Leidensmystiker

[Sokrates]

das mag ja sein, aber du kannst den sog. wert des leidens nur für dich persönlich einschätzen- nicht für andere.

Das ist falsch. Man kann die Schädlichkeit des Tuns, das ich oben als "Leidensmystizismus" bezeichnet habe, sehr wohl objektiv einschätzen. Und muss deshalb dort etwas tun wo man es kann: Solche Typen raus aus den Schulen und Kindergärten. Eigene Kinder haben sie ja nur selten, weil sie sich das auch verkeneifen, dann ist es diesbezüglich nicht so schlimm. Wenn sie doch eigene Kinder haben (kürzlich gab es wieder so einen Fall, wo zwei Leidensdeppen ihre Töchter fast verhungern ließen, hier; die Behörden haben da entsetzlich versagt) ist das meist besonders schlimm. Dann muss die Gesellschaft ran, in Form des Jugendamtes.

bearbeitet 18. Januar 2006 von Sokrates

[Viridissima Virga]

Eigene Kinder haben sie ja nur selten, weil sie sich das auch verkeneifen, dann ist es diesbezüglich nicht so schlimm. Wenn sie doch eigene Kinder haben (kürzlich gab es wieder so einen Fall, wo zwei Leidensdeppen ihre Töchter fast verhungern ließen, hier; die Behörden haben da entsetzlich versagt) ist das meist besonders schlimm. Dann muss die Gesellschaft ran, in Form des Jugendamtes.

 

hier vermischst du grundsätzliches miteinander, das gar nichts mit einander zu tun hat. die eltern, die ihre kinder verhungern lassen, sind doch keine leidens- oder, um den korrekten begriff zu gebrauchen, passionsmystiker. jedenfalls ist mir persönlich kein fall bekannt, in dem die eltern den hungertod ihres kindes mit irgendwelchen religiösen motiven begründeten. diese eltern handeln fahrlässig, sind offensichtlich überfordert und vernachlässigen ihren nachwuchs grob- sie sind offenbar unfähig dazu, kinder zu umsorgen.

das hat aber nichts mit passionsmystik zu tun.

[OneAndOnlySon]

(kürzlich gab es wieder so einen Fall, wo zwei Leidensdeppen ihre Töchter fast verhungern ließen, hier; die Behörden haben da entsetzlich versagt)

 

Sorry Sokrates, aber was dieser Fall (zumindest dem Bericht nach) mit Leidensmystik zu tun hat, entzieht sich mir dann doch. Ich lese da nichts davon, dass die Eltern Leiden für ein höheres Ziel hielten oder dass sie Leiden guthießen.

 

Viele Grüße

 

Stefan

[Mariamante]

Wer Sühne und die tiefste Vereinigung mit Christus auch in der Passion als "neurotisch" und die Hingabe von Mystikern und Heiligen als nekrotisch bezeichnet hat eben leider nicht erfaßt, worum es hier geht - nämlich um eine Tiefe der Liebe die sich dem reinen Verstandesdenken offenbar entzieht.

Wenn Du etwas langsamer Antworten würdest, hättest Du Gelegenheit, Begriffe, die Du offenbar nicht verstehst, nachzuschlagen. So leidet Deine Antwort unter peinlichem Unverständnis. Aber Du liebst ja das Leiden und hasst das Verstandesdenken. Also, bitte lesen, verstehen und dann antworten. Danke.

So weit reicht mein Verstand schon noch dass ich sehe, dass ein Hauptanliegen von Sokrates darin besteht weise zu sein- und andere als dumm hinzustellen. Was diesen Thread betrifft hast Du ja hinlänglich kund getan, dass Dir Sühneleiden und der Sinn derselben verschlossen bleibt.

 

NB: Im übrigen würde ich dich aber auch nicht als dumm bezeichnen, nur weil du nicht verstehst was Leidensmystik ist. (Zeigt sich unter anderem darin, dass du einen Fall von Verhungern anführst, der überhaupt nichts damit zu tun hat).

bearbeitet 18. Januar 2006 von Mariamante

[Mariamante]

"er nahm zu an alter, weisheit und gnade vor gott und den menschen" mit anderen worten, es gab eine zeit mit weniger weisheit.....

Dass er als Mensch an Alter zu nahm und die in ihm wohnende Weisheit immer mehr zutage trat - ja. In seiner Gottheit konnte er m.E weder an Gnade noch an Weisheit "zunehmen".

 

er war sich nicht zu schade, von der frau zu lernen, die ihm sagte: "auch die hunde..." er lernte also dazu, dass er eben nicht nur zu den kindern israels gesandt sei...

Auch hier habe ich eine andere Auslegung gehört: Christus hat den Glauben dieser Frau geprüft, und aus dem Grund zuerst sehr harte Worte gesprochen - auch in der Weise dass er sagte: "Bin nur für die Kinder Israels gekommen"

 

und die einflüsterung: "wenn du wirklich der sohn gottes bist..." das ist glaubenszweifel in hochform.... die versuchung sich vom tempel zu stürzen und auszutesten, ob es wirklich so ist, dass dann die engel kommen und ihn tragen.....

Das "wenn du wirklich der Sohn Gottes bist" hat doch der Teufel gesagt - oder? Also der Satan war sich nicht sicher ob er der göttliche Messias ist oder nicht. Ich sehe da keinerlei Glaubenszweifel von Jesus.

 

im übrigen ist unkenntnis und irrtum nicht eine folge der sünde, sondern einfach nur die folge dessen, dass man bestimmte dinge nicht gelernt hat - noch nicht erkannt hat.... und so machte das kleine kind tapfer in die windeln, weil es seinen körper noch nicht beherrschen konnte.... fiel auf die nase, wenn es versuchte zu laufen..... testet aus, wie etwas schmeckt und nahm dinge in den mund.....

