Leidensmystiker

[Viridissima Virga]

Ich weiß nicht, wovon Du redest. Ich rede von den Leidensmystikern in dem von mir im Eingangsposting geschilderten Sinne.

 

auch auf die gefahr hin, mich zu wiederholen: den begriff leidensmystik gibt es im religionswissenschaftlichen bereich gar nicht. ich komme studienmässig aus der ecke und kenne mich daher mit der terminologie aus. du beziehst dich auf eine verballhornung, wenn du dich auf das eingangsposting beziehst und kannst deshalb nicht erwarten, dass dieses machwerk als ernstzunehmende grundlage angesehen wird. statt dessen haben hier einige versucht, herauszufiltern bzw. dahinter zu kommen, auf welches gebiet der mystik du dich eigentlich beziehst. wenn dir das nicht recht ist, hättest du dein eingangsposting auch etwas ernstzunehmender gestalten müssen, was-zugegeben- bei deiner herangehensweise ziemlich schwierig geworden wäre.

 

Dass es darüber hinaus noch "Passionsmystiker" geben soll, die keine kranken Geister sind, konnte ich in diesem Thread zumindest noch nicht entdecken.

 

was aber noch lange nicht beweist, dass es sie tatsächlich nicht gibt. schliesslich beweist dein eingangsposting ja auch nicht, dass passionsmystik mumpitz sei.

 

Die von Mariamante gelinkten Aussagen, die angeblich Pater Pio gemacht haben soll, sind jedenfalls krank.

 

etwas als krank zu bezeichnen, nur, weil man es nicht versteht, ist-mit verlaub- eine ziemlich fragwürdige argumentationsweise.

ebenso wurde mit moderner kunst oder mit homosexualität im dritten reich verfahren. ohne worte....

Und genau das habe ich mit Leidensmystik gemeint: Man bezahlt Gott durch sein Leiden, damit er andere nicht in die Hölle wirft.

 

da der begriff, wie gezeigt, nicht existiert, ist diese "definition" ganz schnell ad absurdum geführt.

in der christlichen mystik geht es immer darum, unmittelbare vereinigung mit gott zu erlangen (unio mystika), nicht darum, durch das aushalten so vieler leiden wie möglich irgendwelche prepaid-punkte zu sammeln, um sich selbst oder andere vor gottes wüster rache zu schützen.

wege zum ziele der unio mystika führen dabei über gebete, gesänge, kontemplation und auch askese. das ich wird dabei keinesfalls aufgegeben, sondern findet und erkennt dieses ich sich in der vereinigung mit gott und durch diese selbst, so wie es von gott gedacht und wozu es erschaffen ist.

 

soweit zunächst eine knappe definition christlicher mystik, die dem, was du als leidensmystik bezeichnest nicht nur zutiefst widerspricht, sondern als solche auch wissenschaftlich anerkannt ist.

[Sokrates]

etwas als krank zu bezeichnen, nur, weil man es nicht versteht, ist-mit verlaub- eine ziemlich fragwürdige argumentationsweise.

ebenso wurde mit moderner kunst oder mit homosexualität im dritten reich verfahren. ohne worte....

Wer Nazivergleiche bringt hat verloren. Usenet-Regel.

 

Ich bleibe dabei: Die Behauptung, Gott würde Menschen foltern, damit andere nicht in die Hölle kommen, kann nur einem kranken Hirn entsprungen sein.

[Sam_Naseweiss]

Ich glaube hier wird gerade aneinander vorbei geredet.

 

Konzentrieren wir uns doch einfach mal auf diese drei Frage:

 

1) Verlangt oder erwartet Gott, daß manche Menschen leiden, daß sie sich opfern, damit andere Menschen erlöst werden können?

Das wäre ja die direkte Nachahmung des Leidens und Sterbens am Kreuz.

 

2) Kann man durch Leid Jesus näher kommen?

 

3) Kann man durch selbsterzeugtes Leid Buße tun?

 

Zu 1) sage ich: Nein Gott will Barmherzigkeit und kein Opfer.

 

Zu 2) sage ich: Ja man kann, wie man genauso auch durch einen angenehmen Spaziergang in der Natur einen Zugang zu Gott finden kann. Aber: Das Leiden ist kein Automatismus mit dem man zu Gott gelangt.

 

Zu 3) sage ich: Nein, man kann nur dadurch Buße tun, daß man bereut und die Reue in die Tat umsetzt - dies kann zu Leid führen, aber deswegen ist nicht der Leid das Mittel zum Zweck, sondern stets nur der Preis, der eine Reue, welche auch in eine Tat mündet, begleiten kann.

[OneAndOnlySon]

Ich glaube hier wird gerade aneinander vorbei geredet.

 

Konzentrieren wir uns doch einfach mal auf diese drei Frage:

 

1) Verlangt oder erwartet Gott, daß manche Menschen leiden, daß sie sich opfern, damit andere Menschen erlöst werden können?

