Leidensmystiker

[Mariamante]

...Als Quintessenz der Diskussion habe ich gelernt, dass Sühne wichtig ist, weil Sühne wichtig ist. Warum weiß ich nicht. Es ist halt so, weil Gott es so will und weil er alle Sünden abgetragen wissen will. Außerdem gibt es viele Helige, die das auch so sehen.

 

Und wer das nicht so sieht, hat ein verkürzt rationalisitisch uneinsichtiges Gottesbild.

...

 

und es muß nachgerechnet werden ob die sühne reicht, oder auf den nächsten übertragen werden kann, aber auf wen denn, kann ich mir den aussuchen?

 

oder ist dieses nicht rationalistisch? oder buchhalterisch?

Gott weiß schon Bescheid- beruhige dich.Wie gesagt: Jene Sühneseelen die zur vollkommenen Hingabe bereit waren haben begriffen worum es geht. Sie waren eben von einer Liebe ergriffen, die den Augen des" vernünftigen" Betrachters als verrückt erscheint.

[Mat]

 

Als Quintessenz der Diskussion habe ich gelernt, dass Sühne wichtig ist, weil Sühne wichtig ist. Warum weiß ich nicht. Es ist halt so, weil Gott es so will und weil er alle Sünden abgetragen wissen will. Außerdem gibt es viele Helige, die das auch so sehen.

 

Und wer das nicht so sieht, hat ein verkürzt rationalisitisch uneinsichtiges Gottesbild.

 

Gut. Dann ist das halt so.

Eine andere Quintessenz die ich schon ein andermal geliefert hatte löste Gelächter und Spott aus. Aber ich bring´s nochmal.

 

Der Mensch der sündigt gibt dem Teufel ein Anrecht über sich. Und der Teufel läßt den Menschen nur frei um den Preis der Leiden. Sühneseelen "bezahlen" diesen Lösepreis (vereeint mit den Leiden Christi)um Seelen vor der Hölle bewahren helfen. Quintessens der Sühne ist, Seelen aus den Fallstricken des Teufels retten. Sühne als Mittel der Seelenrettung haben die Heiligen und Sühneseelen durch ihre Hingabe verstanden.

 

 

 

unser kaufpreis ist bezahlt durch jesu leiden, tod und auferstehung - wir sind frei!

 

Genau das bestreiten aber idiejenigen, die das Sühnethema hochhalten.

Nach dieser Vorstellung kann Jesus nichts Anderes getan haben, als die prinzipelle Grundlage der Sühne geschaffen zu haben.

[Mariamante]

Wieder keine Antwort -

Was erwartest du vom "Volker der Christen" oder war es umgekehrt??

 

Wo ist der Unterschied zwischen einem Menschenopfer und der Geschichte die Du von Pater Pio verbreitest.

Der Unterschied sollte dir schon klar sein: Hier wird kein anderer Mensch geopfert.

 

Du unterstellst dem barmherzigen Gott eine Aug umd Aug Gesinnung.

Ich muß schon wieder mein Brunnerzitat hervorholen: Sage mir was Du für ein Gottesbild hast und ich sage Dir was Du für ein Menschenbild hast.

Falsch verstanden. Gott ist barmherzig UND gerecht. Dass die Gerechtigkeit für die Untaten einen Ausgleich verlangt bleibt dir verschlossen. Christus hat die objektive Erlösung vollbracht- Busse und Sühne sind Teil der subjektiven Erlösung, Teil unseres Mitwirkens.

 

Und wo liegt der Unterschied in der Auswirkung für den Einzelnen. Da werden aus Leidensfetischismus Menschen kaputtgemacht.

Wie du selbst auch sehen wirst ist es schwer jenen etwas nahe zu bringen, die "passionierte Kreuzundleidverweigerer" sind um deiner Wortschöpfung auch mal etwas entgegen zu setzen.

[Mat]

 

Als Quintessenz der Diskussion habe ich gelernt, dass Sühne wichtig ist, weil Sühne wichtig ist. Warum weiß ich nicht. Es ist halt so, weil Gott es so will und weil er alle Sünden abgetragen wissen will. Außerdem gibt es viele Helige, die das auch so sehen.

 

Und wer das nicht so sieht, hat ein verkürzt rationalisitisch uneinsichtiges Gottesbild.

