Leidensmystiker

[Mariamante]

 

 

Der barmherzige Samariter war nicht die Mutter, er war ein Wildfremder. Also wieder eine Antwort die wegführt von der Frage anstatt zu Antworten.

Umso schöner wenn jemand eine so tiefe Liebe im Herzen hat, dass er "Wildfremden" solche Liebe schenkt, wie es der barmherzige Samariter tat.

Auch das lieber Mariamante war nicht die Frage. Meine konkrete Frage ist:

 

Glaubst Du dass Hilfe an den Nächsten nur dann "zählt" wenn sei mit Opfer und leiden verbunden ist.

Nein.

[Mariamante]

Sehr richtig. Man sollte ja auch bedenken, dass Jesus das Kreuz nicht allein getragen hat, sondern sich von Simon helfen lässt und von Veronika dankbar das Schweißtuch annimmt, dass ihm Linderung verschafft. Jesus leidet aus einem bestimmten Grund, um uns zu erlösen. Er legt es aber nicht darauf an, möglichst stark zu leiden, sondern versucht im Gegenteil (zu recht) sein Leiden in Grenzen zu halten, ohne dabei seine Mission zu gefährden.

Theologen haben behauptet, dass "ein Tropfen Blutes Jesu" genügt hätte Welten zu erlösen. Wenn Jesus Gott war (und das glauben die Christen) dann hat er sehr klar vorher gesehen, was mit ihm sein wird. Und wenn ihm daran gelegen wäre, die Passion nicht in der Härte zu erleben, wie sie auch in den Evangelien geschildert wird, dann hätte er nur ein "wenig diplomatischer" reden müssen. Aus dem was ich den Evangelien entnehme sehe ich nicht, dass Jesus sein Leid in "Grenzen" gehalten hätte.

[Sam_Naseweiss]

Sehr richtig. Man sollte ja auch bedenken, dass Jesus das Kreuz nicht allein getragen hat, sondern sich von Simon helfen lässt und von Veronika dankbar das Schweißtuch annimmt, dass ihm Linderung verschafft. Jesus leidet aus einem bestimmten Grund, um uns zu erlösen. Er legt es aber nicht darauf an, möglichst stark zu leiden, sondern versucht im Gegenteil (zu recht) sein Leiden in Grenzen zu halten, ohne dabei seine Mission zu gefährden.

Theologen haben behauptet, dass "ein Tropfen Blutes Jesu" genügt hätte Welten zu erlösen. Wenn Jesus Gott war (und das glauben die Christen) dann hat er sehr klar vorher gesehen, was mit ihm sein wird. Und wenn ihm daran gelegen wäre, die Passion nicht in der Härte zu erleben, wie sie auch in den Evangelien geschildert wird, dann hätte er nur ein "wenig diplomatischer" reden müssen. Aus dem was ich den Evangelien entnehme sehe ich nicht, dass Jesus sein Leid in "Grenzen" gehalten hätte.

 

 

Er war kosnequent. Kein Wort der Lüge und kein Rückzieher.

Darauß resultiert aber nicht, daß er Leid gesucht hätte oder es nicht vermeiden wollte. Er hat sich sogar vor dem Leid gefürchtet als er es voraußsah.

 

Das Leid welches eine Konsequenz ist akzeptieren, unnötiges Leid, auch das eigene aber vermeiden. Denn wenn wir das Leid der anderen vermeiden, weil wir sie so lieben sollen wie wir uns selbst, dann müssen wir auch unser Leiden vermeiden, denn es ist ebenfalls ein Leid, wie das des Nächsten. Genauso dürfen wir uns auch nicht selbst das Leben nehmen.

[Franciscus non papa]

Sehr richtig. Man sollte ja auch bedenken, dass Jesus das Kreuz nicht allein getragen hat, sondern sich von Simon helfen lässt und von Veronika dankbar das Schweißtuch annimmt, dass ihm Linderung verschafft. Jesus leidet aus einem bestimmten Grund, um uns zu erlösen. Er legt es aber nicht darauf an, möglichst stark zu leiden, sondern versucht im Gegenteil (zu recht) sein Leiden in Grenzen zu halten, ohne dabei seine Mission zu gefährden.