Das wäre ja die direkte Nachahmung des Leidens und Sterbens am Kreuz.

 

2) Kann man durch Leid Jesus näher kommen?

 

3) Kann man durch selbsterzeugtes Leid Buße tun?

 

Zu 1) sage ich: Nein Gott will Barmherzigkeit und kein Opfer.

 

Zu 2) sage ich: Ja man kann, wie man genauso auch durch einen angenehmen Spaziergang in der Natur einen Zugang zu Gott finden kann. Aber: Das Leiden ist kein Automatismus mit dem man zu Gott gelangt.

 

Zu 3) sage ich: Nein, man kann nur dadurch Buße tun, daß man bereut und die Reue in die Tat umsetzt - dies kann zu Leid führen, aber deswegen ist nicht der Leid das Mittel zum Zweck, sondern stets nur der Preis, der eine Reue, welche auch in eine Tat mündet, begleiten kann.

 

Sehe ich auch so.

[Mat]

nein, schweigen musst du natürlich nicht, wir sind ja hier in einem diskussionsforum. aber wenn dieses nicht-schweigen eng an die erwartungshaltung geknüpft ist, alle anderen müssten die eigene meinung teilen, statt pure meinungsäusserung zu bleiben, wird´s nun mal kompliziert.

 

 

Ich halte Deine Unterstellung, ich würde undifferenziert hier nur Meinung gelten lassen, für reichlich unverschämt.

[Mariamante]

Ergänzend zum Verständnis Sühne- Leiden möchte ich folgende Gedanken erwägen:

 

Wir sind als Menschen/Gemeinschaft vor Gott inniger verbunden als wir wahrnehmen. Wir haben daher Verantwortung für andere im Bösen wie im Guten. Wenn der Mensch durch andere zum Bösen verführt werden - warum sollte Gott es nicht zulassen, dass durch Werk der Sühne und Liebe für andere auch Gutes getan werden kann?

[Franciscus non papa]

etwas als krank zu bezeichnen, nur, weil man es nicht versteht, ist-mit verlaub- eine ziemlich fragwürdige argumentationsweise.

ebenso wurde mit moderner kunst oder mit homosexualität im dritten reich verfahren. ohne worte....

Wer Nazivergleiche bringt hat verloren. Usenet-Regel.

 

Ich bleibe dabei: Die Behauptung, Gott würde Menschen foltern, damit andere nicht in die Hölle kommen, kann nur einem kranken Hirn entsprungen sein.

 

 

ergänzende frage: dann haben die einen glück, die in ihrer familie so eine "sühneseele" haben, die vielen anderen..... haben halt pech gehabt?????

[Mariamante]

Die Idee, Gott ließe sich durch Leiden dafür bezahlen, dass er Freunde des Leidenden nicht in die Hölle schickt, ist einfach nur krank. So eine Idee kann nur einem hochgradig kranken Hirn entspringen. Ich glaube und hoffe, dass diese Aussage dem armen Pater Pio nur von irregeleiteten Anhängern untergejubelt wurde.

Man sollte das nicht unter dem materalistischen Aspekt des Bezahlens sehen. Therese vom Kinde Jesu wurde zu ihrem Eifer, für das Heil der Seelen zu leben und zu leiden durch "Pranzini" angeregt - ein Verbrecher, dessen Kreuz- Küssen sie als Zeichen Gottes auf ihre Bitte um Rettung dieser Seele sah. Die Heiligen haben erkannt, dass in der Gemeinschaft der Heiligen einer für den anderen Verantwortung trägt. Wenn Du den Gedanken der Sühne a priori als krank bezeichnest hat dies wohl seine Ursache darin, dass Du mit Deiner Vorstellung von Gerechtigkeit an die Sache heran gehst.

[Mat]

Ein wahrhaft schauererregendes Mysterium, das man niemals genug betrachten kann: daß nämlich das Heil vieler abhängig ist von den Gebeten und freiwilligen Bußübungen der Glieder des geheimnisvollen Leibes Jesu Christi, die sie zu diesem Zweck auf sich nehmen; und von der Mitwirkung, die die Hirten und Gläubigen, besonders die Familienväter und -mütter, unserem göttlichen Erlöser zu leisten haben.

Und jetzt kommt die schon zitierte Passage. Die Laien, um die scheint es hier wohl vor allem zu gehen, sollen beten, Bußübungen tun, Familien gründen und auf diese Weise das Erlösungswerk unterstützen.

M.E. sagt der Text relativ klar, dass Das Heil vieler abhängig ist von den Gebeten und freiwilligen Bußübungen, die Glieder im Leib Christi zu diesem Zweck auf sich nehmen.

 

Genaugenommen bleibt der Text hier bzgl. einer Heilsmechanik unklar. Er sagt nicht, dass Bußübungen dem Heil anderer dienen.

Also so wie ich es hier lese (siehe Hervorhebung) sagt mir der Text klar, das Gebete und Bußübungen für andere heilswirksam sind- da das Heil vieler davon abhängig ist.