 

Gut. Dann ist das halt so.

Eine andere Quintessenz die ich schon ein andermal geliefert hatte löste Gelächter und Spott aus. Aber ich bring´s nochmal.

 

Der Mensch der sündigt gibt dem Teufel ein Anrecht über sich. Und der Teufel läßt den Menschen nur frei um den Preis der Leiden. Sühneseelen "bezahlen" diesen Lösepreis (vereeint mit den Leiden Christi)um Seelen vor der Hölle bewahren helfen. Quintessens der Sühne ist, Seelen aus den Fallstricken des Teufels retten. Sühne als Mittel der Seelenrettung haben die Heiligen und Sühneseelen durch ihre Hingabe verstanden.

 

Das ist jetzt aber ein komplett andere Begründung.

Bis jetzt war immer die Rede davon, dass Gott die Sühne benötige als Reinigungsmittel zur Sanierung des beschädigten Verhältnisses von Gott und Mensch.

 

Jetzt ist es plötzlich der Teufel, der diesen Preis benötigt. Da sehe verschiedene Widersprüche

1. Die Sühne wendet sich doch an Gott und nicht an den Teufel.

2. Wieso sollte der Teufel jemanden wieder frei geben. Ihm geht es doch nicht um das Leiden sondern um die Herrschaft über Seelen. Warum sollte er da einen solchen Lösepreis aussetzen, der seinen Interessen widerspricht?

3. Wieso kann der Teufel überhaupt einen solchen Preis aussetzen, wenn doch Gott der Schöpfer allen Seins, also auch des Teufels ist?

[Mariamante]

unser kaufpreis ist bezahlt durch jesu leiden, tod und auferstehung - wir sind frei!

 

Genau das bestreiten aber idiejenigen, die das Sühnethema hochhalten.

Nach dieser Vorstellung kann Jesus nichts Anderes getan haben, als die prinzipelle Grundlage der Sühne geschaffen zu haben.

Darf ich anmerken: Wir sind nur frei, wenn wir Jesus und seine Erlösung auch annehmen. Die Erlösung ist kein "Nürnberger" Trichter, sondern fordert unsere Mitwirken.

 

Wie Jesus sehr klar sagt, gehört Kreuzesnachfolge zur Nachfolge Christi. Wenn wir die Nachfolge Christi (im Kreuz) verweigern, werden wir auch die Erlösung an uns nicht erfahren.

 

Sühne wird (wie ich ja schon wiederholt hinwies) von den Heiligen "hoch gehalten". Sie haben Christus und seinen Durst nach Seelen verstanden.

bearbeitet 18. Januar 2006 von Mariamante

[wolfgang E.]

 

Als Quintessenz der Diskussion habe ich gelernt, dass Sühne wichtig ist, weil Sühne wichtig ist. Warum weiß ich nicht. Es ist halt so, weil Gott es so will und weil er alle Sünden abgetragen wissen will. Außerdem gibt es viele Helige, die das auch so sehen.

 

Und wer das nicht so sieht, hat ein verkürzt rationalisitisch uneinsichtiges Gottesbild.

 

Gut. Dann ist das halt so.

Eine andere Quintessenz die ich schon ein andermal geliefert hatte löste Gelächter und Spott aus. Aber ich bring´s nochmal.

 

Der Mensch der sündigt gibt dem Teufel ein Anrecht über sich. Und der Teufel läßt den Menschen nur frei um den Preis der Leiden. Sühneseelen "bezahlen" diesen Lösepreis (vereeint mit den Leiden Christi)um Seelen vor der Hölle bewahren helfen. Quintessens der Sühne ist, Seelen aus den Fallstricken des Teufels retten. Sühne als Mittel der Seelenrettung haben die Heiligen und Sühneseelen durch ihre Hingabe verstanden.

Zahl ich also jetzt dem Teufel Lösegeld......oder gar Gott

[wolfgang E.]

...Als Quintessenz der Diskussion habe ich gelernt, dass Sühne wichtig ist, weil Sühne wichtig ist. Warum weiß ich nicht. Es ist halt so, weil Gott es so will und weil er alle Sünden abgetragen wissen will. Außerdem gibt es viele Helige, die das auch so sehen.

