidensmystiker liebt Christus, und fühlst sich im Kreuz mit dem gekreuzigten Christus verbunden. Das andere wäre eine Unterstellung oder Ausdruck von Uneinsichtigkeit und Unverständnis.

[Viridissima Virga]

öhm...was soll das bitte sein "leidensmystik"??? den begriff gibt´s in der forschung gar nicht. sollte dies eine verballhornung der passionsmystik sein, gibt er jedenfalls überhaupt nicht wieder, worum es dabei eigentlich geht. es geht dabei nicht um grösstmögliches leiden, in welches man sich hineinsteigert, weil man sich dabei cool oder elitär vorkommt, sondern um eine form der mystik, bei der durch das mit-leiden die nähe zu christus gesucht wird. in etwas abgeschwächter form auch unter brautmystik (christus als bräutigam) bekannt.

 

im übrigen ist nicht alles, was vage, unverständlich und verschwommen wirkt gleich mystik und besonders im christentum hat mystik nichts mit selbstaufgabe zu tun- im gegensatz zur fernöstlichen mystik.

[Mariamante]

pervers ist allerdings die lust am leid, die so mancher vertritt. das leid jesu war durchaus ausreichend uns zu erlösen, wir müssen nicht noch das leid suchen, damit wir ihm da ähnlich werden. jesus hat das leid nicht gesucht, sondern auf sich genommen, als es unvermeidlich war, in gehorsam dem vater gegenüber, und in demut. das ist die richtige einstellung.

Wenn Heilige wie P.Pio. Leid für die Rettung anderer auf sich genommen haben, dann sicher nicht aus Lust am Leid, sondern aus Liebe zu den unsterblichen Seelen und aus der Einstellung, dass dieses Leid seelenrettenden Wert hat. Zu lieben bis es weh tut (Mutter Teresa) ist auch eine "richtige Einstellung".

 

die glorifizierung des leides, die manchmal betrieben wird allerdings, ist unchristlich und geht am wesen des christentums vorbei. gott will NICHT, dass der mensch leidet. welcher liebende vater wollte schon, dass sein(e) kind(er) leiden? willst du das thomas? ich will es jedenfalls nicht.

Wir leben hier auf Erden in einer gefallenen Schöpfung. Die Sünde ist eine (traurige) Realität. Leid ist auch eine Folge der Sünde - und hat erlösende Kraft. Die Heiligen und Sühneselen haben das verstanden. Ihr Ja zum Kreuz und Leid war keine Glorifizierung des Leides sondern ein Mittel, Seelen retten zu helfen. Mit Jesus vereint für das Heil der Seele zu leiden halte ich für christlich. Da die Worte Jesu von der Kreuznachfolge sagen, dass wir nicht am Kreuz vorbei sondern durch das Kreuz hindurch erlöst werden und zur Auferstehung gelangen, sehe ich im Ja zum Kreuz kein unchristliches Denken. Welcher liebende Vater würde zulassen, dass sein Kind an einer schweren Krankheit (Sünde) stirbt, nur weil er ihr den vorübergehenden Schmerz einer Operation ersparen will? Es ist eine Realität, dass Menschen wie Franziskus oder Ignatius von Loyola sich nach Kreuz und Leid bekehrt haben. Und durch die "Kreuzpredigt" wenden sich mehr Menschen von den Illusionen und Genüssen dieser Welt ab und Gott zu als durch schöne salbungsvolle Worte (sic!!).

 

und so mancher leidensmystiker sündigt gegen den hl. geist mit seinem geschafel, vom leid, dass er mit dem leiden christi vereint. es ist eine variante dessen: und sie wollten sein wie gott.....