Theologen haben behauptet, dass "ein Tropfen Blutes Jesu" genügt hätte Welten zu erlösen. Wenn Jesus Gott war (und das glauben die Christen) dann hat er sehr klar vorher gesehen, was mit ihm sein wird. Und wenn ihm daran gelegen wäre, die Passion nicht in der Härte zu erleben, wie sie auch in den Evangelien geschildert wird, dann hätte er nur ein "wenig diplomatischer" reden müssen. Aus dem was ich den Evangelien entnehme sehe ich nicht, dass Jesus sein Leid in "Grenzen" gehalten hätte.

 

 

 

mit anderen worten: du unterstellst jesus, dass er aus reiner lust am leid heftige worte wählte, wo diplomatisches reden durchaus genügt hätte. er hat sein leiden also mutwillig heraufprovoziert?????

 

ich glaube ich höre nicht recht *fassungslos*

[OneAndOnlySon]

Sehr richtig. Man sollte ja auch bedenken, dass Jesus das Kreuz nicht allein getragen hat, sondern sich von Simon helfen lässt und von Veronika dankbar das Schweißtuch annimmt, dass ihm Linderung verschafft. Jesus leidet aus einem bestimmten Grund, um uns zu erlösen. Er legt es aber nicht darauf an, möglichst stark zu leiden, sondern versucht im Gegenteil (zu recht) sein Leiden in Grenzen zu halten, ohne dabei seine Mission zu gefährden.

Theologen haben behauptet, dass "ein Tropfen Blutes Jesu" genügt hätte Welten zu erlösen. Wenn Jesus Gott war (und das glauben die Christen) dann hat er sehr klar vorher gesehen, was mit ihm sein wird. Und wenn ihm daran gelegen wäre, die Passion nicht in der Härte zu erleben, wie sie auch in den Evangelien geschildert wird, dann hätte er nur ein "wenig diplomatischer" reden müssen. Aus dem was ich den Evangelien entnehme sehe ich nicht, dass Jesus sein Leid in "Grenzen" gehalten hätte.

 

Jesus hat also, wenn ich dich recht verstehe, des wegen "wenig diplomatisch" geredet und die Wahrheit vom Reich Gottes verkündet, weil er so mehr leiden konnte und nicht, weil es eben die Wahrheit war, die er gesagt hat?

[wolfgang E.]

Sehr richtig. Man sollte ja auch bedenken, dass Jesus das Kreuz nicht allein getragen hat, sondern sich von Simon helfen lässt und von Veronika dankbar das Schweißtuch annimmt, dass ihm Linderung verschafft. Jesus leidet aus einem bestimmten Grund, um uns zu erlösen. Er legt es aber nicht darauf an, möglichst stark zu leiden, sondern versucht im Gegenteil (zu recht) sein Leiden in Grenzen zu halten, ohne dabei seine Mission zu gefährden.

Theologen haben behauptet, dass "ein Tropfen Blutes Jesu" genügt hätte Welten zu erlösen. Wenn Jesus Gott war (und das glauben die Christen) dann hat er sehr klar vorher gesehen, was mit ihm sein wird. Und wenn ihm daran gelegen wäre, die Passion nicht in der Härte zu erleben, wie sie auch in den Evangelien geschildert wird, dann hätte er nur ein "wenig diplomatischer" reden müssen. Aus dem was ich den Evangelien entnehme sehe ich nicht, dass Jesus sein Leid in "Grenzen" gehalten hätte.

 

Ích glaube dass Du mit der Allwissenheit Jesus ein wenig zurückhaltender argumentieren solltest. Er war nämlich auch ganz Mensch und bei Menschen ist Allwissenheit nicht wirklich verbreitet.

bearbeitet 17. Januar 2006 von wolfgang E.

[Mat]

Wenn ich wirklich die Süße erfahre, kann im Leiden kein Leiden sein, weil die Süße das Leiden wegnimmt, wie alle Schuld auch, weil in dieser Süße, es noch nie Schuld gegeben hat.