 

Und wer das nicht so sieht, hat ein verkürzt rationalisitisch uneinsichtiges Gottesbild.

...

 

und es muß nachgerechnet werden ob die sühne reicht, oder auf den nächsten übertragen werden kann, aber auf wen denn, kann ich mir den aussuchen?

 

oder ist dieses nicht rationalistisch? oder buchhalterisch?

......Jene Sühneseelen die zur vollkommenen Hingabe bereit waren haben begriffen worum es geht.

Die Frau die zu Padre Pio kam, hat aber keiner gefragt, sie war offensichtlich weder bereit, noch hat sie genug geliebt...die wurde zum Sündenbock gemacht.

[ThomasB.]

Dem Teufel gebe ich überhaupt nix. Der soll zur Hölle fahren.

[Mariamante]

1. Die Sühne wendet sich doch an Gott und nicht an den Teufel.

Die Sühne ist Ausgleich der Gerechtigkeit und löst aus den Fesseln der Sünde / Satans. Liebe ist es, die Seelen rettet. Und Sühne ist tiefste, selbstlose Liebe.

 

2. Wieso sollte der Teufel jemanden wieder frei geben. Ihm geht es doch nicht um das Leiden sondern um die Herrschaft über Seelen. Warum sollte er da einen solchen Lösepreis aussetzen, der seinen Interessen widerspricht?

Gott ist auch gegenüber dem Widersacher nicht ungerecht. Der Teufel muss jene Seelen frei geben, für die Jesus den Lösepreis bezahlt hat, und die selbst mit der Gnade mitwirken und für die im mystischen Leib Christi andere mitwirkten. Wenn der Teufel einen Lösepreis akzeptiert (und das muss er gegenüber der Gerechtigkeit Gottes) dann den von Leid, Schmerz, Qual, Pein.

3. Wieso kann der Teufel überhaupt einen solchen Preis aussetzen, wenn doch Gott der Schöpfer allen Seins, also auch des Teufels ist?

Der Teufel kann einen Anspruch auf die Seele geltend machen, indem jene sich ihm durch die Sünde überantwortet und Gott wie erwähnt auch gegenüber dem Teufel nicht ungerecht ist. (Daher schon im Taufversprechen: "Ich widersage dem Satan und all seiner Pracht). Durch die Sünde überliefert sich der Mensch dem Widersacher, dem "Fürsten dieser Welt". bearbeitet 18. Januar 2006 von Mariamante

[Franciscus non papa]

 

unser kaufpreis ist bezahlt durch jesu leiden, tod und auferstehung - wir sind frei!

 

Genau das bestreiten aber idiejenigen, die das Sühnethema hochhalten.

Nach dieser Vorstellung kann Jesus nichts Anderes getan haben, als die prinzipelle Grundlage der Sühne geschaffen zu haben.

Darf ich anmerken: Wir sind nur frei, wenn wir Jesus und seine Erlösung auch annehmen. Die Erlösung ist kein "Nürnberger" Trichter, sondern fordert unsere Mitwirken.

 

Wie Jesus sehr klar sagt, gehört Kreuzesnachfolge zur Nachfolge Christi. Wenn wir die Nachfolge Christi (im Kreuz) verweigern, werden wir auch die Erlösung an uns nicht erfahren.

 

Sühne wird (wie ich ja schon wiederholt hinwies) von den Heiligen "hoch gehalten". Sie haben Christus und seinen Durst nach Seelen verstanden.

 

 

 

richtig ist, dass man jesus nachfolgen soll - das heisst AUCH, sein kreuz auf sich zu nehmen - allerdings heisst es nicht, sich noch zusätzliche "kreuze" zu suchen. jesus nachfolgen heisst auch, sich geborgen wissen in der liebe des vaters, die schönen dinge aus seiner hand dankend und gerne anzunehmen und sie zu geniessen.

 

und im übrigen sagt jesus über sein joch, es sei milde... nichts von der leidensverherrlichung, die da von einigen betrieben wird.

[Mariamante]

Die Frau die zu Padre Pio kam, hat aber keiner gefragt, sie war offensichtlich weder bereit, noch hat sie genug geliebt...die wurde zum Sündenbock gemacht.

Kennst du die näheren Hintergründe?