Das Verständnis für Kreuz und Leid ist besonders bei jenen zu finden, die sich mehr vom Heiligen Geist als von einer nur natürlichen Denkweise führen lassen. Die Anspielung auf den Teufel, der "sein will wie Gott" ist insofern verkehrt, weil der Teufel zwar Leid bereitet indem er zum ungeordneten Genuß und zur Sünde verfährt - aber im Gegensatz zu Christus und den ihm verbundenen Seelen ist der Widersacher nicht bereit sich für andere kreuzigen zu lassen oder für andere zu leiden. Es ist ein Mißverständnis dass jene, die Jesus auch im Leiden nachzufolgen bereit sind "sein wollen wie Gott". Denn die Nachfolge Christi inm Kreuz und Mühen unterscheidet sich wesentlich davor, größer sein wollen wie Jesus und daher z.B auch das Leiden absolut zu meiden.

[Mariamante]

Zur "Leidensmystik" des hl. Franziskus:

 

Bruder Leone bat verwundert: Vater, bitte sag mir um Gottes willen, worin ist denn die vollkommene Freude? Und San Francesco antwortete ihm so: »Wenn wir nach Santa Maria degli Angeli kommen, regendurchnäßt, frostvereist, dreckverschmiert und hungergeplagt, und wir klopfen ans Tor und der Pförtner kommt zornig an und sagt: Wer seid ihr? - und wir sagen: wir sind zwei von euren Brüdern, - und er sagt: ihr lügt, ihr seid zwei Herumtreiber, betrügt die Welt und klaut die Almosen der Armen, geht fort! Und macht nicht auf, läßt uns draußen in Schnee und Regen stehen, mit Kälte und Hunger bis in die Nacht; wenn wir dann soviel Unrecht und Grausamkeit und soviele Zurückweisungen geduldig aushalten, ohne Verwirrung noch Murren gegen ihn, und demütig liebevoll denken, daß der Pförtner da uns wahrhaft kennt und Gott ihn so gegen uns reden läßt: o Bruder Leone, schreib: darin ist die vollkommene Freude. ...

 

Und wenn wir dann, von Hunger, Nacht und Kälte gezwungen, doch klopfen, rufen und um Gottes Liebe willen mit viel Tränen bitten, er möge aufmachen und uns einlassen, und er sagt noch verärgerter: das sind elende Frechlinge, ich will sie gut bezahlen wie sie es verdienen, - und kommt heraus mit einem Knotenstock und packt uns bei der Kapuze und wirft uns zu Boden, wälzt uns im Schnee und prügelt uns auf alle Gelenke; wenn wir das alles geduldig und mit Fröhlichkeit ertragen und an die Schmerzen des gesegneten Christus denken, die wir aus Liebe zu ihm ertragen müssen: o Bruder Leone, schreib: darin ist die vollkommene Freude. Und höre den Schluß, Bruder Leone. Höher als alle Gnaden und Gaben des Heiligen Geistes, die Christus seinen Freunden gewährt, ist es, sich selbst zu besiegen und um der Liebe Jesu Christi willen gern Leiden, Unrecht, Schande und Pein zu ertragen. Denn aller Gnadengaben Gottes können wir uns nicht rühmen, da sie nicht unser sondern Gottes sind, wie der Apostel sagt: Was hast du, das du nicht von Gott hast? Wenn du es von ihm hast, was rühmst du dich, als hättest du es von dir? Aber im Kreuz von Trübsal und Leid können wir uns rühmen, denn das gehört uns. Darum sagt der Apostel: Ich will mich nicht rühmen außer im Kreuz Christi.«

 

Quelle:

http://www.kath.de/predigt/kuhlmann/hochherz.htm

bearbeitet 17. Januar 2006 von Mariamante

[ThomasB.]

gott will NICHT, dass der mensch leidet. welcher liebende vater wollte schon, dass sein(e) kind(er) leiden?

 

Ja. Genau darum geht es.

 

es ist eine variante dessen: und sie wollten sein wie gott.....

 

Das finde ich eine starke (und bedenkenswerte) Aussage.

