Leidensmystiker

[Einsteinchen]

Es ist ein Charakterzug, der nicht leicht zu verstehen ist, daß man das Leid sucht. Aber ich habe gelesen, im Buch : Das Innenleben Jesu, von einer Mystikerin, daß das Baby Jesus von seiner Mutter auf den kalten Boden gelegt werden wollte, damit er leidet. Das kann ich nicht verstehen.

bearbeitet 17. Januar 2006 von Einsteinchen

[Franciscus non papa]

Es ist ein Charakterzug, der nicht leicht zu verstehen ist, daß man das Leid sucht. Aber ich habe gelesen, im Buch : Das Innenleben Jesu, von einer Mystikerin, daß das Baby Jesus von seiner Mutter auf den kalten Boden gelegt werden wollte, damit er leidet. Das kann ich nicht verstehen.

 

 

naja, die geschichte ist ja wohl auch zu dem zweck erfunden, das leiden an sich zu verherrlichen.

[OneAndOnlySon]

(Johannes vom Kreuz muss ja deiner Meinung nach ein besonderer Leidensfetischist sein, da er sich in seiner Krankheit ein Kloster aussucht, wo ein Oberer war, der ihn ablehnte).

 

Hast du hierzu eine Quelle, bei allen Internetquellen mit Biografien von Johannes, die ich gefunden habe steht, dass er in das Kloster nach Ubeda überwiesen/geschickt wurde, nicht dass er es sich selbst ausgesucht habe.

[Lutheraner]

Man sollte, so meine ich trennen in Leidensmystiker und Leidensfetischisten.

 

Leidensmystiker sind jene, die das Leiden das, sie trifft als einen Teil des Lebens in Fülle um Gottes Willen auf sich nehmen, aber wohl wissen, dass das Leben aus Leiden und Freude besteht.

 

Leidensfetischisten sind diejenigen, die bei jeder Freude ein schlechtes Gewissen haben, weil sie es offenbar für unchristlich halten, wenn es ihnen gut geht. In Wirklichkeit warten sie schon darauf, dass ihnen bald Leid widerfährt, weil sie es Gott nicht zutrauen dass ihnen auch ihre Freude und ihr "Gutgehen" von ihm zugemessen und vergönnt ist.

 

Ganz so, als ob Gott Buch führte und gegen jede Minute der Freude gleich auch ein Äquivalent des Leidens stellen würde.

 

Mit den Leidensfetischisten sind wir wieder bei der "Werkgerechtigkeit" angelangt.

 

Unzählige Menschen - darunter z.B. auch die kleine Jessica und die Opfer der medizinsichen Versuche in den KZs haben unendlich mehr gelitten als Jesus.

[Mariamante]

Es ist ein Charakterzug, der nicht leicht zu verstehen ist, daß man das Leid sucht. Aber ich habe gelesen, im Buch : Das Innenleben Jesu, von einer Mystikerin, daß das Baby Jesus von seiner Mutter auf den kalten Boden gelegt werden wollte, damit er leidet. Das kann ich nicht verstehen.

Du meinst sicher das Innenleben Jesu von Cäcilia Baij?

Das Leid suchen um des Leidens willen wäre "eigenartig". Jedoch im Leiden eine seelenrettende Segenskraft erkennen und es sühnend auf sich nehmen um anderen z.B. ewige Leid zu ersparen ist ein anderer Aspekt. Jesus hat das Leid aus Liebe zu uns und zu unserer Rettung auf sich genommen.

 

Hier habe ich gestern Charles de Foucauld zitiert der meint, dass er sich eine Liebe zu Jesus ohne Mühen, Kreuz, Arbeit nicht vorstellen kann - da der der Bräutigam nicht anders sein kann wie die Braut (in einem Buch von Charles de Foucauld habe ich diese Stelle ausführlicher gelesen):

 

"Reich sein, zufrieden sein, bequem von meinem Eigentum leben, wo Du arm gewesen bist, verschämt und mühsam von einer harten Arbeit lebend, mein Gott, für mich ist das unmöglich, ich kann es nicht... So kann ich nicht lieben..."

