Eine Frage an die Christen

[Lissie]

In dem Thread über das Recht auf Leidfreiheit wurde eine zentrale christliche Glaubens"wahrheit" als "Quatsch" bezeichnet. Nach einem sehr freundlichen und die eigene Wahrnehmung durchaus in Frage stellenden Beitragsbericht wurde der "Quatsch" gelöscht.

 

Ich finde "Quatsch" ein umgangssprachlich harmloses Wort, das ich niemals in der Arena löschen würde (in F&A schon!) , aber darüber will ich jetzt genau nicht diskutieren. Bitte versucht, diesen Thread nicht zu einem Thread über die Arena und deren Stil und einzelne Forenmitglieder ausarten zu lassen, das wärde jetzt nämlich ein aus einer Mücke geborener Elefant.

 

Mir geht es um etwas ganz anderes, vielleicht fällt mir auch noch ein besserer Titel für den Thread ein. Exakt dieselbe "Glaubenswahrheit", die nämlich als Quatsch bezeichnet wurde, wird in dieser Antwort von Volker so gründlich auf die Schippe genommen, daß unterm Strich kein anderes Ergebnis möglich ist, als eben das komprimierte "Quatsch".

 

Nun wissen wir alle, daß Jesus sich in seinen Reden nie und nimmer die Mühe gemacht hätte, geduldig und nachvollziehbar deren Aussagen zu begründen, so wie es Volker tut. So angreifbar hätte er sich niemals gemacht (denn eine Argumentation macht eine Sache immer auch durchschaubarer und weist auf Schwachstellen hin, für jedes Argument gibt es ein Gegenargument). Jesus hätte vermutlich, wenn er die Wahl zwischen den beiden Reaktionen gehabt hätte, zu dem kategorischen "Quatsch" gegriffen, vielleicht noch garniert mit einer Höllenverheißung an den Addressaten und verschärft mit ein paar Flüchen, vorbeugend gerichtet an all jene, die sich nicht an seine Rede halten würden.

 

Ich selber würde als Christin (wenn überhaupt) eher durch Volkers glasklare Argumentation meine "Glaubenswahrheit" verletzt und ins Lächerliche gezogen sehen (was natürlich nicht Volkers Ziel ist, es läßt sich lediglich aus inhaltlichen Gründen nicht vermeiden) als durch ein nicht weiter ausgeführtes "Quatsch". Aber inhaltlich ist es genau dasselbe.

 

Wopran liegt es, daß sich (manche) Christen schneller durch einen knappen, und (ähnlich wie Jesus es tut) nicht argumentativ unterlegten Kommentar "verletzen" lassen als durch Analysen, die sachlich tausendmal niederschmetternder sind, wenn man sie wirklich mitdenkt?

[ThomasB.]

Die Frage kann ich nicht beantworten, da ich es nicht als beleidigend empfinde, wenn jemand Glaubensaussagen wir die Auferstehung als "Quatsch" bezeichnet.

 

Als diskussionstörend könnte man einen solchen (ansonsten ja sinnfreien) Beitrag natürlich schon ansehen.

 

Noch diskussionsstörender fand ich allerdings Volkers Wortschwall, der mit dem Thema nix zu tun hatte und ungefähr 4.000 Strohmänner enthält, so daß man ein Posting von achtfacher Länge gebraucht hätte, um diesen Quatsch (sic!) auseinanderzunehmen.

bearbeitet 17. Januar 2006 von ThomasBloemer

[Squire]

Das liegt wohl daran, dass die Antwort von Stefan der Kern der Sache eher traf als die von Volker. Ohne einen konkreten Zusammenhang ist mit dieser Glaubenswahrheit tatsächlich nicht viel anzufangen. Volker hat in seiner Antwort eine bestimmte Lesart unterstellt, die aber m.E. an der Sache vorbeigeht (das typisch atheistische Nichtverstehenwollen). Nicht verstanden zu werden ist weniger verletzend als entlarvt zu werden.

bearbeitet 17. Januar 2006 von Squire

[Tenzin Namdag]

Ich selber würde als Christin (wenn überhaupt) eher durch Volkers glasklare Argumentation meine "Glaubenswahrheit" verletzt und ins Lächerliche gezogen sehen (was natürlich nicht Volkers Ziel ist, es läßt sich lediglich aus inhaltlichen Gründen nicht vermeiden) als durch ein nicht weiter ausgeführtes "Quatsch". Aber inhaltlich ist es genau dasselbe.