 

unverständlich, weil nicht stimmig. die grundlegende annahme der passionsmystik ist, dass durch das mit-leiden nähe zu jesus gefunden werden könne. sich am eigenen leid zu laben, hiesse aber, sich zu entfernen, statt zu nähern. die tatsache, dass jesus sein leid hinnahm und erduldete, weil er um seine passion wusste, bedeutet noch lange nicht, dass er es genossen hat. ebenso wenig wird die fürsorgliche mutter ihre durchwachten nächte geniessen, denn sie tut einfach das, von dem sie von innen her überzeugt ist, dass es getan werden muss, auch wenn es nicht gerade angenehm ist.

 

Ich kann mit diesem Gedanken durchaus etwas anfangen, wenn es um ein geistiges Mitleiden mit dem leidenden Jesus geht.

Wenn man aber anfäng, sich selbst zu geißeln, oder Kreuze zu tragen oder ähnliches, dann wird es für mich zumindest z.T. schon schwieriger, auch wenn ich die Mysterienspiele der Mittelmeerländer anlässlich der Passionszeit schon auch verstehen kann.

Es ist zudem, ein Unterschied, ob ich mich versuche, in Christi Leiden hineinzuversetzen, oder ob ich das Leid als solches, um es selbst willen, stilisiere.

 

Es gibt m.E. kein Leid, das einen Wert an sich hat. Ich glaube auch nicht, dass man durch die freiwillige Annahme von Leid irgendetwas bewirken kann. Ich glaube nicht an das Bild des Sühneleidenden, der stellvertretend Leid für Andere übernehmen kann, mit Ausnahme von Jesu, der hier aber eine Ausnahmestellung einnimmt.

 

Ich glaube auch nicht, dass man das Lied, das jemanden schicksalhaft ereilt vergleichen kann, mit den Anstrengungen, die jemand auf sich nimmt, um ein Ziel zu erreichen. Der Samariter, die Mutter des kranken Kindes oder auch Mutter Teresa tun das was sie tun sicher nicht ausschließlich gerne. Es ist auch Last, manchmal sogar sehr schwere Last. Aber sie tun es, weil es die Situation erfordert und weil sie darin alle einen tieferen Sinn sehen, sei es als Erfüllung eines moralischen Muss, sei es als irgendetwas Anderes.

Und genau aus diesem Grund, weil es um den Sinn des Lebens geht, wäre es für Mutter Teresa ein Greuel gewesen, Geld zu nehmen. Denn dann hätte sie eine Entlohnung für ihr Tun enthalten, die ihr Sinn und Seligkeit geraubt hätten. 100.000 Euro hätten ihr Handeln entwertet.

[Sam_Naseweiss]

Sehr richtig. Man sollte ja auch bedenken, dass Jesus das Kreuz nicht allein getragen hat, sondern sich von Simon helfen lässt und von Veronika dankbar das Schweißtuch annimmt, dass ihm Linderung verschafft. Jesus leidet aus einem bestimmten Grund, um uns zu erlösen. Er legt es aber nicht darauf an, möglichst stark zu leiden, sondern versucht im Gegenteil (zu recht) sein Leiden in Grenzen zu halten, ohne dabei seine Mission zu gefährden.

Theologen haben behauptet, dass "ein Tropfen Blutes Jesu" genügt hätte Welten zu erlösen. Wenn Jesus Gott war (und das glauben die Christen) dann hat er sehr klar vorher gesehen, was mit ihm sein wird. Und wenn ihm daran gelegen wäre, die Passion nicht in der Härte zu erleben, wie sie auch in den Evangelien geschildert wird, dann hätte er nur ein "wenig diplomatischer" reden müssen. Aus dem was ich den Evangelien entnehme sehe ich nicht, dass Jesus sein Leid in "Grenzen" gehalten hätte.

 

Ích glaube dass Du mit der Allwissenheit Jesus ein wenig zurückhaltender argumentieren solltest. Er war nämlich auch ganz Mensch und bei Menschen ist Allwissenheit nicht wirklich verbreitet.

 

 

Aye, Jesus war nicht Allwissend:

15,15 Ich nenne euch nicht mehr Sklaven, denn der Sklave weiß nicht, was sein Herr tut; euch aber habe ich Freunde genannt, weil ich alles, was ich von meinem Vater gehört, euch kundgetan habe.

(Joh 15,15)

 

Daher:

Jesus weiss alles durch seinen Vater.