[Mariamante]

Mit den Leidensfetischisten sind wir wieder bei der "Werkgerechtigkeit" angelangt.

 

Unzählige Menschen - darunter z.B. auch die kleine Jessica und die Opfer der medizinsichen Versuche in den KZs haben unendlich mehr gelitten als Jesus.

Die Leidensintensität eines Menschen hängt nicht so sehr davon ab, dass jemand körperlich gequält wird. Von Jesus glauben wir, dass er nicht nur darunter litt, dass man ihn geisselte, kreuzigte - sondern vor allem unter den Verlust der Seelen unter Herzenshärte und Bockigkeit der Menschen und auch unter dem Verhalten seiner Jünger (Verrat des Judas z.B.) und den Folgen der Sünde für die Menschen. Es ist m.E. eine sehr oberflächliche und falsche Einschätzung zu meinen, andere hätten mehr gelitten als Jesus.

[Viridissima Virga]

Es ist m.E. eine sehr oberflächliche und falsche Einschätzung zu meinen, andere hätten mehr gelitten als Jesus.

 

mal ganz davon abgesehen, dass sich persönliches leid(en) nicht miteinander vergleichen lässt. ganz unsinnig wird´s dann, wenn z.b. formen von kindesmisshandlung bzw.-missbrauch, krankheiten, angeborene behinderungen etc. als "gottgewollt" oder "strafe gottes" behandelt bzw. abgetan werden. kein persönlich erfahrenes leid gleicht, wie gesagt, dem anderen und was jesus betrifft, geht es immer um nachfolge, nicht um immitation.

[Tenzin Namdag]

Unzählige Menschen - darunter z.B. auch die kleine Jessica und die Opfer der medizinsichen Versuche in den KZs haben unendlich mehr gelitten als Jesus

 

Deshalb ist nicht das Leiden das Symbol für Christus, sondern seine völlige Hingabe, wenn er keine Wut gegen seine Peiniger entwickelt, wenn er zwar sagt; Gott warum hast du mich verlassen, jedoch dem Prozess nicht durch weiteres Leiden ausweicht, sondern weiß, es ist alles so wie es ist richtig.

 

Das entsprechend seiner Hauptaussagen: Wer ohne Schuld ist werfe den ersten Stein, werdet wie die Kinder, selig die Armen im Geiste, lebt wie die Vögel des Himmels, wo ich mein Haupt hinlege da bin ich zuhause, denn sie wissen nicht was sie tun.

All diese Metaphern erklären, es geht um Hingabe, oder die Frage hier, will ich Recht oder will ich Frieden?

[wolfgang E.]

"Reich sein, zufrieden sein, bequem von meinem Eigentum leben, wo Du arm gewesen bist, verschämt und mühsam von einer harten Arbeit lebend, mein Gott, für mich ist das unmöglich, ich kann es nicht... So kann ich nicht lieben..."

 

Wenn jemand schreibt ....für mich ist das unmöglich...ist das sicher ehrenwert und wahr. Auch der hl Franziskus hat dies ja für sich so gesehen.

 

Es ist aber, im Gegensatz zu den von Dir aufgestellten Behauptungen, nicht die einzige Möglichkeit und auch nicht die Essenz des Christentums.

 

Aber bleiben wir beim Leidensfetischismus

 

Die zwei wichtigsten Gebote:

 

Du sollst den Herrn deinen Gott lieben aus deinem ganzen Herzen

Du sollst Deinen Nächsten lieben wie Dich selbst.

 

In deiner Diktion würde es heissen:

 

Da ich mir für mich selbst möglichst viel Leiden wünschen muß, muß auch meinem Nächsten nicht Wohlergehen wünschen und geben, sondern ich darf ihm gar nicht helfen, weil ihn sein Leiden ja gut macht vor Gott.