 

Wenn der von dir weiter zitierte Text an einer anderen Stelle steht, ist die direkte Bezugnahme nicht gegeben.

 

Der von mir zitierte Text steht in derselben Enzyklika und erklärt weiter unten, wie man sich das Heilswerk vorzustellen habe. Wenn Du ihn für irrelevant erklärst, setzt Du Dich dem Vorwurf aus, selektiv zu lesen und zu deuten.

Die oben zitierte Passage sagt nicht, dass es um Bußübungen für andere geht. Es wäre sicher möglich, sie so zu interpretieren, aber wie gesagt, weiter unten steht etwas Anderes.

 

Das halte ich einfach aus den genannten Gründen für nicht zutreffend. Es widerspräche m.E. auch der göttlichen Gerechtigkeit und der Gnade. Warum sollten nur die eine zweite Chance vor Gott erhalten, für die man betet. Ist Gott so auf gerechtmachende Leistungen erpicht?

Nach dem was Heilige und Sühneseelen sagen (das passt sicher nicht in das Verstandesdenken vieler): Ja.

Das ist zwar sehr erhellend, aber widerspricht dem Bild eines gerechten Gottes.

 

Dass die Sünde abgetragen werden muss zeigt das Erlösungswirken und die Passio domini. Die Aussagen von Paulus sollte man nicht isoliert sehen da z.B. in derselben Bibel (Jakobusbrief) steht, dass der Glaube ohne Werke tot sei.

Bie Jakobus steht folgendes: 2/14 Was nützt es, meine Brüder, wenn jemand sagt, er habe Glauben, hat aber keine Werke? Kann etwa der Glaube ihn erretten? 2/15 Wenn aber ein Bruder oder eine Schwester dürftig gekleidet ist und der täglichen Nahrung entbehrt, 2/16 aber jemand unter euch spricht zu ihnen: Geht hin in Frieden, wärmt euch und sättigt euch! ihr gebt ihnen aber nicht das für den Leib Notwendige, was nützt es? 2/17 So ist auch der Glaube, wenn er keine Werke hat, in sich selbst tot. Es geht hier aber um Werke der tätigen Nächstenliebe, nicht um die Sühneleistungen.

 

S.o. Das widerspricht m.E. jedem Gerechtigkeitsverständnis Gottes.

Nein- nicht jedem. Meinem und dem jener, die Sühne akzeptieren z.B. nicht.

Was bitte, ist denn dabei ein gerechter Gott?

[Mariamante]

ad Thomas Bloemer:

Du hingegen postulierst:

 

Jede Sünde muss wieder abgetragen werden von dem Menschen der sie getan hat - hier oder im Jenseits.

 

Das ist der Widerspruch zum Glauben der Kirche, die klare Absage an die Erlösung Jesus Christus. Denn wenn dieser Satz stimmt, kann niemand gerettet werden.

Wenn die Kirche nicht annehmen würde, dass die Folgen der Sünde abgebüsst werden müssen, dann könnte sie nicht von einem Purgatorium sprechen.

Zum "Sünde muss abgetragen werden vonn dem Menschen der sie getan hat" : Sühne bedeutet gerade, dass auch andere für die Sünden anderer Sühne leisten können d.h. jene Busse darbringen, die der Sünder nicht darbringt.

[Mariamante]

ad Wolfgang:

So lange wir hier auf Erden sind, wird es allerdings schwer für uns sein zu erkennen, wie weit der göttliche Heiland sich entäuußert hat. Ohne eine besondere Offenbarung darüber durch Gott bleiben wir eher im spekulativen Bereich.

Wieder keine Antwort. Daher noch mal die Frage diesmal sogar noch pointierter:

 

Muß er sich nicht entäußert haben, damit die Passion überhaupt Passion geworden ist. Er hat gelitten unter Pontius Pilatus und ist am Kreuz gestorben, nicht als Gott, dem Leiden und Schmerz nichts anhaben können, sondern als Mensch der alle Qualen erdulden mußte.

 

Und das würde nach Deiner Deutung wegfallen.

Wenn du den Satz von mir genauer ließt wirst du sehen, dass ich das nicht geschrieben habe (siehe Hervorhebung von mir). bearbeitet 18. Januar 2006 von Mariamante

[Mariamante]

Die Herleitung dieses Gottesbildes aus der Enzyklika ist zumindest interessant:

 

1. Man kann eine Passage in Steinbruchmanier fett machen, die das dann aussagt.

2. Es gibt Sühneseelen, die sagen das auch.

 

Nun ja. Ich bleibe dabei: Die Idee, Gott ließe sich arme Seelen durch Folter abkaufen, ist krank.

Dem kann ich zustimmen, den freiwillige Sühne- Leistung (auch durch Leiden) ist keine Folter. Folter geschieht unter Zwang.

[Mariamante]

ad Wolfgang E.