[Mariamante]

richtig ist, dass man jesus nachfolgen soll - das heisst AUCH, sein kreuz auf sich zu nehmen - allerdings heisst es nicht, sich noch zusätzliche "kreuze" zu suchen. jesus nachfolgen heisst auch, sich geborgen wissen in der liebe des vaters, die schönen dinge aus seiner hand dankend und gerne anzunehmen und sie zu geniessen.

 

und im übrigen sagt jesus über sein joch, es sei milde... nichts von der leidensverherrlichung, die da von einigen betrieben wird.

Gebe dir recht. Sühneseelen "suchen" nicht zusätzliche Kreuze, sondern sagen ein JA zu allem. Sie nehmen an, was Gott verfügt. Im übrigen kann die Liebe bei manchen dieser geschmähten Sühneseelen so weit gehen, dass ihnen dass Leid süss wird- (weil sie überzeugt sind, vielen dadurch zu helfen) und da trifft dann das von Dir zitierte Wort weiter zu: "Mein Joch ist leicht.."

[wolfgang E.]

Die Frau die zu Padre Pio kam, hat aber keiner gefragt, sie war offensichtlich weder bereit, noch hat sie genug geliebt...die wurde zum Sündenbock gemacht.

Kennst du die näheren Hintergründe?

 

Gott behüte nein.

Nur so stand es in deiner Erzählung

Zum Pater Pio kam eine Frau die zeitlebens sehr krank war.

 

Sie beklagte sich, dass sie fromm sei, viel betet und die Kirche besuche und trotzdem sei sie immer nur krank. Ihre Familie und andere kümmerten sich nicht um Gott und denen ginge es gut. .......

.

[ThomasB.]

Gebe dir recht. Sühneseelen "suchen" nicht zusätzliche Kreuze, sondern sagen ein JA zu allem. Sie nehmen an, was Gott verfügt.

 

Gott verfügt kein Leiden. Das Leiden kommt aus der Sünde, aus der Abwendung von Ihm.

 

Im übrigen kann die Liebe bei manchen dieser geschmähten Sühneseelen so weit gehen, dass ihnen dass Leid süss wird

 

Das nennt man Masochismus.

bearbeitet 18. Januar 2006 von ThomasBloemer

[Mariamante]

Gott verfügt kein Leiden. Das Leiden kommt aus der Sünde, aus der Abwendung von Ihm.

Es gab Heilige die wohl immer in der Gnade Gottes lebten - und trotzdem litten. Franziskus erlitt eine schwere Krankheit, und wurde dadurch bekehrt- auch Ignatius von Loyola. Dass Gott nicht Leid verfügt, um jemand weh zu tun - ja. Dass Gott Leid zulässt, weil daraus Größeres hervor geht, denke ich schon.

Im übrigen kann die Liebe bei manchen dieser geschmähten Sühneseelen so weit gehen, dass ihnen dass Leid süss wird

 

Das nennt man Masochismus.

Mit Augustinus sehe ich das anderes. Sinngemäß meinte Augustinus: Liebe macht Leiden süss.

[Sokrates]

Jetzt haben wir also zwei widersprechende Begründungen. Nach Begründung 1 ist Gott ein bösartiger Krämer, der Leiden von Sühneseelen gegen Seelen in die Hölle werfen eintauscht. (Dann ist Gott also nicht allgütig).

 

Nach Lesart 2 muss Gott dem Teufel die Seelen mit Leiden abkaufen. Dann ist Gott also nicht allmächtig.

 

Beide Lesarten sind offensichtlich Gotteslästerung.

 

Wir halten fest: Leidensmystiker lästern Gott.

[ThomasB.]

Dass Gott Leid zulässt, weil daraus Größeres hervor geht, denke ich schon.

 

Ich nicht. Das würde bedeuten, daß Gott die Sünde goutiert.

 

Ich denke eher, daß Gott aus dem Leiden etwas Größeres machen kann, weil er liebt und dadurch das Leiden überwindet. Das ist etwas anderes. Indem wir lieben, können wir dabei mithelfen.

[Viridissima Virga]

Wer Nazivergleiche bringt hat verloren. Usenet-Regel.

 

1. steht wo geschrieben?

2. warum bringst du sie trotzdem?