Es war somit nicht die Handlung des barmherzigen Samariters die Richtige, sondern die des Priesters und des Leviten.

bearbeitet 17. Januar 2006 von wolfgang E.

[Mariamante]

(Johannes vom Kreuz muss ja deiner Meinung nach ein besonderer Leidensfetischist sein, da er sich in seiner Krankheit ein Kloster aussucht, wo ein Oberer war, der ihn ablehnte).

 

Hast du hierzu eine Quelle, bei allen Internetquellen mit Biografien von Johannes, die ich gefunden habe steht, dass er in das Kloster nach Ubeda überwiesen/geschickt wurde, nicht dass er es sich selbst ausgesucht habe.

 

Die Biografie wo ich dies gelesen habe, habe ich jetzt nicht zur Hand. Ein zarter Hiwneis den ich beim ersten Suchen fand:

Verleumdet. Kloster Ubeda, Abt sein Gegner.

 

Passend das dort zitierte Wort von Johannes v. + Es ist besser, für Gott zu leiden, als Wunder zu vollbringen.

 

ein zweiter Hinweis

 

1591 Johannes vom Kreuz stirbt aller Ämter enthoben und "verachtet" in Ubeda.

 

Allen seiner Ämter enthoben und von allen verkannt, starb Johannes am 14. Dezember 1591 nach langer, schwerer Krankheit im Kloster von Ubeda.

 

[wolfgang E.]

(Johannes vom Kreuz muss ja deiner Meinung nach ein besonderer Leidensfetischist sein, da er sich in seiner Krankheit ein Kloster aussucht, wo ein Oberer war, der ihn ablehnte).

 

Hast du hierzu eine Quelle, bei allen Internetquellen mit Biografien von Johannes, die ich gefunden habe steht, dass er in das Kloster nach Ubeda überwiesen/geschickt wurde, nicht dass er es sich selbst ausgesucht habe.

 

Die Biografie wo ich dies gelesen habe, habe ich jetzt nicht zur Hand. Ein zarter Hiwneis den ich beim ersten Suchen fand:

Verleumdet. Kloster Ubeda, Abt sein Gegner.

 

Passend das dort zitierte Wort von Johannes v. + Es ist besser, für Gott zu leiden, als Wunder zu vollbringen.

 

ein zweiter Hinweis

 

1591 Johannes vom Kreuz stirbt aller Ämter enthoben und "verachtet" in Ubeda.

 

Allen seiner Ämter enthoben und von allen verkannt, starb Johannes am 14. Dezember 1591 nach langer, schwerer Krankheit im Kloster von Ubeda.

 

Was aber keinerlei Beweis für Deine Behauptung bringt, dass er ferwiliig dort hingegangen ist.

[Mariamante]

Es ist aber, im Gegensatz zu den von Dir aufgestellten Behauptungen, nicht die einzige Möglichkeit und auch nicht die Essenz des Christentums.

Die Essenz des Christentums ist Christus, die Nachfolge Christi in der Liebe. Insofern hier auf Erden für- jemand- leiden Ausdruck tiefster Liebe ist, gehört es zur Essenz dazu. Aber als Christen glauben wir daran, dass Gott alle Tränen trocken und alles Leid in ewige Freude verwandeln wird. In diesem Sinne ist das Leid kein "Ziel" sondern Durchgang.

 

 

In deiner Diktion würde es heissen:

 

Da ich mir für mich selbst möglichst viel Leiden wünschen muß, muß auch meinem Nächsten nicht Wohlergehen wünschen und geben, sondern ich darf ihm gar nicht helfen, weil ihn sein Leiden ja gut macht vor Gott.