 

F

ür mich sind das schreckliche Vorstellungen von einem Buchhatergott der das Leiden der Menschen zur Sühnung verlangt. Der Weg zu den, heidnischen Göttern dargebrachten Menschenopfern ist dann nurmehr kurz.

Unsere Vorstellungen sind weniger entscheidend. Dass die Heiligen nicht nur "kranken Vorstellungen" gefolgt sind wenn sie Sühne leisteten (wie es von manchen irrtümlicherweise gesehen wird), sondern ein tieferes Verständnis für Liebesverantwortung für das Heil ihrer Mitmenschen hatten möchte ich spezifisch anmerken- auch wenn ich in Deinen Augen der Volker der Christen bin.

 

An solchen Leidensvorstellungen allerdings von evangelikaler Seite ist ein Freund von mir fast zerbrochen. Der hatte erhebliche Gesundheitsprobleme - schwerere herzinfarkt mit langer Reha und als Folge davon große wirtschaftliche Probleme. und seine "Freunde" haben ihm erklärt, dass dies nur die Folge seine sündhaften verhaltens sein könne.

Evangelikale Christen sehen manches ein wenig anders. Da Pater Pio, Therese von Lisieux speziell katholische Heilige sind, dürften die Leidensvorstellugnen des von dir genannten Freundes wohl ein wenig anders sein - und von dir instrumentalisiert. Sühneseelen wie Teresa Benedikta (auch bekannt unter dem Namen Edith Stein), Therese vom Kinde Jesu dürften da ein tieferes Verständnis gezeigt und gelebt haben.

[Mariamante]

auch auf die gefahr hin, mich zu wiederholen: den begriff leidensmystik gibt es im religionswissenschaftlichen bereich gar nicht. ich komme studienmässig aus der ecke und kenne mich daher mit der terminologie aus. du beziehst dich auf eine verballhornung, wenn du dich auf das eingangsposting beziehst und kannst deshalb nicht erwarten, dass dieses machwerk als ernstzunehmende grundlage angesehen wird.

Liebe Domenica! Du hast recht. Wenn man den Begriff "Leidensmystik" im Internet sucht, findet man jene Stellen, die den Gedanken des Mitleidens mehr oder weniger ins Lächerliche ziehen - das steht leider auch am Eingang zu diesem Thread.

 

etwas als krank zu bezeichnen, nur, weil man es nicht versteht, ist-mit verlaub- eine ziemlich fragwürdige argumentationsweise.

ebenso wurde mit moderner kunst oder mit homosexualität im dritten reich verfahren. ohne worte

.... Du bringst es auf den Punkt! Wehe unsereiner würde es nochmals wagen von "Krankheit" bezüglich HS zu schreiben. Dass Christen, die sich freiwillig (und keinesfalls unter "Folter") dazu bereit erklären für das Heil ihrer Mitbrüder nicht nur zu beten, sondern auch Mühen und Leiden auf sich zu nehmen in ihrer speziellen Sühneberufung verkannt werden hängt m.E. auch damit zusammen, dass diese Sühne die Verständnisbreite übersteigt. Hier kommt der vor allem rationalistisch denkende Mensch schnell an seine Grenzen.

[wolfgang E.]

ad Wolfgang E.

 

F

ür mich sind das schreckliche Vorstellungen von einem Buchhatergott der das Leiden der Menschen zur Sühnung verlangt. Der Weg zu den, heidnischen Göttern dargebrachten Menschenopfern ist dann nurmehr kurz.

Unsere Vorstellungen sind weniger entscheidend. Dass die Heiligen nicht nur "kranken Vorstellungen" gefolgt sind wenn sie Sühne leisteten (wie es von manchen irrtümlicherweise gesehen wird), sondern ein tieferes Verständnis für Liebesverantwortung für das Heil ihrer Mitmenschen hatten möchte ich spezifisch anmerken- auch wenn ich in Deinen Augen der Volker der Christen bin.

 

Wieder keine Antwort - Wo ist der Unterschied zwischen einem Menschenopfer und der Geschichte die Du von Pater Pio verbreitest. Du unterstellst dem barmherziogen Gott eine Aug umd Aug Gesinnung.

Ich muß schon wieder mein Brunnerzitat hervorholen: Sage mir was Du für ein Gottesbild hast und ich sage Dir was Du für ein Menschenbild hast.

 

Evangelikale Christen sehen manches ein wenig anders. Da Pater Pio, Therese von Lisieux speziell katholische Heilige sind, dürften die Leidensvorstellugnen des von dir genannten Freundes wohl ein wenig anders sein - und von dir instrumentalisiert. Sühneseelen wie Teresa Benedikta (auch bekannt unter dem Namen Edith Stein), Therese vom Kinde Jesu dürften da ein tieferes Verständnis gezeigt und gelebt haben.

 

Und wo liegt der Unterschied in der Auswirkung für den Einzelnen. Da werden aus Leidensfetischismus Menschen kaputtgemacht.

bearbeitet 18. Januar 2006 von wolfgang E.