Alles was er durch sein Vater vermittelt bekam, hat er auch seinen Freunden kundgetan.

Allwissenheit kann man aber nicht komplett vermitteln, folglich war Jesus nicht allwissend.

 

Weiter:

13,32 Von jenem Tag aber oder der Stunde weiß niemand, weder die Engel im Himmel noch der Sohn, sondern nur der Vater.

 

(Markus 13, 32)

[Viridissima Virga]

ch kann mit diesem Gedanken durchaus etwas anfangen, wenn es um ein geistiges Mitleiden mit dem leidenden Jesus geht.

Wenn man aber anfäng, sich selbst zu geißeln, oder Kreuze zu tragen oder ähnliches, dann wird es für mich zumindest z.T. schon schwieriger, auch wenn ich die Mysterienspiele der Mittelmeerländer anlässlich der Passionszeit schon auch verstehen kann.

Es ist zudem, ein Unterschied, ob ich mich versuche, in Christi Leiden hineinzuversetzen, oder ob ich das Leid als solches, um es selbst willen, stilisiere.

 

wer sagt dir denn, um himmels willen, dass da etwas lediglich stilisiert wird. und was hat es mit dir persönlich zu tun, dass manchen das geistige mit-leiden scheinbar nicht reicht? möchtest du dich hier nur über etwas aufregen, das dir unverständlich erscheint, oder bestehen ernsthafte fragen??

 

Es gibt m.E. kein Leid, das einen Wert an sich hat. Ich glaube auch nicht, dass man durch die freiwillige Annahme von Leid irgendetwas bewirken kann. Ich glaube nicht an das Bild des Sühneleidenden, der stellvertretend Leid für Andere übernehmen kann, mit Ausnahme von Jesu, der hier aber eine Ausnahmestellung einnimmt.

 

Habe versucht ein wenig Schärfe heraus zu nehmen

bearbeitet 17. Januar 2006 von wolfgang E.

[Mat]

ch kann mit diesem Gedanken durchaus etwas anfangen, wenn es um ein geistiges Mitleiden mit dem leidenden Jesus geht.

Wenn man aber anfäng, sich selbst zu geißeln, oder Kreuze zu tragen oder ähnliches, dann wird es für mich zumindest z.T. schon schwieriger, auch wenn ich die Mysterienspiele der Mittelmeerländer anlässlich der Passionszeit schon auch verstehen kann.

Es ist zudem, ein Unterschied, ob ich mich versuche, in Christi Leiden hineinzuversetzen, oder ob ich das Leid als solches, um es selbst willen, stilisiere.

 

wer sagt dir denn, um himmels willen, dass da etwas lediglich stilisiert wird. und was hat es mit dir persönlich zu tun, dass manchen das geistige mit-leiden scheinbar nicht reicht? möchtest du dich hier nur über etwas aufregen, das dir unverständlich erscheint, oder bestehen ernsthafte fragen??

 

Es gibt m.E. kein Leid, das einen Wert an sich hat. Ich glaube auch nicht, dass man durch die freiwillige Annahme von Leid irgendetwas bewirken kann. Ich glaube nicht an das Bild des Sühneleidenden, der stellvertretend Leid für Andere übernehmen kann, mit Ausnahme von Jesu, der hier aber eine Ausnahmestellung einnimmt.

 

was du persönlich glaubst, spielt aber in dem zusammenhang nun mal keine rolle.

 

 

......

 

Zum Thema

 

1. Was jemand persönlich tut, ist so lange seine Sache so lange er anderen und auch nicht sich selbst schadet. Und da habe ich schon genug erlebt im Zusammenhang mit dem Leid, da kann ich nicht schweigen.

2. Wenn ich über die Frage diskutiere, welchen wert das Leiden hat, dann spielt es sehr wohl eine Rolle, wie ich das Leiden Christi bewerte. Da geht es mehr als um eine Frömmigkeitsform

Auch als Konsequenz des obigen Entschärfungsversuche editiert

bearbeitet 17. Januar 2006 von wolfgang E.

[Mariamante]

mit anderen worten: du unterstellst jesus, dass er aus reiner lust am leid heftige worte wählte, wo diplomatisches reden durchaus genügt hätte. er hat sein leiden also mutwillig heraufprovoziert?????