Du hast mich völlig mißverstanden. In "meiner Diktion" würde das heissen: Aus Liebe zu Gott und aus Liebe zu den Menschen und für das Heil der unsterblichen Seelen (um andere vor ewigen Leiden zu bewahren) sollen wir dem anderen auch durch große Opfer und Mühen helfen. Es ist eine Verdrehung zu unterstellen, ich würde dem Nächsten Leid wünschen. Eine solche Einstellung findet man bei jenen Hindus, die an Karma und Reinkarnation glauben und die meinen, man dürfe dem anderen Leid nicht ersparen, denn dann müsse er wieder "reinkarnieren" Von einer solchen Einstellung möchte ich mich ganz deutlich und ausdrücklich distanzieren. Damit du es vielleicht besser verstehst: Anderen Leid abnehmen wo es nur geht- selbst aber bereit sein im Leiden Christus nachzufolgen und den Menschen zu dienen ist die Essenz. Anderen "Leiden zu wünschen" ist nicht nur eine Über- Interpretation sondern eine Unterstellung.

 

Es war somit nicht die Handlung des barmherzigen Samariters die Richtige, sondern die des Priesters und des Leviten.

Eine falsche Schlußfolgerung: Da nämlich der Samariter viel mehr an Mühe, Opfer und Leid auf sich nahm um anderen zu helfen bist du mit einer solchen Schlußfolgerung im Irrtum.

[ThomasB.]

Es ist besser, für Gott zu leiden, als Wunder zu vollbringen.

 

Das ist eine vollkommen sinnfreie Aussage, da es sich hier nicht um einen Gegensatz handelt. Triebe man sie auf die Spitze, müßte man Christus vorwerfen, seine Zeit mit Wundern verschwendet zu haben, anstatt sie zum Leiden zu nutzen.

[Mariamante]

Was aber keinerlei Beweis für Deine Behauptung bringt, dass er ferwiliig dort hingegangen ist.

Wie erwähnt habe ich die Biografie wo über Johannes vom Kreuz detailierter berichtet wird nicht zur Hand. Sollte ich die Stelle wieder finden, werde ich nachliefern.

[Mariamante]

Es ist besser, für Gott zu leiden, als Wunder zu vollbringen.

 

Das ist eine vollkommen sinnfreie Aussage, da es sich hier nicht um einen Gegensatz handelt. Triebe man sie auf die Spitze, müßte man Christus vorwerfen, seine Zeit mit Wundern verschwendet zu haben, anstatt sie zum Leiden zu nutzen.

Also ich verstehe das so: Manche Gläubige meinen, es sei ein großes Werk, wenn jemand so einen starken Glauben habe, dass Gott durch ihn Wunder wirke. Johannes vom Kreuz sieht in der Bereitschaft für Gott zu leiden eine bessere Tat.

[Tenzin Namdag]

Es ist besser, für Gott zu leiden, als Wunder zu vollbringen.

Das war seine Art nachzufolgen, weil ihm die Errettung seines Bruders wichtiger war, wie er selbst, mich erinnert das an Dietrich Bonhoeffer, der ähnlich gehandelt hat, und das auch direkt gezeigt hat, er ist für eine Familie ins KZ gegangen, damit sie gerettet wurde, ja warum wohl? Einem "Gottdurchdrungenden" ist möglicherweise das Leiden nicht so wichtig, weil ihm bewusst ist, es gibt nur Gott und alles andere ist Illusion, diese Welt, alles nur endliche Gebilde.

[wolfgang E.]

Es ist aber, im Gegensatz zu den von Dir aufgestellten Behauptungen, nicht die einzige Möglichkeit und auch nicht die Essenz des Christentums.

Die Essenz des Christentums ist Christus, die Nachfolge Christi in der Liebe. Insofern hier auf Erden für- jemand- leiden Ausdruck tiefster Liebe ist, gehört es zur Essenz dazu. Aber als Christen glauben wir daran, dass Gott alle Tränen trocken und alles Leid in ewige Freude verwandeln wird. In diesem Sinne ist das Leid kein "Ziel" sondern Durchgang.

Was keinerlei Antwort auf meine Frage oder Feststellung darstellt.