Irrtum, Verblendung, falsche Auslegung der Geschehnisse, Blindheit für Gottes Wirken, Verdrehung des Verstandes durch böses Wollen ist m.E. Folge der Sünde. Das ist z.B. mit ein Grund, warum auch an sich intelligente Menschen für Gottes Wirken kein Verständnis haben. Das bezieht sich auch auf die moralische Ebene.

[Mariamante]

Eigene Kinder haben sie ja nur selten, weil sie sich das auch verkeneifen, dann ist es diesbezüglich nicht so schlimm. Wenn sie doch eigene Kinder haben (kürzlich gab es wieder so einen Fall, wo zwei Leidensdeppen ihre Töchter fast verhungern ließen, hier; die Behörden haben da entsetzlich versagt) ist das meist besonders schlimm. Dann muss die Gesellschaft ran, in Form des Jugendamtes.

 

hier vermischst du grundsätzliches miteinander, das gar nichts mit einander zu tun hat. die eltern, die ihre kinder verhungern lassen, sind doch keine leidens- oder, um den korrekten begriff zu gebrauchen, passionsmystiker. jedenfalls ist mir persönlich kein fall bekannt, in dem die eltern den hungertod ihres kindes mit irgendwelchen religiösen motiven begründeten. diese eltern handeln fahrlässig, sind offensichtlich überfordert und vernachlässigen ihren nachwuchs grob- sie sind offenbar unfähig dazu, kinder zu umsorgen.

das hat aber nichts mit passionsmystik zu tun.

Du sagst es. Hier liegt von Sokrates ein starkes "Mißverständnis" vor. Dieser Fall hat nichts mit "Leidensmystik" und Nachfolge Christi in sühnender Liebe zu tun. bearbeitet 18. Januar 2006 von Mariamante

[OneAndOnlySon]

"er nahm zu an alter, weisheit und gnade vor gott und den menschen" mit anderen worten, es gab eine zeit mit weniger weisheit.....

Dass er als Mensch an Alter zu nahm und die in ihm wohnende Weisheit immer mehr zutage trat - ja. In seiner Gottheit konnte er m.E weder an Gnade noch an Weisheit "zunehmen".

 

Es kann nicht sein, was nicht sein darf...

[Mat]

@ Mat

........... Ich glaube auch nicht, dass man durch die freiwillige Annahme von Leid irgendetwas bewirken kann. Ich glaube nicht an das Bild des Sühneleidenden, der stellvertretend Leid für Andere übernehmen kann, mit Ausnahme von Jesu, der hier aber eine Ausnahmestellung einnimmt.

Dann wirst du Sühneseelen wie Anna Katharina Emmerick, Pater Pio und andere nicht verstehen können. Auch Fatima wird Dir fremd bleiben. Die Kinder von Fatima haben allerdings verstanden was Sühne ist. Auch hier:; "Werdet wie die Kinder..."

 

Dies Argumentation erinnert mich an die Argumente der Homöopathie gegenüber den Versuchen, sie wisseschaftlich zu erhärten. Da wird auch behauptet, niemand kann die Homöopathie verstehen, wenn er nicht selbst Homöopath ist. Eine solche Argumentation ist ein immunisierender Zirkelschluss.

Ich möchte mal kurz etwas Allgemeines darstellen. Die Vorstellung von Sühne beruht auf der Vorstellung, dass Schuld etwas Materielles, Überindividuelles ist. Sie gleicht einem Schlammhaufen, aus dem sich jeder Mensch - leider - bedient. Und der Mensch muss von diesem Schlamm gereinigt werden. Die Seife ist in diesem Fall die Sühne. Und diese muss nicht unbedingt vom Betreffenden selbst geleistet werden. Damit sind wir bei den zitierten Sühneseelen.

Nun gibt es im Judentum eine ähnliche Vorstellung. Die Sünden des Volkes werden in ähnlicher Weise am Jom Kippur auf den Sündenbock geladen und dann in die Wüste geschickt. Paulus nimmt diese Vorstellung dann auf, um das Heilshandeln Gottes im Kreuzestod zu erklären.

Allerdings ist sowohl im Judentum als auch bei Paulus die Funktion des Sühne Leistenden beschränkt und nicht beliebig übertragbar. Im Judentum ist es der Hohepriester, der das Volk reinigt und bei Paulus ist es Jesus. Eine Stellvertretung Anderer kennen beide nicht.

Und hier sehe ich auch die Krux an dieser Vorstellung. Ich meine, dass jeder individuell für seine eigenen Taten verantwortlich ist und vor Gott auch für diese einzustehen hat. Nur der, der für sein Handeln verantwortlich ist, kann auch erlöst werden. Denn wer eh nichts für das kann, was er getan hat, benötigt auch keine Erlösung, er kann ja nicht gesündigt haben. Hinzu kommt, dass die Sühne eine Leistung ist. Und Gott vergibt nicht aufgrund einer Leistung sondern aus Gnade. Und aus diesen beiden Gründen glaube ich, dass die Vorstellung der Sühneleistung für Andere verfehlt ist. Jeder muss sich vor seinen Gott hinstellen und um Vergebung bitten.

 

Es gibt noch eine ganze Reihe anderer Aspekte, die damit verbunden sind, z.B. die Frage nach dem Fegefeuer, nach der Art und Weise, wie man sich Vergebung durch Gott vorstellt usw. Aber das möchte ich hier jetzt nicht diskutieren.

[Sokrates]

Sorry Sokrates, aber was dieser Fall (zumindest dem Bericht nach) mit Leidensmystik zu tun hat, entzieht sich mir dann doch. Ich lese da nichts davon, dass die Eltern Leiden für ein höheres Ziel hielten oder dass sie Leiden guthießen.