 

ich glaube ich höre nicht recht *fassungslos*

Nein.

[Mariamante]

Jesus hat also, wenn ich dich recht verstehe, des wegen "wenig diplomatisch" geredet und die Wahrheit vom Reich Gottes verkündet, weil er so mehr leiden konnte und nicht, weil es eben die Wahrheit war, die er gesagt hat?

Jesus hat deswegen eine klare Sprache gesprochen, weil er Weg, Wahrheit, Leben ist. Dem Leiden und der Passion ist Jesus aus Liebe nicht ausgewichen nicht "um des Leidens willen". Sowohl in der Menschwerdung, in den Predigten, Heilungen, Wundern, Zeichen - auch in seinem Leiden drückt sich die Liebe Jesu aus.

[Mariamante]

Ích glaube dass Du mit der Allwissenheit Jesus ein wenig zurückhaltender argumentieren solltest. Er war nämlich auch ganz Mensch und bei Menschen ist Allwissenheit nicht wirklich verbreitet.

Jesus Christus - menschgewordener Gott. Jesus hat m.E. zusätzlich menschliche Natur angenommen, aber deswegen nicht aufgehört, Gott zu sein.

[Mariamante]

@ Mat

........... Ich glaube auch nicht, dass man durch die freiwillige Annahme von Leid irgendetwas bewirken kann. Ich glaube nicht an das Bild des Sühneleidenden, der stellvertretend Leid für Andere übernehmen kann, mit Ausnahme von Jesu, der hier aber eine Ausnahmestellung einnimmt.

Dann wirst du Sühneseelen wie Anna Katharina Emmerick, Pater Pio und andere nicht verstehen können. Auch Fatima wird Dir fremd bleiben. Die Kinder von Fatima haben allerdings verstanden was Sühne ist. Auch hier:; "Werdet wie die Kinder..."

[wolfgang E.]

 

Ích glaube dass Du mit der Allwissenheit Jesus ein wenig zurückhaltender argumentieren solltest. Er war nämlich auch ganz Mensch und bei Menschen ist Allwissenheit nicht wirklich verbreitet.

Jesus Christus - menschgewordener Gott. Jesus hat m.E. zusätzlich menschliche Natur angenommen, aber deswegen nicht aufgehört, Gott zu sein.

Wenn er aber sich seiner göttlichen Eigenschaften nicht weitgehend entäussert hätte, dann wäre seine Auferstehung nicht jenes zentrale Wunder unseres Glaubens - denn dass ein Gott nicht stirbt ist "normal".

[Sokrates]

Dann wirst du Sühneseelen wie Anna Katharina Emmerick, Pater Pio und andere nicht verstehen können.

Ich denke, er hat diese "Sühneseelen" längst zur Gänze verstanden. Er hat verstanden, dass diese armen Seelen Opfer eines leidensmystischen Teufelskreises von Leiden und Verstärkung des Leidens durch dessen Glorifizierung geworden sind, und dass es unsere Pflicht als gute Katholiken ist, junge Menschen davor zu bewahren, ihnen auf diesem jkatastrophalen und selbstzerstörerischen Lebensweg zu folgen. Den alten eingefleischten Leidensmystikern kann man in den meisten Fällen leider nicht mehr helfen. Deren Leiden ist bereits nekrotisch.

[Franciscus non papa]

 

Ích glaube dass Du mit der Allwissenheit Jesus ein wenig zurückhaltender argumentieren solltest. Er war nämlich auch ganz Mensch und bei Menschen ist Allwissenheit nicht wirklich verbreitet.

Jesus Christus - menschgewordener Gott. Jesus hat m.E. zusätzlich menschliche Natur angenommen, aber deswegen nicht aufgehört, Gott zu sein.

 

 

du solltest dich mal - statt mit irgendwelchen obskuren privatoffenbarungen und leidenssüchtigen seltsamen heiligen - mit den konzilien der kirche beschäftigen, in diesem fall mit chalcedon......

 

zwei naturen, ungetrennt und unvermischt... da ist nichts mit einer zusätzlichen menschlichen natur quasi als spielerei.....