Wäre der Weg den Foucault und Franziskus gewählt haben wie von Dir impliziert die einzig möglichen Wege, dann wäre die Folgen für die Kirche, wie sie sich heute darstellt unermesslich.

Es war somit nicht die Handlung des barmherzigen Samariters die Richtige, sondern die des Priesters und des Leviten.

Eine falsche Schlußfolgerung: Da nämlich der Samariter viel mehr an Mühe, Opfer und Leid auf sich nahm um anderen zu helfen bist du mit einer solchen Schlußfolgerung im Irrtum.

 

Kannst Du Dir nicht vorstellen, dass es für den barmherzigen Samariter eine Freude war zu helfen und keine Rede von Mühe, Opfer und Leid .

[ThomasB.]

Also ich verstehe das so: Manche Gläubige meinen, es sei ein großes Werk, wenn jemand so einen starken Glauben habe, dass Gott durch ihn Wunder wirke. Johannes vom Kreuz sieht in der Bereitschaft für Gott zu leiden eine bessere Tat.

 

Und ich halte das für eine vollkommen sinnfreie Aussage, weil sie einen Gegensatz voraussetzt, der nicht besteht.

[Mariamante]

Was keinerlei Antwort auf meine Frage oder Feststellung darstellt.

Wäre der Weg den Foucault und Franziskus gewählt haben wie von Dir impliziert die einzig möglichen Wege, dann wäre die Folgen für die Kirche, wie sie sich heute darstellt unermesslich.

Es gibt so viele Arten Gott zu lieben, wie es Angesichter gibt. Hier auf Erden führt der Weg in den Himmel über das Kreuz. Lieben und Leiden klingen nicht nur ähnlich. Die Liebe macht allerdings die Leiden süss.

 

Kannst Du Dir nicht vorstellen, dass es für den barmherzigen Samariter eine Freude war zu helfen und keine Rede von Mühe, Opfer und Leid .

Doch. Es ist für eine Mutter die ihr krankes Kind pflegt, Nächte durchwacht auch eine Freude, dem Kind zu helfen- macht die Mühen für das geliebte Kind "süss" - hebt aber Mühe, Opfer und Leiden nicht auf. bearbeitet 17. Januar 2006 von Mariamante

[wolfgang E.]

Was keinerlei Antwort auf meine Frage oder Feststellung darstellt.

Wäre der Weg den Foucault und Franziskus gewählt haben wie von Dir impliziert die einzig möglichen Wege, dann wäre die Folgen für die Kirche, wie sie sich heute darstellt unermesslich.

Es gibt so viele Arten Gott zu lieben, wie es Angesichter gibt. Hier auf Erden führt der Weg in den Himmel über das Kreuz. Lieben und Leiden klingen nicht nur ähnlich. Die Liebe macht allerdings die Leiden süss.

Diese Aussage ist nicht nur schrecklich in ihrer Undifferenziertheit und Vagheit, sondern sie könnte von jedem Masochisten stammen.

 

Doch. Es ist für eine Mutter die ihr krankes Kind pflegt, Nächte durchwacht auch eine Freude, dem Kind zu helfen- macht die Mühen für das geliebte Kind "süss" - hebt aber Mühe, Opfer und Leiden nicht auf.

 

Der bermherzige Samariter war nicht die Mutter, er war ein Wildfremder. Also wieder eine Antwort die wegführt von der Frage anstatt zu Antworten.

[Tenzin Namdag]

Doch. Es ist für eine Mutter die ihr krankes Kind pflegt, Nächte durchwacht auch eine Freude, dem Kind zu helfen- macht die Mühen für das geliebte Kind "süss" - hebt aber Mühe, Opfer und Leiden nicht auf.

 

Wenn ich wirklich die Süße erfahre, kann im Leiden kein Leiden sein, weil die Süße das Leiden wegnimmt, wie alle Schuld auch, weil in dieser Süße, es noch nie Schuld gegeben hat.