[Mat]

Zur "Leidensmystik" des hl. Franziskus:

 

 

Bruder Leone bat verwundert: Vater, bitte sag mir um Gottes willen, worin ist denn die vollkommene Freude? Und San Francesco antwortete ihm so: »Wenn wir nach Santa Maria degli Angeli kommen, regendurchnäßt, frostvereist, dreckverschmiert und hungergeplagt, und wir klopfen ans Tor und der Pförtner kommt zornig an und sagt: Wer seid ihr? - und wir sagen: wir sind zwei von euren Brüdern, - und er sagt: ihr lügt, ihr seid zwei Herumtreiber, betrügt die Welt und klaut die Almosen der Armen, geht fort! Und macht nicht auf, läßt uns draußen in Schnee und Regen stehen, mit Kälte und Hunger bis in die Nacht; wenn wir dann soviel Unrecht und Grausamkeit und soviele Zurückweisungen geduldig aushalten, ohne Verwirrung noch Murren gegen ihn, und demütig liebevoll denken, daß der Pförtner da uns wahrhaft kennt und Gott ihn so gegen uns reden läßt: o Bruder Leone, schreib: darin ist die vollkommene Freude. ...

 

Und wenn wir dann, von Hunger, Nacht und Kälte gezwungen, doch klopfen, rufen und um Gottes Liebe willen mit viel Tränen bitten, er möge aufmachen und uns einlassen, und er sagt noch verärgerter: das sind elende Frechlinge, ich will sie gut bezahlen wie sie es verdienen, - und kommt heraus mit einem Knotenstock und packt uns bei der Kapuze und wirft uns zu Boden, wälzt uns im Schnee und prügelt uns auf alle Gelenke; wenn wir das alles geduldig und mit Fröhlichkeit ertragen und an die Schmerzen des gesegneten Christus denken, die wir aus Liebe zu ihm ertragen müssen: o Bruder Leone, schreib: darin ist die vollkommene Freude. Und höre den Schluß, Bruder Leone. Höher als alle Gnaden und Gaben des Heiligen Geistes, die Christus seinen Freunden gewährt, ist es, sich selbst zu besiegen und um der Liebe Jesu Christi willen gern Leiden, Unrecht, Schande und Pein zu ertragen. Denn aller Gnadengaben Gottes können wir uns nicht rühmen, da sie nicht unser sondern Gottes sind, wie der Apostel sagt: Was hast du, das du nicht von Gott hast? Wenn du es von ihm hast, was rühmst du dich, als hättest du es von dir? Aber im Kreuz von Trübsal und Leid können wir uns rühmen, denn das gehört uns. Darum sagt der Apostel: Ich will mich nicht rühmen außer im Kreuz Christi.«

 

Quelle:

http://www.kath.de/predigt/kuhlmann/hochherz.htm

 

 

Nun ja,

 

in dieser Geschichte hat das Leid keinen Wert an sich. Faranziskus sagt hier, die vollkommenen Freude ist, wenn man, trotz des größtmöglichen Leids immer noch in der Lage ist, gelassen und fröhlich zu sein. Hier ist das Leid schon innerlich überwunden.

 

Franziskus sucht hier nicht das Leid und es macht ihm auch keine Freude. Dasselbe galt übrigens auch für seine Stigmata. Freude bedeutet hier doch, dass das äußere Leid für die innere Befindlichkeit keine Rolle mehr spielt.

[ThomasB.]

Leid ist auch eine Folge der Sünde

 

Ja. Und zwar nicht "auch", sondern ausschließlich. Erst durch die Sünde ist Leid in die Schöpfung gekommen.

 

 

und hat erlösende Kraft.

 

Nein. Die erlösende Kraft des Kreuzes liegt nicht im Leide und Sterben, sondern in dem Vertrauen auf den Vater, daß er daraus neues Leben erweckt. Das muss man auseinanderhalten.

 

Das Verständnis für Kreuz und Leid ist besonders bei jenen zu finden, die sich mehr vom Heiligen Geist als von einer nur natürlichen Denkweise führen lassen.

 

Dieser Gegensatz ist unverständlich. Warum ist es eine "unnatürliche Denkweise", sich vom Heiligen Geist führen zu lassen?