 

Es kommt darauf an, ob ich als Christ eher die Position von dem Jesuiten Anthony de Mello vertrete, oder eher die Position der Gruppe Opus Dei um mal zwei unterschiedliche Wege zu zeigen.

Anthony de Mello sagt: Aufrichtigkeit ist der Glaube an die eigene Propaganda, und es kann nicht ganz wahr sein, wenn nicht darüber gelacht werden kann. Gelingt es mir also über den Artikel von Volker zu schmunzeln, ja was soll ich mich beleidigt fühlen oder das als Quatsch abtun, ich gehe sowieso davon aus: Wir wissen nicht was wir tun, wenn ich nach "meiner Aufrichtigkeit" mir meinen "freien Willen" anschaue. Wo ist er und wie?

 

Bei uns in Westfalen sagte man, wat den einen ´sin Uhl is den andern sin Nachtigsll also was sollst, alles heiliger Quatsch oder was? Oder unheiliger Ernst? Oder doch Benedict! Außerhalb oder innerhalb von Kirche mit seiner Meinung über die Naturgesetze?

[Explorer]

Volkers Wortschwall, der mit dem Thema nix zu tun hatte und ungefähr 4.000 Strohmänner enthält

an das müsstest du dich doch schon lange gewöhnt haben.

[wolfgang E.]

Volkers Wortschwall, der mit dem Thema nix zu tun hatte und ungefähr 4.000 Strohmänner enthält

an das müsstest du dich doch schon lange gewöhnt haben.

 

Dies ist der Grund warum ich schwer mitdiskutieren kann - ich habe einfach nicht mehr die Geduld, die doch recht umfangreichen Beiträge, die sich überiewgend mit dem Thema "Volker beweist Volker" beschäftigen zu lesen.

Für mich (also rein subjektiv) ist Volker der Mariamante der Atheisten.

[Flo77]

Für mich (also rein subjektiv) ist Volker der Mariamante der Atheisten.

Darf ich das als Sig nehmen???

[Flo77]

Nun wissen wir alle, daß Jesus sich in seinen Reden nie und nimmer die Mühe gemacht hätte, geduldig und nachvollziehbar deren Aussagen zu begründen, so wie es Volker tut. So angreifbar hätte er sich niemals gemacht (denn eine Argumentation macht eine Sache immer auch durchschaubarer und weist auf Schwachstellen hin, für jedes Argument gibt es ein Gegenargument). Jesus hätte vermutlich, wenn er die Wahl zwischen den beiden Reaktionen gehabt hätte, zu dem kategorischen "Quatsch" gegriffen, vielleicht noch garniert mit einer Höllenverheißung an den Addressaten und verschärft mit ein paar Flüchen, vorbeugend gerichtet an all jene, die sich nicht an seine Rede halten würden.

Und ich kriege einen auf den Deckel wenn ich Lissie als "ignorantes Miststück" bezeichne??? bearbeitet 17. Januar 2006 von Flo77

[Explorer]

recht umfangreichen Beiträge, die sich überiewgend mit dem Thema "Volker beweist Volker" beschäftigen

 

Für mich (also rein subjektiv) ist Volker der Mariamante der Atheisten.

Darf ich das als Sig nehmen???

 

Ich möchte gerne beide Aussagen als Sigs haben. Und als Perlen.

[Kirisiyana]

Ich hab die Diskussion, an die Deine Frage anlehnt, nicht gelesen. Ich kann nur allgemein sagen:

 

Ein jeder kann sich durch eine ausführliche und argumentativ mühegebende Antwort, die außerdem ohne persönliche Beleidigungen auskommt, respektiert fühlen. Egal ob man Atheist ist oder Christ oder sonstwas. Das ist eine echte Diskussion, in der der eine Gesprächspartner den anderen ernst nimmt.

 

Ein einfaches "Quatsch!" - und leider lese ich in besagter Arena auch öfters mal "Blödsinn!" - signalisiert nur: Was du sagst, halte ich für falsch (möglicherweise dumm), aber du bist es mir nicht wert, dass ich mir die Mühe mache dir das genauer zu erklären. Mit so einem Wort zeigt man, dass man an einer weiteren Diskussion kein Interesse hat. "Nicht-verstehen-wollen", richtiges Stichwort. Ziemlich respektlos, oder?