3. geht´s hier nicht um loosen oder siegen

4. warum bleibst du nicht einfach beim thema?

 

Ich bleibe dabei: Die Behauptung, Gott würde Menschen foltern, damit andere nicht in die Hölle kommen, kann nur einem kranken Hirn entsprungen sein.

 

wer hat diese behauptung aufgestellt bzw. auf welchen abschnitt welcher quelle beziehst du dich? bitte mal etwas konkreter werden, denn evtl. unglücklich paraphrasierte zitate verleiten zu missverständnissen.

Ich halte Deine Unterstellung, ich würde undifferenziert hier nur Meinung gelten lassen, für reichlich unverschämt.

 

ich unterstelle dir nichts, ich nehme lediglich wahr. z.b. dass du deine persönlichen auffassungen als allgemeingültig verkaufen willst.

[Mat]

Die Sühne ist Ausgleich der Gerechtigkeit und löst aus den Fesseln der Sünde / Satans. Liebe ist es, die Seelen rettet. Und Sühne ist tiefste, selbstlose Liebe.

An wen wendet sich die Sühne - an Gott oder den Teufel. Den widerspruch hast Du noch nicht erklärt.

 

Gott ist auch gegenüber dem Widersacher nicht ungerecht. Der Teufel muss jene Seelen frei geben, für die Jesus den Lösepreis bezahlt hat, und die selbst mit der Gnade mitwirken und für die im mystischen Leib Christi andere mitwirkten. Wenn der Teufel einen Lösepreis akzeptiert (und das muss er gegenüber der Gerechtigkeit Gottes) dann den von Leid, Schmerz, Qual, Pein.

Warum sollte Gott gegenüber dem Teufel gerechter sein als gegenüber dem Sünder. Denn der, für den kein Preis bezahlt wird, fährt zur Hölle. Ich finde dieses Abmessen pseudogerecht.

 

Was ich bisher verstanden habe ist einerseits das materielle Verständnis von Sünde und andererseits der Kampf zwischen Gut und Böse.

Der Teufel bekommt also alle Menschen, die sich mit Sünde beschmutzt haben. Erst wenn die Menschen durch Abgeltung rein geworden sind, gelangen sie zu Gott.

Nur, das Bild von den Fesseln und das Bild der materiellen Sünde passen nicht ganz zusammen.

 

Das Bild von den Fesseln der Sünde betont ein Beziehungsgeschehen. Zwei Bewerber kämpfen in diesem Bild um die Seele, der böse Teufel und der gute Gott. Und der Mensch muss sich entscheiden. Wenn der mensch sündigt, dann entscheidet er sich für den Teufel und gerät immer weiter in dessen Abhängigkeit. Die Beziehung zum Bösen wird gestärkt, der Gute verliert an Boden. M.E. gibt es in diesem Bild keinen Raum für eine Sühneleistung. Was soll diese denn bewirken? Wenn Sühneleistungen erbracht werden, erhält Gott ein Lösegeld, mit dem er Seelen beim Teufel auslösen kann? Was hätte der Teufel von einem solchen Handel?

M.E. passt das Bild von der Sühne nicht zu der Idee von Sünde als Beziehungsgeschehen.

 

Die Sühne passt zum Bild von der materialisierten Sünde. Allerdings leidet es in diesem Bild einerseits unter der Einschränkung, dass das Heilshandeln am Kreuz beschränkt gewesen sein muss und andererseits daran, dass Rettung hier recht zufällig und willkürlich geschieht für die, die sich nicht selbst darum bemühen.

Interessanterweise passt das Bild des Teufels aber nicht zu dieser Vorstellung. Denn das Böse ist ja schon dadurch vollkommen, dass sich der Mensch mit der Sünde verunreinigt und dadurch an der Rettung gehindert wird. Was soll der Teufel hier noch neues beitragen?

[Sam_Naseweiss]

1. Die Sühne wendet sich doch an Gott und nicht an den Teufel.

Die Sühne ist Ausgleich der Gerechtigkeit und löst aus den Fesseln der Sünde / Satans. Liebe ist es, die Seelen rettet. Und Sühne ist tiefste, selbstlose Liebe.