[ThomasB.]

[Dass Christen, die sich freiwillig (und keinesfalls unter "Folter") dazu bereit erklären für das Heil ihrer Mitbrüder nicht nur zu beten, sondern auch Mühen und Leiden auf sich zu nehmen in ihrer speziellen Sühneberufung verkannt werden hängt m.E. auch damit zusammen, dass diese Sühne die Verständnisbreite übersteigt. Hier kommt der vor allem rationalistisch denkende Mensch schnell an seine Grenzen.

 

Hier kommt nicht nur der "rationalistisch denkende Mensch" an seine Grenzen, sondern auch der, der Jesus Christus als den Eröser bekennt (also Plattheiten verbreitet, wie ich heute gelernt habe) und der dem derzeitigen Papst glaubt, daß Gott die Liebe sei. Der leibende Gott will nicht, daß seine Geschöpfe Leiden, er will es so sehr nicht, daß er dieses Leiden lieber selbst auf sich nimmt.

 

Das Leid kommt aus der Sünde - es ist ein Skandal, daß Menschen leiden müssen.

 

Daß Gott auch aus dem Leiden etwas Gutes machen kann, steht auf einem ganz anderen Blatt. Aus dem Kreur wurde ja auch die Auferstehung. Wer aber daraus schließt, deshalb sei das Kreuz wünschenswert, hat etwas missverstanden. Das Kreuz ist der Preis, den Gott für unsere Sünde bezahlt hat - es ist die direkte Konsequenz der Abwendung von Gott, die wir Sünde nennen.

[Mariamante]

Der von mir zitierte Text steht in derselben Enzyklika und erklärt weiter unten, wie man sich das Heilswerk vorzustellen habe. Wenn Du ihn für irrelevant erklärst, setzt Du Dich dem Vorwurf aus, selektiv zu lesen und zu deuten.

Ich bezeichne ihn nicht für irrelevant- sondern nicht relevant in dem Sinn, dass er dieses Wort (für das Heil anderer Bußwerke auf sich nehmen) aufheben oder relativieren würde.

Die oben zitierte Passage sagt nicht, dass es um Bußübungen für andere geht. Es wäre sicher möglich, sie so zu interpretieren, aber wie gesagt, weiter unten steht etwas Anderes.

Nun - ich erlaube sie mir so zu interpretieren- und sehe im Leben von Heiligen wie P.Pio, Therese vom Kinde Jesu, Edith Stein eine Bestätiggung dieser Interpretation.

 

Das ist zwar sehr erhellend, aber widerspricht dem Bild eines gerechten Gottes.

Hm. Ich denke es widerspricht dem Bild der Gerechtigkeit die viele von Gott haben. Da wir sowohl durch unsere Gebet für Lebende wie Verstorbene zu derem Heil mitwirken können (es werden doch immer wieder hl. Messen für andere aufgeopfert) sehe ich kein Problem, dass auch Opfer, Mühen oder Leiden vereint mit den Leiden Christi zum Heil anderer wirksam beitragen. Im Guten wie im Bösen sind wir in einer viel innigeren Verbindung als wir äußerlich sehen. Das Gute/Böse das einer tut wirkt auf andere - sogar Generationen.

 

Es geht hier aber um Werke der tätigen Nächstenliebe, nicht um die Sühneleistungen.

Sühne ist m.E. eines der intensivsten Werke der Nächstenliebe.

 

Was bitte, ist denn dabei ein gerechter Gott?

In Gott sind wir "einer". Dass Gute der einen wie auch das Böse der anderen hat Folgen für (alle) anderen. Die Gerechtigkeit Gottes (die für das getane Böse einen Ausgleich fordert) geht hier eine Verbindung mit der Barmherzigkeit insofern ein, als für die bösen Taten von X auch Y Ersatz leisten kann (immer natürlich in Verbindung mit dem Erlösungswerk Jesu Christi).

 

Wie schon angedeutet: ich glaube, dass Gott uns zwar ohne uns erschaffen hat, aber uns nicht ohne unser Mitwirken erlöst (wie Augustinus sagt). Dieses Mitwirken geschieht auch durch Sühne - und zwar stellt man sich nicht hier "Jesus gleich" wie es FJ meinte, sondern man folgt dem göttlichen Heiland auch darin nach. Dass Jesus einzelnen Seelen diese Berufung schenkt (für die sie sich frei- willig hingeben- daher kann von Folter / Zwang keinesfalls die Rede sein) hängt damit zusammen, dass wir eine große Mit- Verantwortung in Gottes Heilsplänen haben. Anmerken möchte ich zur Unterscheidung: Nicht jeder der meine "Sühneseele" zu sein ist es auch. Ich gebe durchaus zu, dass es auch hier Verirrungen geben kann.