 

Sollte Volker sich aber in einem langen Kommentar Mühe gegeben haben ausschließlich mit dem Ziel den Glauben und damit die Gläubigen lächerlich zu machen, und würde ich Naivling das merken, dann wär ich auf jeden Fall beleidigt.

Eine in sich schlüssige und ernsthafte Argumentation könnte mich als Christin nicht beleidigen, auch wenn das Ergebnis gegen meinen Glauben geht. Dann muss ich mir halt mal ein bisschen Mühe geben eine gescheite Gegenantwort zu finden. Solange Volker oder wer auch immer nicht "Quatsch!" sagt, habe ich das Gefühl man will durchaus eine Antwort von mir hören - es geht um Respekt und solange man sich den gegenseitig zeigt, ist alles im christlich akzeptablen Rahmen.

[ThomasB.]

Für mich (also rein subjektiv) ist Volker der Mariamante der Atheisten.

 

 

(Wenn man mit einer Aussage gleich zwei User beleidigt, kriegt man dann auch zwei Verwarnungen?)

[wolfgang E.]

 

Für mich (also rein subjektiv) ist Volker der Mariamante der Atheisten.

 

 

(Wenn man mit einer Aussage gleich zwei User beleidigt, kriegt man dann auch zwei Verwarnungen?)

 

Wieso beleidigt? Für mich fällt das unter "vergleichende Werbung".

[wolfgang E.]

Für mich (also rein subjektiv) ist Volker der Mariamante der Atheisten.

Darf ich das als Sig nehmen???

It is all yours. Keine Copyright Ansprüche.

bearbeitet 17. Januar 2006 von wolfgang E.

[wolfgang E.]

recht umfangreichen Beiträge, die sich überiewgend mit dem Thema "Volker beweist Volker" beschäftigen

 

Für mich (also rein subjektiv) ist Volker der Mariamante der Atheisten.

Darf ich das als Sig nehmen???

 

Ich möchte gerne beide Aussagen als Sigs haben. Und als Perlen.

 

It is all yours. Keine Copyright Ansprüche

[Flo77]

Für mich (also rein subjektiv) ist Volker der Mariamante der Atheisten.

Darf ich das als Sig nehmen???

It is all yours. Keine Copyright Ansprüche.

Merci!

[Kirisiyana]

Nun wissen wir alle, daß Jesus sich in seinen Reden nie und nimmer die Mühe gemacht hätte, geduldig und nachvollziehbar deren Aussagen zu begründen, so wie es Volker tut. So angreifbar hätte er sich niemals gemacht (denn eine Argumentation macht eine Sache immer auch durchschaubarer und weist auf Schwachstellen hin, für jedes Argument gibt es ein Gegenargument). Jesus hätte vermutlich, wenn er die Wahl zwischen den beiden Reaktionen gehabt hätte, zu dem kategorischen "Quatsch" gegriffen, vielleicht noch garniert mit einer Höllenverheißung an den Addressaten und verschärft mit ein paar Flüchen, vorbeugend gerichtet an all jene, die sich nicht an seine Rede halten würden.

Und ich kriege einen auf den Deckel wenn ich Lissie als ignorantes Miststück bezeichne???

 

"Nun wissen wir alle, " kann ich allerdings nicht mit unterschreiben, ich weiß es nicht und es würde lissie gut stehen Meinungskommentare auch als solche zu kennzeichnen. Was wissen wir schon, was dieser vor 2000 Jahren auf der Erde wandelnde Mensch gesagt und getan hätte, hätte man ihn mit klugen Nachfragereien gelöchert?

 

Der Überlieferung nach hat er zumindest unterscheiden können, ob man ihm Interesse vorheuchelte, um ihn in eine argumentative Falle zu locken (die ihn nebenbei ins Gefängnis bringen würde) - oder ob man wirklich was wissen wollte. Was man bekam, wenn man was wissen wollte, entsprach sicherlich nicht immer den Regeln des modernen Positivismus. Und: was es zu erfahren gab und gibt, ist womöglich nicht immer durch Logik und Fakten am besten zu vermitteln. Wie töricht - nach menschlichen Maßstäben - hat Gott immer wieder gehandelt! Einfach nur nicht verstehen hilft nicht - es wenigstens versuchen schon eher.