Dieser Fall hat sehr wohl damit zu tun. Ich habe das über Jahre verfolgt: Diese Leute sind religiöse Sektierer der schlimmsten Sorte. Das wird in letzter Zeit etwas weniger publik gemacht, damit die sich nicht auch noch auf die Religionsfreiheit berufen können.

[Mariamante]

Eine Stellvertretung Anderer kennen beide nicht.Und hier sehe ich auch die Krux an dieser Vorstellung. Ich meine, dass jeder individuell für seine eigenen Taten verantwortlich ist und vor Gott auch für diese einzustehen hat. Nur der, der für sein Handeln verantwortlich ist, kann auch erlöst werden. Denn wer eh nichts für das kann, was er getan hat, benötigt auch keine Erlösung, er kann ja nicht gesündigt haben. Hinzu kommt, dass die Sühne eine Leistung ist. Und Gott vergibt nicht aufgrund einer Leistung sondern aus Gnade. Und aus diesen beiden Gründen glaube ich, dass die Vorstellung der Sühneleistung für Andere verfehlt ist. Jeder muss sich vor seinen Gott hinstellen und um Vergebung bitten.

 

Dass sind kluge Gedanken, die ich nachvollziehen kann. Wenn keiner von uns seelenrettendes für andere tun könnte, sondern jeder nur für sich selbst verantwortlich wäre, dann könnte ich das nachvollziehen. Da wir jedoch in Gott mehr zusammen gehören als wir sehen und verstehen bin ich überzeugt, dass jeder von uns Verantwortung für das Heil anderer trägt - auch in dem Sinne, dass er durch Werke der Liebe und Sühne anderen heilswirksam und Ersatz leistend helfen kann. Pius XI drückt dies in der Enzyklika "Mystici Corporis so aus

 

Ein wahrhaft schauererregendes Mysterium, das man niemals genug betrachten kann: daß nämlich das Heil vieler abhängig ist von den Gebeten und freiwilligen Bußübungen der Glieder des geheimnisvollen Leibes Jesu Christi, die sie zu diesem Zweck auf sich nehmen; und von der Mitwirkung, die die Hirten und Gläubigen, besonders die Familienväter und -mütter, unserem göttlichen Erlöser zu leisten haben.

 

Als Beispiel von einer bekannten Sühneseele noch folgendes:

Zum Pater Pio kam eine Frau die zeitlebens sehr krank war.

 

Sie beklagte sich, dass sie fromm sei, viel betet und die Kirche besuche und trotzdem sei sie immer nur krank. Ihre Familie und andere kümmerten sich nicht um Gott und denen ginge es gut. Pater Pio sagte: "Noch 2 Jahre bist Du schwer krank und dann gesund und hast alle in Deiner Familie, deine Freunde, Verwandten und Bekannte vor der Hölle gerettet."

 

Dieses Opfer wurde den Menschen nicht aufgezwungen, Gott ist allwissend und kennt die Seele und weiß ob sie dazu bereit ist. Jede Sünde muss wieder abgetragen werden von dem Menschen der sie getan hat - hier oder im Jenseits.

 

 

Sühneseelen können helfen, dass Menschen nicht in die ewige Hölle fallen, jedoch im Fegefeuer müssen diese dann ihre Sünden selber abbüßen.

 

Dass seeleneifrige, heiligmäßige Menschen den Wert der Leiden verstanden haben (Therese vom Kinde Jesu) zeigt sich hier:

 

Nur das Leiden bringt Seelen hervor

 

Théophane bot sein Leiden und seine scheinbare Untätigkeit, da Gott es so wollte, als Opfer für das ewige Heil der Seelen dar. «Nur das Leiden kann Seelen für Jesus hervorbringen», schrieb später die heilige Therese an ihre Schwester Céline am 8. Juli 1891. Das erklärt die geheimnisvolle Zuneigung der Heiligen von Lisieux zum Missionar von Tongking.

bearbeitet 18. Januar 2006 von Mariamante

[ThomasB.]

Jede Sünde muss wieder abgetragen werden von dem Menschen der sie getan hat - hier oder im Jenseits.

 

Es gibt also gar keine göttliche Barmherzigkeit, keine Vergebung und keine Erlösung?

 

Ist Christus umsonst gestorben. Hat die Kirche 2000 Jahre lang gelogen?

bearbeitet 18. Januar 2006 von ThomasBloemer

[Mariamante]

Sorry Sokrates, aber was dieser Fall (zumindest dem Bericht nach) mit Leidensmystik zu tun hat, entzieht sich mir dann doch. Ich lese da nichts davon, dass die Eltern Leiden für ein höheres Ziel hielten oder dass sie Leiden guthießen.

Dieser Fall hat sehr wohl damit zu tun. Ich habe das über Jahre verfolgt: Diese Leute sind religiöse Sektierer der schlimmsten Sorte. Das wird in letzter Zeit etwas weniger publik gemacht, damit die sich nicht auch noch auf die Religionsfreiheit berufen können.

In dem von dir verlinkten Artikel ist davon nichts zu lesen. Eine präzisere Quellenangabe scheint mir ad hoc daher sehr wichtig, um den Fall einordnen zu können. Es haben nämlich leider schon einige Male Eltern ihre Kinder verhungern lassen sie gequält- und dies hat mit "Leidensmystik" nichts zu tun.

[Mariamante]

Jede Sünde muss wieder abgetragen werden von dem Menschen der sie getan hat - hier oder im Jenseits.

 

Es gibt also gar keine göttliche Barmherzigkeit, keine Vergebung und keine Erlösung?

 

Ist Christus umsonst gestorben. Hat die Kirche 2000 Jahre lang gelogen?

 

Hier kann man von Prof. Karl Wallner einiges über Gerechtigkeit und Barmherzigkeit nachlesen. Gott ist sowohl barmherzig als auch gerecht.

bearbeitet 18. Januar 2006 von Mariamante

[OneAndOnlySon]

Sorry Sokrates, aber was dieser Fall (zumindest dem Bericht nach) mit Leidensmystik zu tun hat, entzieht sich mir dann doch. Ich lese da nichts davon, dass die Eltern Leiden für ein höheres Ziel hielten oder dass sie Leiden guthießen.