[Mariamante]

Lieber Thomas

 

Hier kommt nicht nur der "rationalistisch denkende Mensch" an seine Grenzen, sondern auch der, der Jesus Christus als den Eröser bekennt (also Plattheiten verbreitet, wie ich heute gelernt habe) und der dem derzeitigen Papst glaubt, daß Gott die Liebe sei. Der leibende Gott will nicht, daß seine Geschöpfe Leiden, er will es so sehr nicht, daß er dieses Leiden lieber selbst auf sich nimmt.

Du hast schon recht. Gott will aber noch mehr, dass seine Geschöpfe nicht ewig leiden. Und wenn jemand seine tiefe Liebe zu IHM und den Seelen darin ausdrückt, dass er Leiden in der Art auf sich nimmt (frei- willig und mit einem uneingeschränkten JA zu allem) wie es bei P.Pio oder bei Therese vom Kinde Jesu der Fall war, dann werden die Opfer dieser Menschen (immer in Verbindung mit dem Opfer Christi) zum Segen für viele. Das zeigt das Leben der genannten Heiligen deutlich. Und wenn die Kirche Therese vom Kinde Jesu zur "Kirchenlehrerin" erhoben hat, dann versteht sie die Lehre dieser Heiligen. (Du kennst wahrscheinlich auch ihren Lebensweg).

 

Das Leid kommt aus der Sünde - es ist ein Skandal, daß Menschen leiden müssen.

Da hast du recht. Es ist aber ein "Phänomen" das Sühneseele und Heilige verstanden haben, dass sie sozusagen (bitte verzeih den starken Ausdruck) als Blitzableiter für andere dienten. Sie haben dadurch anderen Leiden erspart.

 

D

aß Gott auch aus dem Leiden etwas Gutes machen kann, steht auf einem ganz anderen Blatt. Aus dem Kreuz wurde ja auch die Auferstehung. Wer aber daraus schließt, deshalb sei das Kreuz wünschenswert, hat etwas missverstanden. Das Kreuz ist der Preis, den Gott für unsere Sünde bezahlt hat - es ist die direkte Konsequenz der Abwendung von Gott, die wir Sünde nennen.

Nicht Leid und Kreuz sind wünschenswert, lieber Thomas: Aber weil Sühneseelen und Heilige erkannten, dass die Annahme der Kreuze und Leiden anderen (ewige) Leiden ersparen kann, daher sahen sie es als tiefsten Ausdruck der Liebe an, zu diesen Leiden ja zu sagen: Nicht weil sie "leidenssüchtig" gewesen wären, sondern weil sie in den mit Christi Kreuz vereinigten Mühen ein Mittel für das Heil der Seelen anderer sahen. Per crucem ad lucem.

[Sokrates]

Liebe Domenica! Du hast recht. Wenn man den Begriff "Leidensmystik" im Internet sucht, findet man jene Stellen, die den Gedanken des Mitleidens mehr oder weniger ins Lächerliche ziehen - das steht leider auch am Eingang zu diesem Thread.

Wie ich schon sagte halte ich die Idee, Leiden sei eine Gegenleistung die Gott verlangt, damit der Menschen nicht in die Hölle wirft, für krank. Über Kranke lacht man nicht. Deshalb ziehe ich diese Idee auch nicht ins Lächerliche, sondern charakterisiere sie und stelle klar, wie krank sie ist.

bearbeitet 18. Januar 2006 von Sokrates

[Mat]

Der von mir zitierte Text steht in derselben Enzyklika und erklärt weiter unten, wie man sich das Heilswerk vorzustellen habe. Wenn Du ihn für irrelevant erklärst, setzt Du Dich dem Vorwurf aus, selektiv zu lesen und zu deuten.

Ich bezeichne ihn nicht für irrelevant- sondern nicht relevant in dem Sinn, dass er dieses Wort (für das Heil anderer Bußwerke auf sich nehmen) aufheben oder relativieren würde.

Die oben zitierte Passage sagt nicht, dass es um Bußübungen für andere geht. Es wäre sicher möglich, sie so zu interpretieren, aber wie gesagt, weiter unten steht etwas Anderes.

Nun - ich erlaube sie mir so zu interpretieren- und sehe im Leben von Heiligen wie P.Pio, Therese vom Kinde Jesu, Edith Stein eine Bestätiggung dieser Interpretation.

 

Das ist zwar sehr erhellend, aber widerspricht dem Bild eines gerechten Gottes.

Hm. Ich denke es widerspricht dem Bild der Gerechtigkeit die viele von Gott haben. Da wir sowohl durch unsere Gebet für Lebende wie Verstorbene zu derem Heil mitwirken können (es werden doch immer wieder hl. Messen für andere aufgeopfert) sehe ich kein Problem, dass auch Opfer, Mühen oder Leiden vereint mit den Leiden Christi zum Heil anderer wirksam beitragen. Im Guten wie im Bösen sind wir in einer viel innigeren Verbindung als wir äußerlich sehen. Das Gute/Böse das einer tut wirkt auf andere - sogar Generationen.