 

als kind hab ich mir das auch mal so vorgestellt: das christkind in der krippe, dass da liegt und als gott das alles von einer anderen warte aus sieht.... jesus war in vollem sinne mensch, und als mensch uns in allem gleich, ausser der sünde... also konnte er als mensch irren, fehler machen (wenn er auch nicht gesündigt hat), dinge nicht wissen...

 

so ist er als mensch zum beispiel auch in glaubenskrisen geraten, er war sich nicht sicher, ob er wirklich gottes sohn war.... die geschichte von der versuchung illustriert das gerade....

[Tenzin Namdag]

Jesus Christus - menschgewordener Gott. Jesus hat m.E. zusätzlich menschliche Natur angenommen, aber deswegen nicht aufgehört, Gott zu sein.

 

Vielleicht ist das Missverständnis, da wir alles Söhne Gottes sind, und deshalb nie aufgehört haben Gott zu sein, weil wir den Status Kinder Gottes einfach nicht bei uns sehen wollen.

[Mariamante]

 

Ích glaube dass Du mit der Allwissenheit Jesus ein wenig zurückhaltender argumentieren solltest. Er war nämlich auch ganz Mensch und bei Menschen ist Allwissenheit nicht wirklich verbreitet.

Jesus Christus - menschgewordener Gott. Jesus hat m.E. zusätzlich menschliche Natur angenommen, aber deswegen nicht aufgehört, Gott zu sein.

Wenn er aber sich seiner göttlichen Eigenschaften nicht weitgehend entäussert hätte, dann wäre seine Auferstehung nicht jenes zentrale Wunder unseres Glaubens - denn dass ein Gott nicht stirbt ist "normal".

So lange wir hier auf Erden sind, wird es allerdings schwer für uns sein zu erkennen, wie weit der göttliche Heiland sich entäuußert hat. Ohne eine besondere Offenbarung darüber durch Gott bleiben wir eher im spekulativen Bereich.

[Mariamante]

du solltest dich mal - statt mit irgendwelchen obskuren privatoffenbarungen und leidenssüchtigen seltsamen heiligen - mit den konzilien der kirche beschäftigen, in diesem fall mit chalcedon......

Wie ich oben schrieb: Ohne besondere Erleuchtung durch den Heiligen Geist wird uns das Wesen Christi mehr oder weniger Geheimnis bleiben.

 

zwei naturen, ungetrennt und unvermischt... da ist nichts mit einer zusätzlichen menschlichen natur quasi als spielerei.....

Du meinst das, was die Kirche hypostatische Union nennt?

 

[als kind hab ich mir das auch mal so vorgestellt: das christkind in der krippe, dass da liegt und als gott das alles von einer anderen warte aus sieht.... jesus war in vollem sinne mensch, und als mensch uns in allem gleich, ausser der sünde... also konnte er als mensch irren, fehler machen (wenn er auch nicht gesündigt hat), dinge nicht wissen

Im vollen Sinne Mensch bedeutet bei Christus in allem uns gleich, außer der Sünde. Nun. Ehrlich gesagt habe ich den Eindruck, dass die Sünde schon sehr viel vom Menschen ausmacht - und dass auch sehr viel von Irrtümern und Verwirrung durch die Sünde verursacht ist. Wenn Jesus ohne Sünde war, dann war er auch als Mensch nicht diesen Irrtümern unterworfen, die Folge der Sünde sind.

 

so ist er als mensch zum beispiel auch in glaubenskrisen geraten, er war sich nicht sicher, ob er wirklich gottes sohn war.... die geschichte von der versuchung illustriert das gerade....

Mir ist bekannt, dass es solche Deutungen gibt. Welchen Worten konkret entnimmst du dies? Ich glaube nämlicht NICHT dass das stimmt. Jesus war sich von Anfang an klar, welchen Weg er zu gehen hatte. Und wenn er hie und da etwas davon aufleuchten ließ, war das nicht nur für die Pharisäer und Schriftgelehrten entsetzlich ("ehe Abraham ward binich") sondern die eigenen Jünger / Apostel waren verrwirrt, wie die Reaktion von Petrus am Berg Tabor zeigt. Auch die Versuchungen Jesu kann ich nicht in dem Sinn deuten wie du es annimmst. Christus wollte uns auch hier zeigen, wie wir dem Bösen widerstehen sollen - und uns weder von Machtbegierden noch vom spitzfindigen Mißbrauch der Schrift vom Teufel verführen lassen sollen.