 

2. Wieso sollte der Teufel jemanden wieder frei geben. Ihm geht es doch nicht um das Leiden sondern um die Herrschaft über Seelen. Warum sollte er da einen solchen Lösepreis aussetzen, der seinen Interessen widerspricht?

Gott ist auch gegenüber dem Widersacher nicht ungerecht. Der Teufel muss jene Seelen frei geben, für die Jesus den Lösepreis bezahlt hat, und die selbst mit der Gnade mitwirken und für die im mystischen Leib Christi andere mitwirkten. Wenn der Teufel einen Lösepreis akzeptiert (und das muss er gegenüber der Gerechtigkeit Gottes) dann den von Leid, Schmerz, Qual, Pein.

3. Wieso kann der Teufel überhaupt einen solchen Preis aussetzen, wenn doch Gott der Schöpfer allen Seins, also auch des Teufels ist?

Der Teufel kann einen Anspruch auf die Seele geltend machen, indem jene sich ihm durch die Sünde überantwortet und Gott wie erwähnt auch gegenüber dem Teufel nicht ungerecht ist. (Daher schon im Taufversprechen: "Ich widersage dem Satan und all seiner Pracht). Durch die Sünde überliefert sich der Mensch dem Widersacher, dem "Fürsten dieser Welt".

 

 

Mariamante, da kann ich dir gar nicht zustimmen.

Gottes Gerechtigkeit ist nicht die eines Handelsgerichts. Es gibt keine Handelsabmachung zwischen Gott und dem Teufel oder eine "Wette" wer die meißten Seelen sammelt.

Kein Mensch muß durch Leid vom Teufel freigekauft werden, zumindest nicht nach katholischen Verständnis. Jesus war selbst für die Verfechter der Opfertheorie, daher jenen Theologen, die der Ansicht sind, daß Gott ein Sühneopfer wollte, das letzte Opfer.

Es wird kein weiteres Opfer verlangt.

Gottes Gerechtigkeit ist die, daß er dem Menschen die Wahl gelassen hat, zwischen objektiven Gericht, daher einem Urteil nach dem Gesetz und Gnade, daher der Liebe Gottes.

 

Das was du hier so schreibst, bringt dich in die Nähe der Philosophie von Horror Filmen wie Angel Heart oder Constantine.

 

Es entspricht auch nicht der Gerechtigkeit, wenn jemand deswegen erlöst wird, weil ein anderer für ihn leidet.

Es leuchtet auch nicht ein, warum der Teufel Leid als Preis für eien Seele akzeptieren sollte - woher hast du solche Ideen?

 

 

Gruß

Sam

bearbeitet 18. Januar 2006 von Sam_Naseweiss

[Mariamante]

Jetzt haben wir also zwei widersprechende Begründungen. Nach Begründung 1 ist Gott ein bösartiger Krämer, der Leiden von Sühneseelen gegen Seelen in die Hölle werfen eintauscht. (Dann ist Gott also nicht allgütig).

 

Mißverständnis Nr. 1 - Gott ist ein barmherziger und gerechter Gott. Und was meinst du, warum Christus gekreuzigt wurde? Johannes weist darauf hin dass Jesus kam, die Werke des Teufels zu zerstören. 1. Johannesbrief 3, 8:

 

7Meine Kinder, lasst euch von niemand in die Irre führen! Wer die Gerechtigkeit tut, ist gerecht, wie Er gerecht ist.8Wer die Sünde tut, stammt vom Teufel; denn der Teufel sündigt von Anfang an. Der Sohn Gottes aber ist erschienen, um die Werke des Teufels zu zerstören.

Nach Lesart 2 muss Gott dem Teufel die Seelen mit Leiden abkaufen. Dann ist Gott also nicht allmächtig.

2. Mißverständnis: Mit Kaufmannsmentalität hat das nichts zu tun- sondern mit Gerechtigkeit, Verantwortungsfolgen unserer Handlungen.

 

Beide Lesarten sind offensichtlich Gotteslästerung.

3. Missverständnis

 

Wir halten fest: Leidensmystiker lästern Gott.

4.Mißverständnis- ich kann die Bezeichnung "Leidensmystiker" nicht für mich rekrutieren- daher bedaure ich dass du in einem Posting 4 Irrtümer von dir gibst. bearbeitet 18. Januar 2006 von Mariamante

[Mariamante]

Dass Gott Leid zulässt, weil daraus Größeres hervor geht, denke ich schon.