 

Es geht hier aber um Werke der tätigen Nächstenliebe, nicht um die Sühneleistungen.

Sühne ist m.E. eines der intensivsten Werke der Nächstenliebe.

 

Was bitte, ist denn dabei ein gerechter Gott?

In Gott sind wir "einer". Dass Gute der einen wie auch das Böse der anderen hat Folgen für (alle) anderen. Die Gerechtigkeit Gottes (die für das getane Böse einen Ausgleich fordert) geht hier eine Verbindung mit der Barmherzigkeit insofern ein, als für die bösen Taten von X auch Y Ersatz leisten kann (immer natürlich in Verbindung mit dem Erlösungswerk Jesu Christi).

 

Wie schon angedeutet: ich glaube, dass Gott uns zwar ohne uns erschaffen hat, aber uns nicht ohne unser Mitwirken erlöst (wie Augustinus sagt). Dieses Mitwirken geschieht auch durch Sühne - und zwar stellt man sich nicht hier "Jesus gleich" wie es FJ meinte, sondern man folgt dem göttlichen Heiland auch darin nach. Dass Jesus einzelnen Seelen diese Berufung schenkt (für die sie sich frei- willig hingeben- daher kann von Folter / Zwang keinesfalls die Rede sein) hängt damit zusammen, dass wir eine große Mit- Verantwortung in Gottes Heilsplänen haben. Anmerken möchte ich zur Unterscheidung: Nicht jeder der meine "Sühneseele" zu sein ist es auch. Ich gebe durchaus zu, dass es auch hier Verirrungen geben kann.

 

Als Quintessenz der Diskussion habe ich gelernt, dass Sühne wichtig ist, weil Sühne wichtig ist. Warum weiß ich nicht. Es ist halt so, weil Gott es so will und weil er alle Sünden abgetragen wissen will. Außerdem gibt es viele Helige, die das auch so sehen.

 

Und wer das nicht so sieht, hat ein verkürzt rationalisitisch uneinsichtiges Gottesbild.

 

Gut. Dann ist das halt so.

[wolfgang E.]

Der von mir zitierte Text steht in derselben Enzyklika und erklärt weiter unten, wie man sich das Heilswerk vorzustellen habe. Wenn Du ihn für irrelevant erklärst, setzt Du Dich dem Vorwurf aus, selektiv zu lesen und zu deuten.

Ich bezeichne ihn nicht für irrelevant- sondern nicht relevant in dem Sinn, dass er dieses Wort (für das Heil anderer Bußwerke auf sich nehmen) aufheben oder relativieren würde.

Die oben zitierte Passage sagt nicht, dass es um Bußübungen für andere geht. Es wäre sicher möglich, sie so zu interpretieren, aber wie gesagt, weiter unten steht etwas Anderes.

Nun - ich erlaube sie mir so zu interpretieren- und sehe im Leben von Heiligen wie P.Pio, Therese vom Kinde Jesu, Edith Stein eine Bestätiggung dieser Interpretation.

 

Das ist zwar sehr erhellend, aber widerspricht dem Bild eines gerechten Gottes.

Hm. Ich denke es widerspricht dem Bild der Gerechtigkeit die viele von Gott haben. Da wir sowohl durch unsere Gebet für Lebende wie Verstorbene zu derem Heil mitwirken können (es werden doch immer wieder hl. Messen für andere aufgeopfert) sehe ich kein Problem, dass auch Opfer, Mühen oder Leiden vereint mit den Leiden Christi zum Heil anderer wirksam beitragen. Im Guten wie im Bösen sind wir in einer viel innigeren Verbindung als wir äußerlich sehen. Das Gute/Böse das einer tut wirkt auf andere - sogar Generationen.

 

Es geht hier aber um Werke der tätigen Nächstenliebe, nicht um die Sühneleistungen.

Sühne ist m.E. eines der intensivsten Werke der Nächstenliebe.

 

Was bitte, ist denn dabei ein gerechter Gott?

In Gott sind wir "einer". Dass Gute der einen wie auch das Böse der anderen hat Folgen für (alle) anderen. Die Gerechtigkeit Gottes (die für das getane Böse einen Ausgleich fordert) geht hier eine Verbindung mit der Barmherzigkeit insofern ein, als für die bösen Taten von X auch Y Ersatz leisten kann (immer natürlich in Verbindung mit dem Erlösungswerk Jesu Christi).

 

Wie schon angedeutet: ich glaube, dass Gott uns zwar ohne uns erschaffen hat, aber uns nicht ohne unser Mitwirken erlöst (wie Augustinus sagt). Dieses Mitwirken geschieht auch durch Sühne - und zwar stellt man sich nicht hier "Jesus gleich" wie es FJ meinte, sondern man folgt dem göttlichen Heiland auch darin nach. Dass Jesus einzelnen Seelen diese Berufung schenkt (für die sie sich frei- willig hingeben- daher kann von Folter / Zwang keinesfalls die Rede sein) hängt damit zusammen, dass wir eine große Mit- Verantwortung in Gottes Heilsplänen haben. Anmerken möchte ich zur Unterscheidung: Nicht jeder der meine "Sühneseele" zu sein ist es auch. Ich gebe durchaus zu, dass es auch hier Verirrungen geben kann.