Dieser Fall hat sehr wohl damit zu tun. Ich habe das über Jahre verfolgt: Diese Leute sind religiöse Sektierer der schlimmsten Sorte. Das wird in letzter Zeit etwas weniger publik gemacht, damit die sich nicht auch noch auf die Religionsfreiheit berufen können.

 

Hast du hier Belege. So als allgemeine Behauptung finde ich das doch sehr vage. Zwischen Sektierern und Passionsmystikern sehe ich auch grundsätzlich keinen Zusammenhang.

[Mat]

1. Was jemand persönlich tut, ist so lange seine Sache so lange er anderen und auch nicht sich selbst schadet. Und da habe ich schon genug erlebt im Zusammenhang mit dem Leid, da kann ich nicht schweigen.

 

in dem falle musst du dann leider mit der schwierigkeit leben, die der versuch einer einschätzung darüber, wann jemand sich selbst schadet, in sich trägt. hat dich jemand um hilfe gebeten?-ok. bist du lediglich der meinung, dass das, was jemand tut, nicht gut für ihn ist und möchtest da eingreifen? wem steht das zu?

 

Ich kann nicht jedem helfen, schon gar nicht dem, der mich damit nicht beauftragt - Binsenweiheit der Psychotherapeuten. Und ein Helfersyndrom liegt mir auch völlig fern.

Zumindest kann mich aber keiner zwingen, Handlungen, die jemandem schaden, gut zu finden. Und das muss ich auch nicht schweigend akzeptieren. Ob ich demjenigen dann helfen möchte oder kann, ist etwas Anderes.

 

Ausgangspunkt der Diskussion waren auch nicht Grenzfälle des Umgangs mit sich selbst, sondern die Frage nach der Leidensmystik und der damit verbundenen Praktiken.Und hier habe ich gesagt, dass die Grenzen des Nachvollziehens da liegne, wo sich jemand selbst schadet. Und dann kann ich solche Praktiken auch nicht gut finden.

 

 

2. Wenn ich über die Frage diskutiere, welchen wert das Leiden hat, dann spielt es sehr wohl eine Rolle, wie ich das Leiden Christi bewerte. Da geht es mehr als um eine Frömmigkeitsform

 

das mag ja sein, aber du kannst den sog. wert des leidens nur für dich persönlich einschätzen- nicht für andere.

 

Nein, das ist auch eine theologische und spirituelle Frage. Ich bin sehr wohl der Meinung, dass viele Dinge jeder für sich klären muss und niemand ihm da rein reden kann, aber das gilt nicht für alles. Vor allem gilt das dann, wenn mein Handeln eine gewisse Allgemeingültigkeit aufweisen soll.

[ThomasB.]

Jede Sünde muss wieder abgetragen werden von dem Menschen der sie getan hat - hier oder im Jenseits.

 

Es gibt also gar keine göttliche Barmherzigkeit, keine Vergebung und keine Erlösung?

 

Ist Christus umsonst gestorben. Hat die Kirche 2000 Jahre lang gelogen?

 

Hier kann man von Prof. Karl Wallner einiges über Gerechtigkeit und Barmherzigkeit nachlesen. Gott ist sowohl barmherzig als auch gerecht.

 

 

Daraus:

 

endlich kommt die überraschende Wende, indem der Sohn vortritt: Er, der ohne Sünde ist, der keiner Strafe verfallen ist, erklärt sich bereit, die Sünde auf sich zu nehmen und selbst Mensch zu werden.

 

Das ist der glaube der Kirche.

 

Du hingegen postulierst:

 

Jede Sünde muss wieder abgetragen werden von dem Menschen der sie getan hat - hier oder im Jenseits.

 

Das ist der Widerspruch zum Glauben der Kirche, die klare Absage an die Erlösung Jesus Christus. Denn wenn dieser Satz stimmt, kann niemand gerettet werden.

[Sokrates]

Hast du hier Belege. So als allgemeine Behauptung finde ich das doch sehr vage. Zwischen Sektierern und Passionsmystikern sehe ich auch grundsätzlich keinen Zusammenhang.

Hab ich im Moment nicht. Im Übrigen rede ich nicht von "Passionsmystikern". Sondern von Leidensmystikern im von mir eingangs geschilderten Sinn: Kranken Leuten, die ihre Leiden zu etwas Gutem hochstilisieren und dadurch in einen Teufelskreis geraten.

[Sokrates]

Zum Pater Pio kam eine Frau die zeitlebens sehr krank war.

 

Sie beklagte sich, dass sie fromm sei, viel betet und die Kirche besuche und trotzdem sei sie immer nur krank. Ihre Familie und andere kümmerten sich nicht um Gott und denen ginge es gut. Pater Pio sagte: "Noch 2 Jahre bist Du schwer krank und dann gesund und hast alle in Deiner Familie, deine Freunde, Verwandten und Bekannte vor der Hölle gerettet."

Die Idee, Gott ließe sich durch Leiden dafür bezahlen, dass er Freunde des Leidenden nicht in die Hölle schickt, ist einfach nur krank. So eine Idee kann nur einem hochgradig kranken Hirn entspringen. Ich glaube und hoffe, dass diese Aussage dem armen Pater Pio nur von irregeleiteten Anhängern untergejubelt wurde.

[wolfgang E.]

 

Ích glaube dass Du mit der Allwissenheit Jesus ein wenig zurückhaltender argumentieren solltest. Er war nämlich auch ganz Mensch und bei Menschen ist Allwissenheit nicht wirklich verbreitet.

