Eucharistiefeier

[Uwe H]

Guten Abend,

 

als evangelischer Christ auf dem Weg in die katholische Kirche habe ich eine Frage zum Abendmahl. Warum wird in der katholischen Kirche meistens nur Brot während der Abendmahlsfeier gereicht? Für viele von Euch ist das sicher eine dumme Frage, aber ich verstehe es wirklich nicht? Gibt es biblische Gründe dafür?

Danke im Voraus.

 

Liebe Grüße

 

Uwe

[Stefan M.]

hallo uwe!

 

nein... biblische gründe dafür gibt es sicher keine!

im laufe der kirchengeschichte kam es zu absonderlichen dingen innerhalb der messe. eine ziemlich lange zeit z.b. war es höchst fromm, die eucharistie nicht zu verzehren, sondern sie nur zu schauen.

da hat dann im grunde nur der priester kommuniziert.

 

was aber ziemlich schnell auch den bach herunter gegangen ist, war die kelchkommunion für die gemeinde.

 

man hat das z.t. begründet mit der hygiene, zum andern auch mit der drohenden gefahr für das blut christi. die hostie wurde den menschen damals direkt im mund "verabreicht". da wurde ein tellerchen drunter gehalten. kein krümel darf zu boden fallen. doch was ist mit dem wein? man meinte wohl, die leute seien nicht in der lage, aufzupassen, daß es nirgends hintropft.

 

so gab es jahrzehnte die kelchkommunion gar nicht. inzwischen hat sich aber die kelchkommunion schon in der theorie wieder durchgesetzt. praktisch kommt die kelchkommunion für die gemeinde immer mehr...

[Viridissima Virga]

hallo uwe,

 

 

ich hab unserem "ausbildungspfarrer" mal dieselbe frage gestellt. es hat tatsächlich nur rein praktische gründe. die hostien kann man vor beginn der messe "abzählen", indem jeder, der an der eucharistie teilhaben will, dies durch das hineinlegen "seiner" hostie aus einem behälter in einen anderen bekannt gibt (wird jedenfalls bei uns so gemacht). das stellt einigermassen sicher, dass nicht "zu viel" in der messe "verbraucht" (verwandelt)wird. sollte dies doch der fall sein, kann man den rest problemlos nachher aufbewahren. das würde beim wein allerdings sehr schwierig werden. darum wird meist nur brot genommen.

 

lg. d.

[nickname]

hallo uwe,

 

 

ich hab unserem "ausbildungspfarrer" mal dieselbe frage gestellt. es hat tatsächlich nur rein praktische gründe. die hostien kann man vor beginn der messe "abzählen", indem jeder, der an der eucharistie teilhaben will, dies durch das hineinlegen "seiner" hostie aus einem behälter in einen anderen bekannt gibt (wird jedenfalls bei uns so gemacht). das stellt einigermassen sicher, dass nicht "zu viel" in der messe "verbraucht" (verwandelt)wird. sollte dies doch der fall sein, kann man den rest problemlos nachher aufbewahren. das würde beim wein allerdings sehr schwierig werden. darum wird meist nur brot genommen.

 

lg. d.

 

Erstaunlich. Nur praktische Gründe kann er nennen?

Also praktisch umsetzen lässt sich das eigentlich schon ganz gut, spreche da aus eigener protestantischer Erfahrung. Man muss es nur wollen.

Praktische Gründe. Ich staune nicht schlecht. Das habe ich wirklich noch nie gehört. Ich dachte immer, dass zur Begründung eine theologische Argumentation herhalten muss. Selbst die ist wenigstens etwas plausibler als die praktischen Gründe.

[kam]

hallo uwe,

 

 

ich hab unserem "ausbildungspfarrer" mal dieselbe frage gestellt. es hat tatsächlich nur rein praktische gründe. die hostien kann man vor beginn der messe "abzählen", indem jeder, der an der eucharistie teilhaben will, dies durch das hineinlegen "seiner" hostie aus einem behälter in einen anderen bekannt gibt (wird jedenfalls bei uns so gemacht). das stellt einigermassen sicher, dass nicht "zu viel" in der messe "verbraucht" (verwandelt)wird. sollte dies doch der fall sein, kann man den rest problemlos nachher aufbewahren. das würde beim wein allerdings sehr schwierig werden. darum wird meist nur brot genommen.