 

Was Jesus tat, wenn man ohne ihn zu kennen behauptete er sei so und so, oder wenn man versuchte ihn lächerlich zu machen - kann jemand aus der Überlieferung zitieren? Das wäre dann jedenfalls ein Vorbild für die Christen.

bearbeitet 17. Januar 2006 von Kirisiyana

[Lissie]

Das liegt wohl daran, dass die Antwort von Stefan der Kern der Sache eher traf als die von Volker. Ohne einen konkreten Zusammenhang ist mit dieser Glaubenswahrheit tatsächlich nicht viel anzufangen. Volker hat in seiner Antwort eine bestimmte Lesart unterstellt, die aber m.E. an der Sache vorbeigeht (das typisch atheistische Nichtverstehenwollen). Nicht verstanden zu werden ist weniger verletzend als entlarvt zu werden.

 

Oder sagen wir so: Wenn man sich einbildet, es nur mit einem sog. "Strohmann" zu tun zu haben, kann womöglich leichter drüber hinwegsehen. Andererseits ist eine Argumentation ja auch entlarvender als nur ein kopfschüttelnder Kommentar.

[Lissie]

Nun wissen wir alle, daß Jesus sich in seinen Reden nie und nimmer die Mühe gemacht hätte, geduldig und nachvollziehbar deren Aussagen zu begründen, so wie es Volker tut. So angreifbar hätte er sich niemals gemacht (denn eine Argumentation macht eine Sache immer auch durchschaubarer und weist auf Schwachstellen hin, für jedes Argument gibt es ein Gegenargument). Jesus hätte vermutlich, wenn er die Wahl zwischen den beiden Reaktionen gehabt hätte, zu dem kategorischen "Quatsch" gegriffen, vielleicht noch garniert mit einer Höllenverheißung an den Addressaten und verschärft mit ein paar Flüchen, vorbeugend gerichtet an all jene, die sich nicht an seine Rede halten würden.

Und ich kriege einen auf den Deckel wenn ich Lissie als ignorantes Miststück bezeichne???

 

"Nun wissen wir alle, " kann ich allerdings nicht mit unterschreiben, ich weiß es nicht und es würde lissie gut stehen Meinungskommentare auch als solche zu kennzeichnen. Was wissen wir schon, was dieser vor 2000 Jahren auf der Erde wandelnde Mensch gesagt und getan hätte, hätte man ihn mit klugen Nachfragereien gelöchert?

 

 

Mag sein,d aß er durch kluge Nachfragereien auch zu klügeren Begründungen seiner Aussagen gefunden hätte, keine Ahnung. Von einem Gottessohn erwarte ich aber, daß er das auch von allein schafft.

 

Ansonsten hast du Recht. Ich hätte schreiben müssen:

 

Nun wissen wir alle, daß Jesus sich in seinen Reden nie und nimmer die Mühe gemacht hat, geduldig und nachvollziehbar deren Aussagen zu begründen, so wie es Volker tut. So angreifbar hat er sich niemals gemacht

bearbeitet 17. Januar 2006 von Lissie

[Flo77]

[träller]widewidewitt und drei macht neune ...[/träller]

[Squire]

Oder sagen wir so: Wenn man sich einbildet, es nur mit einem sog. "Strohmann" zu tun zu haben, kann womöglich leichter drüber hinwegsehen. Andererseits ist eine Argumentation ja auch entlarvender als nur ein kopfschüttelnder Kommentar.

 

Wenn man es mit einem Stohmann zu tun hat, ist es nervig, immer wieder darauf hinzuweisen. Derjenige, der die Strohmänner/-frauen verwendet, sollte vielleicht zunächst einmal erläutern, warum er meint, darauf nicht verzichten zu können.

 

Die Bezeichnung als Quatsch fand ich viel sachnäher, treffender und ausgewogener.

[Katta]

Nun wissen wir alle, daß Jesus sich in seinen Reden nie und nimmer die Mühe gemacht hätte, geduldig und nachvollziehbar deren Aussagen zu begründen, so wie es Volker tut. So angreifbar hätte er sich niemals gemacht (denn eine Argumentation macht eine Sache immer auch durchschaubarer und weist auf Schwachstellen hin, für jedes Argument gibt es ein Gegenargument). Jesus hätte vermutlich, wenn er die Wahl zwischen den beiden Reaktionen gehabt hätte, zu dem kategorischen "Quatsch" gegriffen, vielleicht noch garniert mit einer Höllenverheißung an den Addressaten und verschärft mit ein paar Flüchen, vorbeugend gerichtet an all jene, die sich nicht an seine Rede halten würden.

Und ich kriege einen auf den Deckel wenn ich Lissie als "ignorantes Miststück" bezeichne???