Das heißt ja nicht, ich suche das Leid, um Süße zu erleben, das wäre eher Sadomasochismus, oder ich quäle mich, weil ich meinte ich hätte gesündigt, so wie die Phillipinos das tun, die sich immer wieder zu Ostern ans Kreuz nageln lassen.

[Viridissima Virga]

Wenn ich wirklich die Süße erfahre, kann im Leiden kein Leiden sein, weil die Süße das Leiden wegnimmt, wie alle Schuld auch, weil in dieser Süße, es noch nie Schuld gegeben hat.

 

unverständlich, weil nicht stimmig. die grundlegende annahme der passionsmystik ist, dass durch das mit-leiden nähe zu jesus gefunden werden könne. sich am eigenen leid zu laben, hiesse aber, sich zu entfernen, statt zu nähern. die tatsache, dass jesus sein leid hinnahm und erduldete, weil er um seine passion wusste, bedeutet noch lange nicht, dass er es genossen hat. ebenso wenig wird die fürsorgliche mutter ihre durchwachten nächte geniessen, denn sie tut einfach das, von dem sie von innen her überzeugt ist, dass es getan werden muss, auch wenn es nicht gerade angenehm ist.

[Mariamante]

Diese Aussage ist nicht nur schrecklich in ihrer Undifferenziertheit und Vagheit, sondern sie könnte von jedem Masochisten stammen

Es ist Realismus, dass hier auf Erden Lieben + Leiden zusammen gehen nicht Masochismus. Allerdings habe ich den Eindruck dass manche sich davor hüten, sich in der Liebe zu stark hinzugeben, weil das Schmerz mit sich bringt. ("Lieben, bis es weh tut.") Die Liebe Jesu zu uns hat den Herrn " viel gekostet" könnte man sagen. Die Leidensmystiker verstehen, dass die Hingabe an Jesus (und darum geht es, wie Axel andeutet) "etwas kostet".

 

Der barmherzige Samariter war nicht die Mutter, er war ein Wildfremder. Also wieder eine Antwort die wegführt von der Frage anstatt zu Antworten.

Umso schöner wenn jemand eine so tiefe Liebe im Herzen hat, dass er "Wildfremden" solche Liebe schenkt, wie es der barmherzige Samariter tat.

[OneAndOnlySon]

unverständlich, weil nicht stimmig. die grundlegende annahme der passionsmystik ist, dass durch das mit-leiden nähe zu jesus gefunden werden könne. sich am eigenen leid zu laben, hiesse aber, sich zu entfernen, statt zu nähern. die tatsache, dass jesus sein leid hinnahm und erduldete, weil er um seine passion wusste, bedeutet noch lange nicht, dass er es genossen hat. ebenso wenig wird die fürsorgliche mutter ihre durchwachten nächte geniessen, denn sie tut einfach das, von dem sie von innen her überzeugt ist, dass es getan werden muss, auch wenn es nicht gerade angenehm ist.

 

Sehr richtig. Man sollte ja auch bedenken, dass Jesus das Kreuz nicht allein getragen hat, sondern sich von Simon helfen lässt und von Veronika dankbar das Schweißtuch annimmt, dass ihm Linderung verschafft. Jesus leidet aus einem bestimmten Grund, um uns zu erlösen. Er legt es aber nicht darauf an, möglichst stark zu leiden, sondern versucht im Gegenteil (zu recht) sein Leiden in Grenzen zu halten, ohne dabei seine Mission zu gefährden.

[wolfgang E.]

Der barmherzige Samariter war nicht die Mutter, er war ein Wildfremder. Also wieder eine Antwort die wegführt von der Frage anstatt zu Antworten.

Umso schöner wenn jemand eine so tiefe Liebe im Herzen hat, dass er "Wildfremden" solche Liebe schenkt, wie es der barmherzige Samariter tat.

Auch das lieber Mariamante war nicht die Frage. Meine konkrete Frage ist:

 

Glaubst Du dass Hilfe an den Nächsten nur dann "zählt" wenn sei mit Opfer und leiden verbunden ist.