 

Als Quintessenz der Diskussion habe ich gelernt, dass Sühne wichtig ist, weil Sühne wichtig ist. Warum weiß ich nicht. Es ist halt so, weil Gott es so will und weil er alle Sünden abgetragen wissen will. Außerdem gibt es viele Helige, die das auch so sehen.

 

Und wer das nicht so sieht, hat ein verkürzt rationalisitisch uneinsichtiges Gottesbild.

 

Gut. Dann ist das halt so.

Und warum? Weil es whr ist. Und womit? Mit Recht.

[helmut]

...Als Quintessenz der Diskussion habe ich gelernt, dass Sühne wichtig ist, weil Sühne wichtig ist. Warum weiß ich nicht. Es ist halt so, weil Gott es so will und weil er alle Sünden abgetragen wissen will. Außerdem gibt es viele Helige, die das auch so sehen.

 

Und wer das nicht so sieht, hat ein verkürzt rationalisitisch uneinsichtiges Gottesbild.

...

 

und es muß nachgerechnet werden ob die sühne reicht, oder auf den nächsten übertragen werden kann, aber auf wen denn, kann ich mir den aussuchen?

 

oder ist dieses nicht rationalistisch? oder buchhalterisch?

[Mariamante]

Liebe Domenica! Du hast recht. Wenn man den Begriff "Leidensmystik" im Internet sucht, findet man jene Stellen, die den Gedanken des Mitleidens mehr oder weniger ins Lächerliche ziehen - das steht leider auch am Eingang zu diesem Thread.

Wie ich schon sagte halte ich die Idee, Leiden sei eine Gegenleistung die Gott verlangt, damit der Menschen nicht in die Hölle wirft, für krank. Über Kranke lacht man nicht. Deshalb ziehe ich diese Idee auch nicht ins Lächerliche, sondern charakterisiere sie und stelle klar, wie krank sie ist.

Die "Leistung" liegt nicht im Leiden, sondern im Lieben. Und Leid- für- andere- auf - sich nehmen ist ein Form dieser tiefen Liebe. Formen der Liebe die du nicht verstehst als krank zu bezeichnen ist wirklicht nicht lustig.

[Mariamante]

Als Quintessenz der Diskussion habe ich gelernt, dass Sühne wichtig ist, weil Sühne wichtig ist. Warum weiß ich nicht. Es ist halt so, weil Gott es so will und weil er alle Sünden abgetragen wissen will. Außerdem gibt es viele Helige, die das auch so sehen.

 

Und wer das nicht so sieht, hat ein verkürzt rationalisitisch uneinsichtiges Gottesbild.

 

Gut. Dann ist das halt so.

Eine andere Quintessenz die ich schon ein andermal geliefert hatte löste Gelächter und Spott aus. Aber ich bring´s nochmal.

 

Der Mensch der sündigt gibt dem Teufel ein Anrecht über sich. Und der Teufel läßt den Menschen nur frei um den Preis der Leiden. Sühneseelen "bezahlen" diesen Lösepreis (vereeint mit den Leiden Christi)um Seelen vor der Hölle bewahren helfen. Quintessens der Sühne ist, Seelen aus den Fallstricken des Teufels retten. Sühne als Mittel der Seelenrettung haben die Heiligen und Sühneseelen durch ihre Hingabe verstanden.

[Franciscus non papa]

 

Als Quintessenz der Diskussion habe ich gelernt, dass Sühne wichtig ist, weil Sühne wichtig ist. Warum weiß ich nicht. Es ist halt so, weil Gott es so will und weil er alle Sünden abgetragen wissen will. Außerdem gibt es viele Helige, die das auch so sehen.

 

Und wer das nicht so sieht, hat ein verkürzt rationalisitisch uneinsichtiges Gottesbild.

 

Gut. Dann ist das halt so.

Eine andere Quintessenz die ich schon ein andermal geliefert hatte löste Gelächter und Spott aus. Aber ich bring´s nochmal.

 

Der Mensch der sündigt gibt dem Teufel ein Anrecht über sich. Und der Teufel läßt den Menschen nur frei um den Preis der Leiden. Sühneseelen "bezahlen" diesen Lösepreis (vereeint mit den Leiden Christi)um Seelen vor der Hölle bewahren helfen. Quintessens der Sühne ist, Seelen aus den Fallstricken des Teufels retten. Sühne als Mittel der Seelenrettung haben die Heiligen und Sühneseelen durch ihre Hingabe verstanden.

 

 

 

unser kaufpreis ist bezahlt durch jesu leiden, tod und auferstehung - wir sind frei!