 

lg. d.

 

Erstaunlich. Nur praktische Gründe kann er nennen?

Also praktisch umsetzen lässt sich das eigentlich schon ganz gut, spreche da aus eigener protestantischer Erfahrung. Man muss es nur wollen.

Praktische Gründe. Ich staune nicht schlecht. Das habe ich wirklich noch nie gehört. Ich dachte immer, dass zur Begründung eine theologische Argumentation herhalten muss. Selbst die ist wenigstens etwas plausibler als die praktischen Gründe.

 

Die praktischen Gründe stehen auf der Basis der Auffassung, daß der Leib Christi bereits mit der Darreichung der Hostie umfassend empfangen wird und die zusätzliche Aufnahme des Blutes gewissermaßen keinen Mehrwert hat. Grüße, KAM

[OneAndOnlySon]

Die praktischen Gründe stehen auf der Basis der Auffassung, daß der Leib Christi bereits mit der Darreichung der Hostie umfassend empfangen wird und die zusätzliche Aufnahme des Blutes gewissermaßen keinen Mehrwert hat. Grüße, KAM

Was aber auch nicht ganz richtig ist. Der Priester ist ja sogar dazu verpflichtet, beide Gestalten (Brot und Wein) der Eucharistie zu empfangen und es darf auch kein Brot ohne Wein (und umgekehrt) gewandelt werden. Selbst wenn der Wert "nur" im Ritus liegt, ist dies aus meiner Sicht ein mehr als ausreichender Grund, die Kommunion in Fleisch und Blut Christi gemeinsam verpflichtend einzurichten.

[Nachfolger]

Also ich kann das nicht nachvollziehen, ist denn die Hostie eine Neuopferung des Leibes Christi? Warum wird aus dem Wein so ein Krampf gemacht? Jesus hat sein Blut vergossen, da darf es doch auch einem Christen passieren, dass er ein wenig von dem Wein verschüttet? Jesus selbst hat doch mal gesagt, dass er erst wieder im Himmel vom Gewächs des Weinstocks mit den Jüngern trinken wird. Das heißt aber in meinen Augen nicht, dass wir bis dahin auch warten sollen. Katholiken feiern das Abendmahl unvollständig und ich empfinde das als Missachtung Jesu.

Der Wein gehört einfach dazu, er soll uns doch an das Blut erinnern, was Jesus für uns gelassen hat, um uns reinzuwaschen...

[Elima]

hallo uwe,

 

 

ich hab unserem "ausbildungspfarrer" mal dieselbe frage gestellt. es hat tatsächlich nur rein praktische gründe. die hostien kann man vor beginn der messe "abzählen", indem jeder, der an der eucharistie teilhaben will, dies durch das hineinlegen "seiner" hostie aus einem behälter in einen anderen bekannt gibt (wird jedenfalls bei uns so gemacht). das stellt einigermassen sicher, dass nicht "zu viel" in der messe "verbraucht" (verwandelt)wird. sollte dies doch der fall sein, kann man den rest problemlos nachher aufbewahren. das würde beim wein allerdings sehr schwierig werden. darum wird meist nur brot genommen.

 

lg. d.

 

Erstaunlich. Nur praktische Gründe kann er nennen?

Also praktisch umsetzen lässt sich das eigentlich schon ganz gut, spreche da aus eigener protestantischer Erfahrung. Man muss es nur wollen.

Praktische Gründe. Ich staune nicht schlecht. Das habe ich wirklich noch nie gehört. Ich dachte immer, dass zur Begründung eine theologische Argumentation herhalten muss. Selbst die ist wenigstens etwas plausibler als die praktischen Gründe.

 

Welche theologische Argumentation meinst du? Dass die Heiligkeit der verwandelten Gaben einen so hohen Stellenwert hatte, dass man es Laien nicht zutraute, sie mit angemessener Ehrfurcht und Sorgfalt zu empfangen? Ist das ein theologischer Grund(insofern es ja bei Luther keine "Geweihten" gibt)?

[Werner001]

Eine theologische Frage, die sich hieraus ergibt: Es ist ja bekantlich in jedme Krümel und in jedem Tropfen der ganze Christus gegenwärtig (weshalb die Kommuniuon in nur einer Gestalt eine vollständige Kommunion ist), aber ist das nicht strengenommen ein Widerspruch zu dem "dies ist mein Leib" und "dies ist mein Blut"?