[Mariamante]

Dann wirst du Sühneseelen wie Anna Katharina Emmerick, Pater Pio und andere nicht verstehen können.

Ich denke, er hat diese "Sühneseelen" längst zur Gänze verstanden. Er hat verstanden, dass diese armen Seelen Opfer eines leidensmystischen Teufelskreises von Leiden und Verstärkung des Leidens durch dessen Glorifizierung geworden sind, und dass es unsere Pflicht als gute Katholiken ist, junge Menschen davor zu bewahren, ihnen auf diesem katastrophalen und selbstzerstörerischen Lebensweg zu folgen. Den alten eingefleischten Leidensmystikern kann man in den meisten Fällen leider nicht mehr helfen. Deren Leiden ist bereits nekrotisch.

Eine solche dissensible Sicht hat offenbar keine Ahnung davon, was Sühne und Busse sind- und dass die Sünde samt Folgen Wiedergutmachung und Ausgleich fordert. Christus hat die Erlösung objektiv vollbracht. Auch die Heiligen und Martyrer haben nur Anteil am Erlösungsopfer. Aber EIN Anteil an dieser Erlösung besteht auch darin, mit Christus in seinem Leiden mitzuwirken. Nicht nur ein Franziskus oder ein Pater Pio waren "stigmatisiert" - als Ausdruck für eine sehr innige Form des Mit- Leidens mit der Passion Christi. Wer Sühne und die tiefste Vereinigung mit Christus auch in der Passion als "neurotisch" und die Hingabe von Mystikern und Heiligen als nekrotisch bezeichnet hat eben leider nicht erfaßt, worum es hier geht - nämlich um eine Tiefe der Liebe die sich dem reinen Verstandesdenken offenbar entzieht.

[Viridissima Virga]

1. Was jemand persönlich tut, ist so lange seine Sache so lange er anderen und auch nicht sich selbst schadet. Und da habe ich schon genug erlebt im Zusammenhang mit dem Leid, da kann ich nicht schweigen.

 

in dem falle musst du dann leider mit der schwierigkeit leben, die der versuch einer einschätzung darüber, wann jemand sich selbst schadet, in sich trägt. hat dich jemand um hilfe gebeten?-ok. bist du lediglich der meinung, dass das, was jemand tut, nicht gut für ihn ist und möchtest da eingreifen? wem steht das zu?

 

2. Wenn ich über die Frage diskutiere, welchen wert das Leiden hat, dann spielt es sehr wohl eine Rolle, wie ich das Leiden Christi bewerte. Da geht es mehr als um eine Frömmigkeitsform

 

das mag ja sein, aber du kannst den sog. wert des leidens nur für dich persönlich einschätzen- nicht für andere.

[Franciscus non papa]

du solltest dich mal - statt mit irgendwelchen obskuren privatoffenbarungen und leidenssüchtigen seltsamen heiligen - mit den konzilien der kirche beschäftigen, in diesem fall mit chalcedon......

Wie ich oben schrieb: Ohne besondere Erleuchtung durch den Heiligen Geist wird uns das Wesen Christi mehr oder weniger Geheimnis bleiben.

 

zwei naturen, ungetrennt und unvermischt... da ist nichts mit einer zusätzlichen menschlichen natur quasi als spielerei.....

Du meinst das, was die Kirche hypostatische Union nennt?

 

[als kind hab ich mir das auch mal so vorgestellt: das christkind in der krippe, dass da liegt und als gott das alles von einer anderen warte aus sieht.... jesus war in vollem sinne mensch, und als mensch uns in allem gleich, ausser der sünde... also konnte er als mensch irren, fehler machen (wenn er auch nicht gesündigt hat), dinge nicht wissen

Im vollen Sinne Mensch bedeutet bei Christus in allem uns gleich, außer der Sünde. Nun. Ehrlich gesagt habe ich den Eindruck, dass die Sünde schon sehr viel vom Menschen ausmacht - und dass auch sehr viel von Irrtümern und Verwirrung durch die Sünde verursacht ist. Wenn Jesus ohne Sünde war, dann war er auch als Mensch nicht diesen Irrtümern unterworfen, die Folge der Sünde sind.