 

Ich nicht. Das würde bedeuten, daß Gott die Sünde goutiert.

 

Ich denke eher, daß Gott aus dem Leiden etwas Größeres machen kann, weil er liebt und dadurch das Leiden überwindet. Das ist etwas anderes. Indem wir lieben, können wir dabei mithelfen.

Dir ist schon aufgefallen, dass ich von Zulassung Gottes schrieb? Zwischen Gottes Willen und Gottes Zulassung ist ein Unterschied: Gott will nur das Gute. Aber weil er dem Menschen den freien Willen gab, läßt er es zu, dass der Mensch durch seine Entscheidung auch böse handeln kann. Die Entscheidung gegen Gott führen zu Leid und Schmerz. Gott läßt es zu, weil er dem Menschen nicht die Freiheit nimmt.

[Mariamante]

An wen wendet sich die Sühne - an Gott oder den Teufel. Den widerspruch hast Du noch nicht erklärt.

Die Sühne ist Wiedergutmachung der üblen Tat (insofern wendet sie sich an die Gerechtigkeit Gottes) und befreit durch diesen Ausgleich von Satan- somit wendet sie sich nicht an Satan, sondern befreit vielmehr von ihm.

 

Warum sollte Gott gegenüber dem Teufel gerechter sein als gegenüber dem Sünder. Denn der, für den kein Preis bezahlt wird, fährt zur Hölle. Ich finde dieses Abmessen pseudogerecht.

Gottes ist gegenüber allen gerecht- aber seine Gerechtigkeit ist nicht die unsrige. Das finden wir z.B. in der Bibel an der Stelle im Gleichnis von den Arbeitern im Weinberg: Jeder erhält den gleichen Lohn, obwohl die einen den ganzen Tag schuften- der andere nur eine Stunde. Die Leute die das gesehen haben, regen sich darüber auf, weil sie es als "ungerecht" empfinden.

 

Was ich bisher verstanden habe ist einerseits das materielle Verständnis von Sünde und andererseits der Kampf zwischen Gut und Böse.

Der Teufel bekommt also alle Menschen, die sich mit Sünde beschmutzt haben. Erst wenn die Menschen durch Abgeltung rein geworden sind, gelangen sie zu Gott.

Nur, das Bild von den Fesseln und das Bild der materiellen Sünde passen nicht ganz zusammen.

Jesus spricht davon dass jene, die sündigen und lügen den Teufel als Vater haben. In der zitierten Stelle aus dem Johannesbrief klingt das auch an.

 

Durch die Sünde, die Trennung von Gott hört der Mensch mehr auf den Diabolos, den Widersacher - und macht mit ihm gemeinsame Sache. Der Mensch bricht den Bund mit Gott, und geht in der Sünde einen Bund mit dem Bösen ein. Die Befreiung von Sünde und Satan hat Jesus Christus uns durch sein bitteres Leid und für uns vergossenes Blut erwirkt, den "Schuldschein ans Kreuz genagelt". Damit aber der Mensch die Erlösung in Christus annehmen kann, ist auch unser Mitwirken erforderlich - wie z.B. die Umkehr von bösen Wegen und die Wiedergutmachung. (Die fünf B einer gültigen Beichte sind Dir sicher bekannt.) Diese Wiedergutmachung auch in Kreuz und Leid befreit von den Bindungen an den Bösen.

 

Das Bild von den Fesseln der Sünde betont ein Beziehungsgeschehen. Zwei Bewerber kämpfen in diesem Bild um die Seele, der böse Teufel und der gute Gott. Und der Mensch muss sich entscheiden. Wenn der mensch sündigt, dann entscheidet er sich für den Teufel und gerät immer weiter in dessen Abhängigkeit. Die Beziehung zum Bösen wird gestärkt, der Gute verliert an Boden.

Eine Sichtweise die ich teile.

 

M.E. gibt es in diesem Bild keinen Raum für eine Sühneleistung. Was soll diese denn bewirken? Wenn Sühneleistungen erbracht werden, erhält Gott ein Lösegeld, mit dem er Seelen beim Teufel auslösen kann? Was hätte der Teufel von einem solchen Handel?