 

Werner

[Uwe H]

Hallo,

 

für mich gehört Brot und Wein zusammen. Die Einsetzungsworte Jesu sind da eigentlich recht deutlich...oder???

[Flo77]

Eine theologische Frage, die sich hieraus ergibt: Es ist ja bekantlich in jedme Krümel und in jedem Tropfen der ganze Christus gegenwärtig (weshalb die Kommuniuon in nur einer Gestalt eine vollständige Kommunion ist), aber ist das nicht strengenommen ein Widerspruch zu dem "dies ist mein Leib" und "dies ist mein Blut"?

Jetzt wirst Du evangelikal.

[Werner001]

Eine theologische Frage, die sich hieraus ergibt: Es ist ja bekantlich in jedme Krümel und in jedem Tropfen der ganze Christus gegenwärtig (weshalb die Kommuniuon in nur einer Gestalt eine vollständige Kommunion ist), aber ist das nicht strengenommen ein Widerspruch zu dem "dies ist mein Leib" und "dies ist mein Blut"?

Jetzt wirst Du evangelikal.

Keine Angst, das werd ich bestimmt nicht.

Aber da haben sich doch bestimmt schon irgendwelche Kirchenväter den Kopf drüber zerbrochen und eine Antwort gefunden, die würde mich einfach interessieren.

 

Werner

[nickname]

hallo uwe,

 

 

ich hab unserem "ausbildungspfarrer" mal dieselbe frage gestellt. es hat tatsächlich nur rein praktische gründe. die hostien kann man vor beginn der messe "abzählen", indem jeder, der an der eucharistie teilhaben will, dies durch das hineinlegen "seiner" hostie aus einem behälter in einen anderen bekannt gibt (wird jedenfalls bei uns so gemacht). das stellt einigermassen sicher, dass nicht "zu viel" in der messe "verbraucht" (verwandelt)wird. sollte dies doch der fall sein, kann man den rest problemlos nachher aufbewahren. das würde beim wein allerdings sehr schwierig werden. darum wird meist nur brot genommen.

 

lg. d.

 

Erstaunlich. Nur praktische Gründe kann er nennen?

Also praktisch umsetzen lässt sich das eigentlich schon ganz gut, spreche da aus eigener protestantischer Erfahrung. Man muss es nur wollen.

Praktische Gründe. Ich staune nicht schlecht. Das habe ich wirklich noch nie gehört. Ich dachte immer, dass zur Begründung eine theologische Argumentation herhalten muss. Selbst die ist wenigstens etwas plausibler als die praktischen Gründe.

 

Welche theologische Argumentation meinst du? Dass die Heiligkeit der verwandelten Gaben einen so hohen Stellenwert hatte, dass man es Laien nicht zutraute, sie mit angemessener Ehrfurcht und Sorgfalt zu empfangen? Ist das ein theologischer Grund(insofern es ja bei Luther keine "Geweihten" gibt)?

 

Genau. So etwas meinte ich. Die Überlegung, dass man Wein schlecht aufbewahren kann, würde ich nicht als theologische Argumentation bezeichnen. Dass die Laien für zu tollpatschig gehalten werden ist vielleicht auch kein theologisches Meisterstück, aber immerhin hast Du ja das Wort Heiligkeit fallen lassen.

Den Verweis auf Luther wiederum verstehe ich gar nicht.

[Flo77]

Eine theologische Frage, die sich hieraus ergibt: Es ist ja bekantlich in jedme Krümel und in jedem Tropfen der ganze Christus gegenwärtig (weshalb die Kommuniuon in nur einer Gestalt eine vollständige Kommunion ist), aber ist das nicht strengenommen ein Widerspruch zu dem "dies ist mein Leib" und "dies ist mein Blut"?

Jetzt wirst Du evangelikal.

Keine Angst, das werd ich bestimmt nicht.

Aber da haben sich doch bestimmt schon irgendwelche Kirchenväter den Kopf drüber zerbrochen und eine Antwort gefunden, die würde mich einfach interessieren.

Mir fällt kein vernünftiger Begriff ein, nachdem man in diesem Zusammenhang googlen könnte.