Jesus Christus - menschgewordener Gott. Jesus hat m.E. zusätzlich menschliche Natur angenommen, aber deswegen nicht aufgehört, Gott zu sein.

Wenn er aber sich seiner göttlichen Eigenschaften nicht weitgehend entäussert hätte, dann wäre seine Auferstehung nicht jenes zentrale Wunder unseres Glaubens - denn dass ein Gott nicht stirbt ist "normal".

So lange wir hier auf Erden sind, wird es allerdings schwer für uns sein zu erkennen, wie weit der göttliche Heiland sich entäuußert hat. Ohne eine besondere Offenbarung darüber durch Gott bleiben wir eher im spekulativen Bereich.

Wieder keine Antwort. Daher noch mal die Frage diesmal sogar noch pointierter:

 

Muß er sich nicht entäußert haben, damit die Passion überhaupt Passion geworden ist. Er hat gelitten unter Pontius Pilatus und ist am Kreuz gestorben, nicht als Gott, dem Leiden und Schmerz nichts anhaben können, sondern als Mensch der alle Qualen erdulden mußte.

 

Und das würde nach Deiner Deutung wegfallen.

[Viridissima Virga]

Dieser Fall hat sehr wohl damit zu tun. Ich habe das über Jahre verfolgt: Diese Leute sind religiöse Sektierer der schlimmsten Sorte. Das wird in letzter Zeit etwas weniger publik gemacht, damit die sich nicht auch noch auf die Religionsfreiheit berufen können.

 

reden wir hier über passionsmystik oder über verwirrte geister, die ihre religion zu ihren eigenen ungunsten bzw. zu ungunsten ihrer kinder falsch auslegen? um´s vorwegzunehmen: passionsmystik betreiben nicht ausschliesslich verwirrte geister.

 

Zumindest kann mich aber keiner zwingen, Handlungen, die jemandem schaden, gut zu finden.

 

recht so, aber wer will dich denn zwingen? kommt der versuch, anderen die eigene sichtweise von etwas, das man für sich als als falsch erkannt hat, aufzuzwingen, nicht doch eher von deiner seite?

 

Und das muss ich auch nicht schweigend akzeptieren. Ob ich demjenigen dann helfen möchte oder kann, ist etwas Anderes.

 

nein, schweigen musst du natürlich nicht, wir sind ja hier in einem diskussionsforum. aber wenn dieses nicht-schweigen eng an die erwartungshaltung geknüpft ist, alle anderen müssten die eigene meinung teilen, statt pure meinungsäusserung zu bleiben, wird´s nun mal kompliziert.

 

Ausgangspunkt der Diskussion waren auch nicht Grenzfälle des Umgangs mit sich selbst, sondern die Frage nach der Leidensmystik und der damit verbundenen Praktiken.

 

nein, ausgangspunkt der diskussion war das lächerlichmachen (mehr war´s nicht, denn gute satire sieht anders aus) einer unterform der christlichen mystik, für die auch noch der falsche begriff verwendet wurde. das problem ist dabei nicht, dass irgend etwas falsch war (passiert uns allen einmal), sondern dass der begriff l e i d e n smystik von vorn herein ein falsches verständnis über den kern der sache provoziert. dies sieht man am deutlichsten an deinen beiträgen, die sich all zu sehr mit dem begriff des leidens befassen, statt zu verstehen zu versuchen, worum es eigentlich geht, nämlich um passion.

[Mat]

Dass sind kluge Gedanken, die ich nachvollziehen kann. Wenn keiner von uns seelenrettendes für andere tun könnte, sondern jeder nur für sich selbst verantwortlich wäre, dann könnte ich das nachvollziehen. Da wir jedoch in Gott mehr zusammen gehören als wir sehen und verstehen bin ich überzeugt, dass jeder von uns Verantwortung für das Heil anderer trägt - auch in dem Sinne, dass er durch Werke der Liebe und Sühne anderen heilswirksam und Ersatz leistend helfen kann. Pius XI drückt dies in der Enzyklika "Mystici Corporis so aus

 

Ein wahrhaft schauererregendes Mysterium, das man niemals genug betrachten kann: daß nämlich das Heil vieler abhängig ist von den Gebeten und freiwilligen Bußübungen der Glieder des geheimnisvollen Leibes Jesu Christi, die sie zu diesem Zweck auf sich nehmen; und von der Mitwirkung, die die Hirten und Gläubigen, besonders die Familienväter und -mütter, unserem göttlichen Erlöser zu leisten haben.

 

Vielleicht sollte man mal den ganzen Abschnitt der Enzyklika diskutieren:

 

Es ist offenkundig, daß die Christgläubigen unbedingt der Hilfe des göttlichen Erlösers bedürfen, da Er selber sagte: "0hne mich könnt ihr nichts tun" (Ioann. 15, 5.), und da nach des Apostels Ausspruch jeder Zuwachs beim Aufbau dieses mystischen Leibes von Christus, dem Haupte, sich herleitet (Eph. 4, 16; Col. 2, 19.).

Das Heilswerk geht von Christus aus. Das ist wohl kaum bestreitbar.

 

Jedoch muß auch festgehalten werden, so seltsam es erscheinen mag, daß Christus nach der Hilfe seiner Glieder verlangt.

Aber, so wird hier gesagt, auch die Kirche, als Leib Christi unterstützt das Heilswerk.

 

Und dies gilt vor allem vom obersten Hirten, insoweit er die Stelle Jesu Christi vertritt: um der Last des Hirtenamtes nicht zu erliegen, muß er andere zur Teilnahme an nicht wenigen seiner Obliegenheiten berufen, und bedarf täglich der Unterstützung durch die Gebetshilfe der Gesamtkirche. Überdies will unser Erlöser, soweit Er persönlich auf unsichtbare Weise die Kirche regiert, die Mitwirkung der Glieder seines mystischen Leibes bei der Ausführung des Erlösungswerkes. Das geschieht nicht aus Bedürftigkeit und Schwäche, sondern vielmehr deshalb, weil Er selber zur größeren Ehre seiner makellosen Braut es so angeordnet hat.