[Mariamante]

Nun ja,

 

in dieser Geschichte hat das Leid keinen Wert an sich. Faranziskus sagt hier, die vollkommenen Freude ist, wenn man, trotz des größtmöglichen Leids immer noch in der Lage ist, gelassen und fröhlich zu sein. Hier ist das Leid schon innerlich überwunden.

 

Franziskus sucht hier nicht das Leid und es macht ihm auch keine Freude. Dasselbe galt übrigens auch für seine Stigmata. Freude bedeutet hier doch, dass das äußere Leid für die innere Befindlichkeit keine Rolle mehr spielt.

Wie ist es bei einem franziskanischen Nachfolger wie Pater Pio? Dieser inzwischen heilig gesprochene Mystiker hat mancherlei Leiden und Krankheiten zur Sühne für andere auf sich genommen? Natürlich ging es auch P.Pio nicht darum, so viel wie möglich zu leiden.- sondern so viel wie möglich zu lieben und Seelen zu retten. Und auch Pater Pio sah offenbar einen wichtigen Auftrag darin, durch die angenommenen Sühneleiden am Erlösungswerk Christi mit zu wirken. (Dass Passionsmystik, Sühne schwer zu "verstehen" ist zeigt u.a. auch das Ausgangssposting - obgleich ich natürlich dankbar bin, dass dieses interessante Thema (Liebe, Kreuznachfolge, Leid, Sühne) zur Sprache kommt.

[Mariamante]

Ja. Und zwar nicht "auch", sondern ausschließlich. Erst durch die Sünde ist Leid in die Schöpfung gekommen.

Freut mich, dass Du das aus dem Glauben heraus so verstehst.

 

Nein. Die erlösende Kraft des Kreuzes liegt nicht im Leiden und Sterben, sondern in dem Vertrauen auf den Vater, daß er daraus neues Leben erweckt. Das muss man auseinanderhalten.

Gut. "Denen die Gott lieben muss alles zum besten gereichen".

 

Dieser Gegensatz ist unverständlich. Warum ist es eine "unnatürliche Denkweise", sich vom Heiligen Geist führen zu lassen?

Nicht un- natürlich, sondern über- natürlich. Übernatürlich denken bedeutet, alles "sub species aeternitas" sehen- alles im Hinblick auf Gott, das ewige Leben verstehen. bearbeitet 17. Januar 2006 von Mariamante

[Mat]

Nun ja,

 

in dieser Geschichte hat das Leid keinen Wert an sich. Faranziskus sagt hier, die vollkommenen Freude ist, wenn man, trotz des größtmöglichen Leids immer noch in der Lage ist, gelassen und fröhlich zu sein. Hier ist das Leid schon innerlich überwunden.

 

Franziskus sucht hier nicht das Leid und es macht ihm auch keine Freude. Dasselbe galt übrigens auch für seine Stigmata. Freude bedeutet hier doch, dass das äußere Leid für die innere Befindlichkeit keine Rolle mehr spielt.

Wie ist es bei einem franziskanischen Nachfolger wie Pater Pio? Dieser inzwischen heilig gesprochene Mystiker hat mancherlei Leiden und Krankheiten zur Sühne für andere auf sich genommen? Natürlich ging es auch P.Pio nicht darum, so viel wie möglich zu leiden.- sondern so viel wie möglich zu lieben und Seelen zu retten. Und auch Pater Pio sah offenbar einen wichtigen Auftrag darin, durch die angenommenen Sühneleiden am Erlösungswerk Christi mit zu wirken. (Dass Passionsmystik, Sühne schwer zu "verstehen" ist zeigt u.a. auch das Ausgangssposting - obgleich ich natürlich dankbar bin, dass dieses interessante Thema (Liebe, Kreuznachfolge, Leid, Sühne) zur Sprache kommt.