 

so ist er als mensch zum beispiel auch in glaubenskrisen geraten, er war sich nicht sicher, ob er wirklich gottes sohn war.... die geschichte von der versuchung illustriert das gerade....

Mir ist bekannt, dass es solche Deutungen gibt. Welchen Worten konkret entnimmst du dies? Ich glaube nämlicht NICHT dass das stimmt. Jesus war sich von Anfang an klar, welchen Weg er zu gehen hatte. Und wenn er hie und da etwas davon aufleuchten ließ, war das nicht nur für die Pharisäer und Schriftgelehrten entsetzlich ("ehe Abraham ward binich") sondern die eigenen Jünger / Apostel waren verrwirrt, wie die Reaktion von Petrus am Berg Tabor zeigt. Auch die Versuchungen Jesu kann ich nicht in dem Sinn deuten wie du es annimmst. Christus wollte uns auch hier zeigen, wie wir dem Bösen widerstehen sollen - und uns weder von Machtbegierden noch vom spitzfindigen Mißbrauch der Schrift vom Teufel verführen lassen sollen.

 

 

wir geraten nun auf einen seitenweg. aber:

 

natürlich war sich jesus nicht von anfang an klar, welchen weg er zu gehen hatte.

 

"er nahm zu an alter, weisheit und gnade vor gott und den menschen" mit anderen worten, es gab eine zeit mit weniger weisheit.....

 

er war sich nicht zu schade, von der frau zu lernen, die ihm sagte: "auch die hunde..." er lernte also dazu, dass er eben nicht nur zu den kindern israels gesandt sei...

 

 

und die einflüsterung: "wenn du wirklich der sohn gottes bist..." das ist glaubenszweifel in hochform.... die versuchung sich vom tempel zu stürzen und auszutesten, ob es wirklich so ist, dass dann die engel kommen und ihn tragen.....

 

im übrigen ist unkenntnis und irrtum nicht eine folge der sünde, sondern einfach nur die folge dessen, dass man bestimmte dinge nicht gelernt hat - noch nicht erkannt hat.... und so machte das kleine kind tapfer in die windeln, weil es seinen körper noch nicht beherrschen konnte.... fiel auf die nase, wenn es versuchte zu laufen..... testet aus, wie etwas schmeckt und nahm dinge in den mund.....

 

jesus war eben auch vollkommen mensch, nicht ein als mensch verkleideter gott.

[Sokrates]

Wer Sühne und die tiefste Vereinigung mit Christus auch in der Passion als "neurotisch" und die Hingabe von Mystikern und Heiligen als nekrotisch bezeichnet hat eben leider nicht erfaßt, worum es hier geht - nämlich um eine Tiefe der Liebe die sich dem reinen Verstandesdenken offenbar entzieht.

Wenn Du etwas langsamer Antworten würdest, hättest Du Gelegenheit, Begriffe, die Du offenbar nicht verstehst, nachzuschlagen. So leidet Deine Antwort unter peinlichem Unverständnis. Aber Du liebst ja das Leiden und hasst das Verstandesdenken. Also, bitte lesen, verstehen und dann antworten. Danke.

[OneAndOnlySon]

Und wenn ihm daran gelegen wäre, die Passion nicht in der Härte zu erleben, wie sie auch in den Evangelien geschildert wird, dann hätte er nur ein "wenig diplomatischer" reden müssen.

Jesus hat deswegen eine klare Sprache gesprochen, weil er Weg, Wahrheit, Leben ist.

Du drückst in deinem zweiten Posting genau das aus, was meine Kritik an deinem ersten Posting war: Jesus hat nicht deswegen die Wahrheit gesagt, weil er dadurch mehr zu leiden hatte oder weil dies zur Passion geführt hat, sondern obwohl dies für ihn Leiden bedeutete, weil er selbst die Wahrheit ist und nicht um die Wahrheit herum kommt, ohne sich selbst und sein Erlösungswerk zu verleugnen. Er nimmt das Leiden in Kauf, um uns zu erlösen, sucht es aber nicht.