Jetzt wird die Kirche vom Papst ausgehend dargestellt. Er bedarf einerseits des Gebetes, deligiert aber andererseits Aufgaben innerhalb der Kirche. Dies, so der papst, sei von Christus selbst in dieser Weise beauftragt.

 

Während Er nämlich am Kreuze starb, hat Er den unermeßlichen Schatz der Erlösung seiner Kirche vermacht, ohne daß sie ihrerseits dazu beitrug. Wo es sich aber darum handelt, den Schatz auszuteilen, läßt Er seine unbefleckte Braut an diesem Werke der Heiligung nicht nur teilnehmen, sondern will, daß dies sogar in gewissem Sinne durch ihre Tätigkeit bewirkt werde.

Die Kirche ist Vermittlerin des Heiles. In dieser Passage steckt auch das ganze Thema der Sakramentensprendung durch die Kirche, die ja besonderer Ausdruck des göttlichen Heilswirken sind. Diese Sakramente sind der Kirche anvertraut, die sie verwaltet und austeilt.

 

Ein wahrhaft schauererregendes Mysterium, das man niemals genug betrachten kann: daß nämlich das Heil vieler abhängig ist von den Gebeten und freiwilligen Bußübungen der Glieder des geheimnisvollen Leibes Jesu Christi, die sie zu diesem Zweck auf sich nehmen; und von der Mitwirkung, die die Hirten und Gläubigen, besonders die Familienväter und -mütter, unserem göttlichen Erlöser zu leisten haben.

Und jetzt kommt die schon zitierte Passage. Die Laien, um duie scheint es hier wohl vor allem zu gehen, sollen beten, Bußübungen tun, Familien gründen und auf diese Weise das Erlösungswerk unterstützen. Genaugenommen bleibt der Text hier bzgl. einer Heilsmechanik unklar. Er sagt nicht, dass Bußübungen dem Heil anderer dienen. Er sagt nur, dass sie als Beitrag zum Erlösungswerk wichtig sind. Eine andere Stelle des Textes legt sogar nahe, dass sich die Bußübungen eher auf denjenigen beziehen, der sie durchführt: Doch diese Gnaden werden uns nach Gottes weisem Rat nur zu Teilen zugedacht; ihre gößere oder geringere Fülle hängt nicht wenig auch von unseren guten Werken ab, durch die der von Gottes Huld gespendete Gnadenregen auf die Seelen der Menschen herabgezogen wird. Er wird sicherlich in reicher Fülle strömen, wenn wir nicht nur eifrig zu Gott beten und besonders am heiligen Meßopfer womöglich täglich andächtig teilnehmen, nicht nur in christlicher Liebespflicht die Not so vieler Bedürftigen zu lindern versuchen, sondern vor allem, wenn wir den vergänglichen Gütern dieser Welt die ewigen vorziehen; wenn wir diesen sterblichen Leib durch freiwillige Buße in Zucht halten, ihm Unerlaubtes versagen und auch Hartes und Rauhes ihm abfordern; wenn wir endlich die Mühen und Leiden des gegenwärtigen Lebens wie aus Gottes Hand ergeben annehmen.

Zusammenfgefasst: Ja, die Kirche ist ein mystischer Leib, in dem alle am Heilswerk zusammenwirken. Die Hirten verwalten und spenden die erlösenden Sakramente, die einzelnen Glieder heiligen sich und wirken am Aufbau des Leibes mit durch Gebet und Familiensinn.

Also: der Text gibt nicht das her, wofür Du ihn anführst. Zusammenwirken heißt heir, wir sind, in unterschiedlichen Rollen als Gemeinschaft unterwegs und haben uns als solche gegenseitig zu stärken und zum Ziel zu begleiten.

 

 

Zum Pater Pio kam eine Frau die zeitlebens sehr krank war.

 

Sie beklagte sich, dass sie fromm sei, viel betet und die Kirche besuche und trotzdem sei sie immer nur krank. Ihre Familie und andere kümmerten sich nicht um Gott und denen ginge es gut. Pater Pio sagte: "Noch 2 Jahre bist Du schwer krank und dann gesund und hast alle in Deiner Familie, deine Freunde, Verwandten und Bekannte vor der Hölle gerettet."

 

Dieses Opfer wurde den Menschen nicht aufgezwungen, Gott ist allwissend und kennt die Seele und weiß ob sie dazu bereit ist. Jede Sünde muss wieder abgetragen werden von dem Menschen der sie getan hat - hier oder im Jenseits.

 

Das halte ich einfach aus den genannten Gründen für nicht zutreffend. Es widerspräche m.E. auch der göttlichen Gerechtigkeit und der Gnade. Warum sollten nur die eine zweite Chance vor Gott erhalten, für die man betet. Ist Gott so auf gerechtmachende Leistungen erpicht?

 

Die Vorstellung, dass jede Sünde abgetragen werden müsste, entsprciht genau diesem materialisierten Sündengedanken. Aber selbst Paulus, der zur Erklärung des Kreuzestod, diese jüpdische Vorstellung zietiert, bleibt dabei nicht stehen. Er spricht davon, dass wir gerecht gemacht wurden aus Glaube, und dass wir deshal Gnade gefunden haben. D.h. entwede, die Sünden sind schon durch Christus abgetragen oer abe, die Gnade Gottes kann diese Sünden abtragen, ohne ein gerechtmachendes Werk.

 

 

Sühneseelen können helfen, dass Menschen nicht in die ewige Hölle fallen, jedoch im Fegefeuer müssen diese dann ihre Sünden selber abbüßen.

 

S.o. Das widerspricht m.E. jedem Gerechtigkeitsverständnis Gottes.