 

Zunächst einmal: Du antwortest auf meine Anmerkung mit etwas völlig Anderem. P. Pio hat nichts damit zu tun, wie der Text aus der Sicht des Verfassers wohl zu lesen sei. Ich ahbe mich hier an die Aussagen gehalten, die ich hier lese. Dass P. Pio auch Franziskaner war und möglicherweise den Text anders verstanden hat, steht auf einem anderen Blatt.

 

Da ich kein P. Pio Spezialist bin, kann ich zu Deiner Darstellung der Motivation des Heiligen auch nichts sagen. Ebenso wenig kenne ich den Fall des Heiligen im Rahmen des Heiligsprechungsverfahrens.

Allerdings hat die Kirche noch niemanden aufgrund von Stigmata oder großen Leidens zum Heiligen erklärt (vgl. etwa den Fall der Resi von Konnersreut). Wichtig ist ja wohl eher ein heiligmäßiges Leben und ein Vorbildcharakter. Und dieser darf dann wiederum nicht im Leid bestehen.

[Viridissima Virga]

Wichtig ist ja wohl eher ein heiligmäßiges Leben und ein Vorbildcharakter. Und dieser darf dann wiederum nicht im Leid bestehen.

 

sorry, auch wenn´s etwas plump ist, seit wann legst du-legen wir- die kriterien für eine heiligsprechung fest?

[Mat]

Wichtig ist ja wohl eher ein heiligmäßiges Leben und ein Vorbildcharakter. Und dieser darf dann wiederum nicht im Leid bestehen.

 

sorry, auch wenn´s etwas plump ist, seit wann legst du-legen wir- die kriterien für eine heiligsprechung fest?

 

Danke, kein Bedarf. Allerdings ist das ein Allgemeinplatz, für den ich gar nichts kann.

[Mariamante]

Zunächst einmal: Du antwortest auf meine Anmerkung mit etwas völlig Anderem. P. Pio hat nichts damit zu tun, wie der Text aus der Sicht des Verfassers wohl zu lesen sei.

Auf P.Pio verweise ich, weil er Leidensmystiker ist und bitte um Verständnis, wenn ich zum Threadthema allgemein Stellung nahm.

 

Allerdings hat die Kirche noch niemanden aufgrund von Stigmata oder großen Leidens zum Heiligen erklärt (vgl. etwa den Fall der Resi von Konnersreut). Wichtig ist ja wohl eher ein heiligmäßiges Leben und ein Vorbildcharakter. Und dieser darf dann wiederum nicht im Leid bestehen.

Pater Pio ist als Sühneseele bekannt. Die Kirche hätte ihn sicher nicht heilig gesprochen, wenn sein Leben und Leiden "unchristlich" wäre oder der Lehre der katholischen Kirche entgegenstünde.

 

Pater Pio nehme ich als Beispiel, um den in diesem Thread geäußerten Aussagen, dass Sühneleid unchristlich wäre oder Gott gleich sein wollen bedeutet zu widersprechen.

 

Franz Josef äußerte sich in diesem Thread nämlich w.o. so:

 

 

und so mancher leidensmystiker sündigt gegen den hl. geist mit seinem geschafel, vom leid, dass er mit dem leiden christi vereint. es ist eine variante dessen: und sie wollten sein wie gott..

[Mariamante]

Allerdings hat die Kirche noch niemanden aufgrund von Stigmata oder großen Leidens zum Heiligen erklärt (vgl. etwa den Fall der Resi von Konnersreut). Wichtig ist ja wohl eher ein heiligmäßiges Leben und ein Vorbildcharakter. Und dieser darf dann wiederum nicht im Leid bestehen.

Dass Nachfolge Christi auch Kreuznachfolge bedeutet sagt u.a. das bekannte Wort: "Wer mir nachfolgen will, nehme täglich sein Kreuz auf sich, verleugne sich selbst..."