 

Was ich jetzt auf die Schnelle herausgefunden habe ist, daß der Laienkelch in der römischen Kirche als Reaktion auf die Hussiten auf dem Konzil von Konstanz verboten wurde, wobei allerdings der Glaube, daß das Brot ebenso vollkommene Kommunion ist wie der Wein weitaus älter sein muss (und ich meine dazu mal einen Artikel im Zusammenhang mit einem der frühen Konzilien gelesen zu haben - aber ich bin mir nicht ganz sicher )

 

(daß ich irritiert bin, wieso gerade dieser Beschluss des Konzils allgemeine Praxis wurde, Haec sancta aber nicht ist wohl nicht weiter verwunderlich ...)

bearbeitet 20. Januar 2006 von Flo77

[Elima]

Welche theologische Argumentation meinst du? Dass die Heiligkeit der verwandelten Gaben einen so hohen Stellenwert hatte, dass man es Laien nicht zutraute, sie mit angemessener Ehrfurcht und Sorgfalt zu empfangen? Ist das ein theologischer Grund(insofern es ja bei Luther keine "Geweihten" gibt)?

 

Genau. So etwas meinte ich. Die Überlegung, dass man Wein schlecht aufbewahren kann, würde ich nicht als theologische Argumentation bezeichnen. Dass die Laien für zu tollpatschig gehalten werden ist vielleicht auch kein theologisches Meisterstück, aber immerhin hast Du ja das Wort Heiligkeit fallen lassen.

Den Verweis auf Luther wiederum verstehe ich gar nicht.

 

Der Verweis auf Luther sollte sagen, dass er den Empfang des Abendmahls unter beiden Gestalten entweder allgemein erlauben oder allgemein verbieten musste, da es für ihn keine Weihe als Unterscheidungskriterium gibt. Die Frage des Amtes rechne ich unter theologische Überlegungen.

bearbeitet 20. Januar 2006 von Elima

[Flo77]

Könnte mal bitte jemand den Threadtitel ändern?

 

Ein evangelisches Abendmahl wird eh meistens unter beiderlei Gestalt gereicht, nur sollte es in diesem Thread doch um die katholische Eucharistie gehen (die Unterschiede brauchen wir hier jetzt nicht noch mal aufzuführen, ich denke, wir wissen mittlerweile das es sich nicht um dasselbe handelt) - oder habe ich was nicht bekommen?

[Werner001]

(daß ich irritiert bin, wieso gerade dieser Beschluss des Konzils allgemeine Praxis wurde, Haec sancta aber nicht ist wohl nicht weiter verwunderlich ...)

Ich glaube ich weiss die Antwort, aber ich traue mich nicht, sie hier im katholischen Bereich zu schreiben :ph34r:

 

Werner

[kam]

Was ich jetzt auf die Schnelle herausgefunden habe ist, daß der Laienkelch in der römischen Kirche als Reaktion auf die Hussiten auf dem Konzil von Konstanz verboten wurde, wobei allerdings der Glaube, daß das Brot ebenso vollkommene Kommunion ist wie der Wein weitaus älter sein muss (und ich meine dazu mal einen Artikel im Zusammenhang mit einem der frühen Konzilien gelesen zu haben - aber ich bin mir nicht ganz sicher )

 

(daß ich irritiert bin, wieso gerade dieser Beschluss des Konzils allgemeine Praxis wurde, Haec sancta aber nicht ist wohl nicht weiter verwunderlich ...)

 

 

Wenn ich das bei Denzinger abgedruckte Konzilsdekret (Cum in Nonnullis, 1425) richtig verstehe, wird der Laienkelch nicht verboten, es wird nur festgestellt, daß der "Brauch" der Kommunion von Laien nur in Gestalt des Brotes, der von der Kirche und den Kirchenvätern eingeführt wurde, nur mit kirchlicher Autorität wieder aufgehoben werden könne und im übrigen Leib und Blut Christi beide vollständig auch in einer Gestalt enthalten seien. Ältere Quellen zum Thema gibts bei Denzinger nicht. Grüße, KAM

[Flo77]

Seit wann ist denn der Glaube, daß jede Gestalt vollkommene Kommunion ist dokumentiert?

[kam]

Seit wann ist denn der Glaube, daß jede Gestalt vollkommene Kommunion ist dokumentiert?