 

Dass seeleneifrige, heiligmäßige Menschen den Wert der Leiden verstanden haben (Therese vom Kinde Jesu) zeigt sich hier:

 

Nur das Leiden bringt Seelen hervor

 

Théophane bot sein Leiden und seine scheinbare Untätigkeit, da Gott es so wollte, als Opfer für das ewige Heil der Seelen dar. «Nur das Leiden kann Seelen für Jesus hervorbringen», schrieb später die heilige Therese an ihre Schwester Céline am 8. Juli 1891. Das erklärt die geheimnisvolle Zuneigung der Heiligen von Lisieux zum Missionar von Tongking.

Das mögen alles Erklärungsmuster des eigenen Leidens sein. Es verklärt einfach Vieles und immunisiert auch gegen Kritik, denn wer kann schon etwas dagegen einwenden, weil Gott es so will.

Noch ein zweiter Gedanke: Gott benötigt keine Genugtuung um seiner selbst willen. Diese Erkenntnis sollte sich eigentlich auf dem langen Weg durch das Alte Testament bis zu Jesus durchgesetzt haben. Und schon im Alten Testament heißt es: Mit ewiger Liebe habe ich Dich geliebt. Allen Zornes zum Trotz kehrt Gott zur Liebe seienr Jugend zurück unabhängig von der Frage, wieviel Schuld sie abgetragen hat.

Im Grunde genommen geht es doch in der Rettung um die Beziehung zu Gott, die durch die Sünde gestört wurde und die imewigen Heil wieder geheilt wird. Was, bitte, sollen da Andere für mich leisten. Was Andere können, ist Fürbitte für mich einlegen. Der Rest ist Gottes Gnade und meine eigene Bereitschaft Verantwortung für mein Tun zu übernehmen und mich der Gnade auszusetzen.

 

Quotenfunktion repariert

bearbeitet 18. Januar 2006 von wolfgang E.

[Sokrates]

reden wir hier über passionsmystik oder über verwirrte geister, die ihre religion zu ihren eigenen ungunsten bzw. zu ungunsten ihrer kinder falsch auslegen? um´s vorwegzunehmen: passionsmystik betreiben nicht ausschliesslich verwirrte geister.

Ich weiß nicht, wovon Du redest. Ich rede von den Leidensmystikern in dem von mir im Eingangsposting geschilderten Sinne.

 

Dass es darüber hinaus noch "Passionsmystiker" geben soll, die keine kranken Geister sind, konnte ich in diesem Thread zumindest noch nicht entdecken. Die von Mariamante gelinkten Aussagen, die angeblich Pater Pio gemacht haben soll, sind jedenfalls krank. Und genau das habe ich mit Leidensmystik gemeint: Man bezahlt Gott durch sein Leiden, damit er andere nicht in die Hölle wirft.

[Mariamante]

Vielleicht sollte man mal den ganzen Abschnitt der Enzyklika diskutieren:

 

Es ist offenkundig, daß die Christgläubigen unbedingt der Hilfe des göttlichen Erlösers bedürfen, da Er selber sagte: "0hne mich könnt ihr nichts tun" (Ioann. 15, 5.), und da nach des Apostels Ausspruch jeder Zuwachs beim Aufbau dieses mystischen Leibes von Christus, dem Haupte, sich herleitet (Eph. 4, 16; Col. 2, 19.).

Das Heilswerk geht von Christus aus. Das ist wohl kaum bestreitbar.

Ja.

Das objektive Heilswerk hat Christus vollbracht. Unser Mitwirken ist notwendig, damit wir (subjektiv) erlöst werden. Das Mitwirken im mystischen Leib Christi bezieht sich auch darauf, dass wir für andere ein Segen oder Unsegen werden können. D.h. wir sind mitverantwortlich für das Heil anderer.M.E. ist Sühne ein Teil des Mitwirkens im mystischen Leib Christi. Das drückt auch das folgende von Dir zitierte Wort aus der Enzyklika aus:

 

Jedoch muß auch festgehalten werden, so seltsam es erscheinen mag, daß Christus nach der Hilfe seiner Glieder verlangt.

Aber, so wird hier gesagt, auch die Kirche, als Leib Christi unterstützt das Heilswerk.

Kirche - uns insofern muss man einem manchmal missbrauchten Slogan Recht geben "sind wir alle" insofern wir als Glieder zu Christus gehören.

 

Und dies gilt vor allem vom obersten Hirten, insoweit er die Stelle Jesu Christi vertritt: um der Last des Hirtenamtes nicht zu erliegen, muß er andere zur Teilnahme an nicht wenigen seiner Obliegenheiten berufen, und bedarf täglich der Unterstützung durch die Gebetshilfe der Gesamtkirche. Überdies will unser Erlöser, soweit Er persönlich auf unsichtbare Weise die Kirche regiert, die Mitwirkung der Glieder seines mystischen Leibes bei der Ausführung des Erlösungswerkes. Das geschieht nicht aus Bedürftigkeit und Schwäche, sondern vielmehr deshalb, weil Er selber zur größeren Ehre seiner makellosen Braut es so angeordnet hat.

Ergänzend würde ich sagen: nicht nur weil es um die größere Ehre seiner Braut geht, sondern weil die Liebe Gottes den Geschöpfen Mitverantwortung anvertraut.

 

 

Während Er nämlich am Kreuze starb, hat Er den unermeßlichen Schatz der Erlösung seiner Kirche vermacht, ohne daß sie ihrerseits dazu beitrug. Wo es sich aber darum handelt, den Schatz auszuteilen, läßt Er seine unbefleckte Braut an diesem Werke der Heiligung nicht nur teilnehmen, sondern will, daß dies sogar in gewissem Sinne durch ihre Tätigkeit bewirkt werde.