 

Und um hier keine falschen Assoziationen von Wegen "Freudlosigkeit" aufkommen zu lassen diese Zitat:

 

 

„Nehmt euer Kreuz auf euch! Verleugnet euch selbst!" Das ist deshalb keine Einladung, sich selbst das Leben schwer zu machen. Gott ist kein perverses Wesen, der uns auffordert, freiwillig das zu wählen, was uns betrübt und leiden lässt. Der Verzicht auf sich selbst, die Verleugnung seiner selbst – wie sie das Evangelium fordert – bedeutet vor allem, auf den Teil in sich zu verzichten, der sich Gott entgegensetzt und damit das wahre Leben verspielt. Verleugnung seiner selbst, das bedeutet, auf das zu verzichten, was die Ankunft Christi in und um uns verhindert, was seiner Kraft der Auferstehung auch aus dem größten Leid im Wege steht. So ergibt sich das Paradox, dass der Weg des Verzichts der Weg zu größerer Freude und Erfüllung ist

 

Quelle

bearbeitet 17. Januar 2006 von Mariamante

[wolfgang E.]

Man sollte, so meine ich trennen in Leidensmystiker und Leidensfetischisten.

 

Leidensmystiker sind jene, die das Leiden das, sie trifft als einen Teil des Lebens in Fülle um Gottes Willen auf sich nehmen, aber wohl wissen, dass das Leben aus Leiden und Freude besteht.

 

Leidensfetischisten sind diejenigen, die bei jeder Freude ein schlechtes Gewissen haben, weil sie es offenbar für unchristlich halten, wenn es ihnen gut geht. In Wirklichkeit warten sie schon darauf, dass ihnen bald Leid widerfährt, weil sie es Gott nicht zutrauen dass ihnen auch ihre Freude und ihr "Gutgehen" von ihm zugemessen und vergönnt ist.

 

Ganz so, als ob Gott Buch führte und gegen jede Minute der Freude gleich auch ein Äquivalent des Leidens stellen würde.

[Mariamante]

Man sollte trennen? Warum? Leidensfetischist - ist das eine psychologische Kategorie? Wenn ja- bitte um Quellenangabe.

 

 

Ganz so, als ob Gott Buch führte und gegen jede Minute der Freude gleich auch ein Äquivalent des Leidens stellen würde.

Könnte es sein, dass wir durch die Sünde Leid verursache, und dass durch die leidende Sühne schlimmeres Leid verhindert wird- also geht es im Grunde um wahre Freude, die durch Leid "erworben" wird. bearbeitet 17. Januar 2006 von Mariamante

[wolfgang E.]

Man sollte trennen? Warum? Leidensfetischist - ist das eine psychologische Kategorie? Wenn ja- bitte um Quellenangabe.

 

Nein Leidensfetischist ist ein von mir "erfundener Ausdruck" für Menschen die nach meiner Meinung das Verhältnis von Glauben und Leiden völlig mißverstehen.

 

Könnte es sein, dass wir durch die Sünde Leid verursache, und dass durch die leidende Sühne schlimmeres Leid verhindert wird- also geht es im Grunde um wahre Freude, die durch Leid "erworben" wird.

Es könnte vieles sein. Für mich ist jedoch dieser Satz genau die Bestätigung dessen was ich geschrieben habe.

[Mariamante]

Nein Leidensfetischist ist ein von mir "erfundener Ausdruck" für Menschen die nach meiner Meinung das Verhältnis von Glauben und Leiden völlig mißverstehen.

Alles klar.

Es könnte vieles sein. Für mich ist jedoch dieser Satz genau die Bestätigung dessen was ich geschrieben habe.

Gottlob ist die hl.röm- kath. Kirche hier etwas anderer Ansicht, indem z.B. jene Heiligen, Martyrer, Sühneseelen das Kreuz und Leid als Rettungsmittel für andere Seelen schätzten (darüber haben wir ja schon im Sühne- Thread diskutiert) auch heilig gesprochen werden und nicht verurteilt.

 

(Johannes vom Kreuz muss ja deiner Meinung nach ein besonderer Leidensfetischist sein, da er sich in seiner Krankheit ein Kloster aussucht, wo ein Oberer war, der ihn ablehnte).