Die Abhängigkeit vom Teufel durch die Sünde wird nicht einfach durch einen halbherzigen "Reueakt" ausgelöscht. Buße für die eigenen Sünden, Sühne auch für die Sünden anderer bewirkt das Auslöschen jener "Anspruchsrechte" die Satan geltend machen will, nachdem sich der Sünder auf den Weg der Umkehr macht (immer in Verbindung mit der Erlösungstat Christi)

 

Die Sühne passt zum Bild von der materialisierten Sünde. Allerdings leidet es in diesem Bild einerseits unter der Einschränkung, dass das Heilshandeln am Kreuz beschränkt gewesen sein muss und andererseits daran, dass Rettung hier recht zufällig und willkürlich geschieht für die, die sich nicht selbst darum bemühen.

Damit keine Mißverständnisse verstehen: Das Heilshandeln am Kreuz war nicht beschränkt. Aber die Erlösung und die Befreiung von den Banden des Bösen fordert unser Mitwirken- und zwar nicht nur für uns, sondern im mystischen Leib Christi darf und soll einer für den anderen einstehen.

 

Interessanterweise passt das Bild des Teufels aber nicht zu dieser Vorstellung. Denn das Böse ist ja schon dadurch vollkommen, dass sich der Mensch mit der Sünde verunreinigt und dadurch an der Rettung gehindert wird.

Das Böse ist nicht dadurch vollkommen, dass sich der Mensch mit der Sünde verunreinigt. Denn der Mensch kann sich noch immer reinigen und bekehren. Absicht des Teufels ist es, den Menschen derart für die Sünde einzunehmen und zu fesseln, dass er nicht mehr los kommt.

 

Was soll der Teufel hier noch neues beitragen?

Der Teufel kann sich keinesfalls sicher sein, dass er den Menschen endgültig gewonnen hat. Unzählige Sünder haben sich bekehrt, Buße getan - vor allem auch durch den Einsatz gläubiger Menschen, die durch Gebet, Opfer und heroische Liebe mithalfen, den Mitbruder aus dem Sumpf und der Verstrickung ins Böse heraus zu ziehen.

[Mariamante]

Mariamante, da kann ich dir gar nicht zustimmen.

Gottes Gerechtigkeit ist nicht die eines Handelsgerichts. Es gibt keine Handelsabmachung zwischen Gott und dem Teufel oder eine "Wette" wer die meißten Seelen sammelt.

Kein Mensch muß durch Leid vom Teufel freigekauft werden, zumindest nicht nach katholischen Verständnis. Jesus war selbst für die Verfechter der Opfertheorie, daher jenen Theologen, die der Ansicht sind, daß Gott ein Sühneopfer wollte, das letzte Opfer.

Es wird kein weiteres Opfer verlangt.

Gottes Gerechtigkeit ist die, daß er dem Menschen die Wahl gelassen hat, zwischen objektiven Gericht, daher einem Urteil nach dem Gesetz und Gnade, daher der Liebe Gottes.

 

Das was du hier so schreibst, bringt dich in die Nähe der Philosophie von Horror Filmen wie Angel Heart oder Constantine.

 

Deine Frage woher ich diesen Gedanken habe will ich gern beantworten. Das Buch in dem die Erklärung steht habe ich hier in Wien nicht zur Hand. Es war ein italienische begnadete Seele, die Jesus über den Grund von Leiden befragte- und sie erhielt diese

Erklärung.

 

Herr ich höre auf dich (Gemma), Parvis Verlag

 

Im Internet fand ich folgenden Hinweis:

 

http://kirke.hbz-nrw.de/dcb/Alle_033/Buech.../007237086.html

[Franciscus non papa]

jedenfalls halte ich es für ein äusserst zweifelhaftes unterfangen, irgendwelche obskuren privatoffenbarungen als begründung für eine ansicht anzugeben. wenn man sonst nichts aufzuweisen hat, sollte man besser schweigen.

 

aber vielleicht habe ich ja heute nacht auch mal sowas.... kicher ... eine privatoffenbarung.

 

wie sagte mal der gute papst johannes XXIII.: johannes, nimm dich nicht so wichtig. das sollten mal die damen und herren mit "privatoffenbarungen" beherzigen.