 

Die Kirche ist Vermittlerin des Heiles. In dieser Passage steckt auch das ganze Thema der Sakramentensprendung durch die Kirche, die ja besonderer Ausdruck des göttlichen Heilswirken sind. Diese Sakramente sind der Kirche anvertraut, die sie verwaltet und austeilt.

Ja.

 

Ein wahrhaft schauererregendes Mysterium, das man niemals genug betrachten kann: daß nämlich das Heil vieler abhängig ist von den Gebeten und freiwilligen Bußübungen der Glieder des geheimnisvollen Leibes Jesu Christi, die sie zu diesem Zweck auf sich nehmen; und von der Mitwirkung, die die Hirten und Gläubigen, besonders die Familienväter und -mütter, unserem göttlichen Erlöser zu leisten haben.

Und jetzt kommt die schon zitierte Passage. Die Laien, um die scheint es hier wohl vor allem zu gehen, sollen beten, Bußübungen tun, Familien gründen und auf diese Weise das Erlösungswerk unterstützen.

M.E. sagt der Text relativ klar, dass Das Heil vieler abhängig ist von den Gebeten und freiwilligen Bußübungen, die Glieder im Leib Christi zu diesem Zweck auf sich nehmen.

 

Genaugenommen bleibt der Text hier bzgl. einer Heilsmechanik unklar. Er sagt nicht, dass Bußübungen dem Heil anderer dienen.

Also so wie ich es hier lese (siehe Hervorhebung) sagt mir der Text klar, das Gebete und Bußübungen für andere heilswirksam sind- da das Heil vieler davon abhängig ist.

 

Wenn der von dir weiter zitierte Text an einer anderen Stelle steht, ist die direkte Bezugnahme nicht gegeben.

 

Das halte ich einfach aus den genannten Gründen für nicht zutreffend. Es widerspräche m.E. auch der göttlichen Gerechtigkeit und der Gnade. Warum sollten nur die eine zweite Chance vor Gott erhalten, für die man betet. Ist Gott so auf gerechtmachende Leistungen erpicht?

Nach dem was Heilige und Sühneseelen sagen (das passt sicher nicht in das Verstandesdenken vieler): Ja.

 

Die Vorstellung, dass jede Sünde abgetragen werden müsste, entsprciht genau diesem materialisierten Sündengedanken. Aber selbst Paulus, der zur Erklärung des Kreuzestod, diese jüdische Vorstellung zitiert, bleibt dabei nicht stehen. Er spricht davon, dass wir gerecht gemacht wurden aus Glaube, und dass wir deshalb Gnade gefunden haben. D.h. entweder, die Sünden sind schon durch Christus abgetragen oder aber, die Gnade Gottes kann diese Sünden abtragen, ohne ein gerechtmachendes Werk.

Dass die Sünde abgetragen werden muss zeigt das Erlösungswirken und die Passio domini. Die Aussagen von Paulus sollte man nicht isoliert sehen da z.B. in derselben Bibel (Jakobusbrief) steht, dass der Glaube ohne Werke tot sei.

 

S.o. Das widerspricht m.E. jedem Gerechtigkeitsverständnis Gottes.

Nein- nicht jedem. Meinem und dem jener, die Sühne akzeptieren z.B. nicht.

 

Was, bitte, sollen da Andere für mich leisten. Was Andere können, ist Fürbitte für mich einlegen. Der Rest ist Gottes Gnade und meine eigene Bereitschaft Verantwortung für mein Tun zu übernehmen und mich der Gnade auszusetzen.

Fürbitte allein ist zu wenig. Und wenn wir sehen, wieviel wir anderen verdanken (allein die Erziehung zum Glauben usw.) sehen wir, dass es mit Fürbitte allein nicht getan ist - sondern auch andere Formen des Mitwirkens dazu gehören - wie eben speziell auch Sühne.

[Sokrates]

Die Herleitung dieses Gottesbildes aus der Enzyklika ist zumindest interessant:

 

1. Man kann eine Passage in Steinbruchmanier fett machen, die das dann aussagt.

2. Es gibt Sühneseelen, die sagen das auch.

 

Nun ja. Ich bleibe dabei: Die Idee, Gott ließe sich arme Seelen durch Folter abkaufen, ist krank.

[wolfgang E.]

Zum Pater Pio kam eine Frau die zeitlebens sehr krank war.

 

Sie beklagte sich, dass sie fromm sei, viel betet und die Kirche besuche und trotzdem sei sie immer nur krank. Ihre Familie und andere kümmerten sich nicht um Gott und denen ginge es gut. Pater Pio sagte: "Noch 2 Jahre bist Du schwer krank und dann gesund und hast alle in Deiner Familie, deine Freunde, Verwandten und Bekannte vor der Hölle gerettet."

Die Idee, Gott ließe sich durch Leiden dafür bezahlen, dass er Freunde des Leidenden nicht in die Hölle schickt, ist einfach nur krank. So eine Idee kann nur einem hochgradig kranken Hirn entspringen. Ich glaube und hoffe, dass diese Aussage dem armen Pater Pio nur von irregeleiteten Anhängern untergejubelt wurde.

 

Für mich sind das schreckliche Vorstellungen von einem Buchhatergott der das Leiden der Menschen zur Sühnung verlangt. Der Weg zu den, heidnischen Göttern dargebrachten Menschenopfern ist dann nurmehr kurz.

 

An solchen Leidensvorstellungen allerdings von evangelikaler Seite ist ein Freund von mir fast zerbrochen. Der hatte erhebliche Gesundheitsprobleme - schwerere herzinfarkt mit langer Reha und als Folge davon große wirtschaftliche Probleme. und seine "Freunde" haben ihm erklärt, dass dies nur die Folge seine sündhaften verhaltens sein könne.

 

Am 24.12. hat er dann einen Gott sei Dank mißlungenen Selbstmordversuch begangen.