 

Ich fühl mich schon wieder so urlaubsreif....

[Kirisiyana]

Ansonsten hast du Recht. Ich hätte schreiben müssen:

 

Nun wissen wir alle, daß Jesus sich in seinen Reden nie und nimmer die Mühe gemacht hat, geduldig und nachvollziehbar deren Aussagen zu begründen, so wie es Volker tut. So angreifbar hat er sich niemals gemacht

 

Und hat ihm jemand tapfer Löcher in den Bauch gefragt und er tapfer widerstanden genauere Erläuterungen zu geben? Ach ja, das hätte er von selbst tun müssen, wissend, dass jede Menge Atheisten später sonst nicht widerlegt werden können. Wobei, wenn ich's recht bedenke... man hätte schnell andere Bruchstellen gefunden, zum Beispiel die Qualität der Überlieferungskette bemängelt. Wer sagt, dass Jesus das gesagt hat und wieso soll ich dem glauben und so weiter... es ist ein müßiges Spiel, dieses Nichtverstehenwollen. Auf das pochen, was fehlt, statt zu hören, was da ist... das ist so... sauertöpfisch.

bearbeitet 17. Januar 2006 von Kirisiyana

[Sam_Naseweiss]

Lissie

17 Jan 2006, 13:20

(...)

Nun wissen wir alle, daß Jesus sich in seinen Reden nie und nimmer die Mühe gemacht hätte, geduldig und nachvollziehbar deren Aussagen zu begründen, so wie es Volker tut. So angreifbar hätte er sich niemals gemacht (denn eine Argumentation macht eine Sache immer auch durchschaubarer und weist auf Schwachstellen hin, für jedes Argument gibt es ein Gegenargument). Jesus hätte vermutlich, wenn er die Wahl zwischen den beiden Reaktionen gehabt hätte, zu dem kategorischen "Quatsch" gegriffen, vielleicht noch garniert mit einer Höllenverheißung an den Addressaten und verschärft mit ein paar Flüchen, vorbeugend gerichtet an all jene, die sich nicht an seine Rede halten würden.

 

Jesus hätte nie in einer umfangreichen Art argumentiert, denn dann hätte er sein ganze Leben lang mit den Pharisäern diskutiert und geblieben wäre nichts.

Jesus hat in ein paar konkreten Sätzen und in einigen Gleichnissen gesagt was er zu sagen hatte und nun ist es der Wahrhaftigkeit und dem Gewissen des Einzelnen überlassen was er darauß macht.

[Cejazar]

Vielleicht war Jesus ja so beliebt, weil die Predigten immer so schön kurz waren

 

 

 

Ne, jetzt aber mal im Ernst:

 

Es kann einfach nicht alles aus Jesu´leben überliefert werden. Wenn Jesus ausführliche theologische Dispute geführt hat, so wird wahrscheinlich nicht immer ein antiker Stenograph dabeigewesen sein und alles mitgeschrieben haben. Und ein Mensch kann sich ja nicht jeden Disput in allen Einzelheiten merken. So werden diese schlichtweg nicht überliefert worden sein.

 

Es gibt übrigens auch Bibelstellen, wo kurz längere Dispute angedeutet werden, so z. B. als er als Zwölfjähriger im Tempel lehrt

bearbeitet 17. Januar 2006 von Kurdirektor

[Lissie]

Nun wissen wir alle, daß Jesus sich in seinen Reden nie und nimmer die Mühe gemacht hätte, geduldig und nachvollziehbar deren Aussagen zu begründen, so wie es Volker tut. So angreifbar hätte er sich niemals gemacht (denn eine Argumentation macht eine Sache immer auch durchschaubarer und weist auf Schwachstellen hin, für jedes Argument gibt es ein Gegenargument). Jesus hätte vermutlich, wenn er die Wahl zwischen den beiden Reaktionen gehabt hätte, zu dem kategorischen "Quatsch" gegriffen, vielleicht noch garniert mit einer Höllenverheißung an den Addressaten und verschärft mit ein paar Flüchen, vorbeugend gerichtet an all jene, die sich nicht an seine Rede halten würden.

Und ich kriege einen auf den Deckel wenn ich Lissie als "ignorantes Miststück" bezeichne???

 

 

War es nicht "mieses, arrogantes Miststück"? Gefällt mir...

 

 

 

Leider sieht es besser aus, wenn ich das "Mies" weglasse. Schade.