 

Da schweigt meine Bibliothek. Aber möglicherweise war der Gedanke vor dem Hintergrund des frühchristlichen Verständnisses von "Leib" selbstverständlich. Blut und Fleisch sind Elemente des Leibes, der Begriff des Leibes entspricht beiden eucharistischen Gestalten.

 

Dieses Verständnis findet sich auch in einem anderen Konzilstext (Trient, 21. Sitzung), wo darauf verwiesen wird, daß in Joh. 6,52, 58 das Brot allein erwähnt wird.

 

Grüße, KAM

[nickname]

Welche theologische Argumentation meinst du? Dass die Heiligkeit der verwandelten Gaben einen so hohen Stellenwert hatte, dass man es Laien nicht zutraute, sie mit angemessener Ehrfurcht und Sorgfalt zu empfangen? Ist das ein theologischer Grund(insofern es ja bei Luther keine "Geweihten" gibt)?

 

Genau. So etwas meinte ich. Die Überlegung, dass man Wein schlecht aufbewahren kann, würde ich nicht als theologische Argumentation bezeichnen. Dass die Laien für zu tollpatschig gehalten werden ist vielleicht auch kein theologisches Meisterstück, aber immerhin hast Du ja das Wort Heiligkeit fallen lassen.

Den Verweis auf Luther wiederum verstehe ich gar nicht.

 

Der Verweis auf Luther sollte sagen, dass er den Empfang des Abendmahls unter beiden Gestalten entweder allgemein erlauben oder allgemein verbieten musste, da es für ihn keine Weihe als Unterscheidungskriterium gibt. Die Frage des Amtes rechne ich unter theologische Überlegungen.

 

Hm. Das ist ja auch alles richtig. Aber das "insofern" verstehe ich immer noch nicht. Über Unterschiede im Abendmahlsverständnis brauchen wir aber auch nicht zu streiten, das sollten wir denjenigen überlassen, die darüber noch Klausuren schreiben dürfen. Mein Staunen über das katholische Unvermögen angemessener Weinlagerung bringe ich aber gerne noch einmal zum Ausdruck. Und ihr feiert das doch jede Woche! Das Blut des Herrn wird in sieben Tagen schon nicht umkippen. In diesem Sinne: die Antwort von Dom.s Ausbildungspfarrer bleibt für mich erstaunlich. Der hätte doch auch wenigstens ein bisschen was Unprofaneres dagegen halten können.

[Elima]

Da ich (Jahrgang 1940) noch in einer Zeit aufgewachsen bin, die ausschließlich das Trennende zwischen den Konfessionen betonte, war ich "schon immer" der Ansicht, dass man sich auch hier deutlich abgrenzen wollte. (Aber bitte, das ist kein Ergebnis meines Theologiestudiums, sondern das Andauern meiner Privatmeinung von Jugend an.)

[Werner001]

Da ich (Jahrgang 1940) noch in einer Zeit aufgewachsen bin, die ausschließlich das Trennende zwischen den Konfessionen betonte, war ich "schon immer" der Ansicht, dass man sich auch hier deutlich abgrenzen wollte. (Aber bitte, das ist kein Ergebnis meines Theologiestudiums, sondern das Andauern meiner Privatmeinung von Jugend an.)

Ich (Jahrgang 1961) erinnere mich noch an das erste Mal, als man während meiner Kindheit an einem Gründonnerstag Kelchkommunion empfangen konnte, und ich erinnere mich auch noch genau daran, wie damals der Pfarrer vor der Messe das kurz erklärte, daß man das zu diesem besonderen nlass machen wolle, und daß das nicht, wie jetzt mancher vielleicht befürchten würde, "eine Einführung evangelischer Sitten" sei, sondern daß daß man nur zu alten katholischen Bräuchen zurückkeher, die über die Jahrhunderte verloren gegangen seien.

 

Der "Laienkelch" galt tatsächlich als etwas evangelisches.....

 

Werner

[ramhol]

Wichtig finde ich, dass man nicht meint, ohne die Kelchkommunion würde einem etwas vorenthalten, im Sinne von: "Ich habe viel weniger (Gemeinschaft mit) Jesus als der Zelebrant..."

[Elima]

Da ich (Jahrgang 1940) noch in einer Zeit aufgewachsen bin, die ausschließlich das Trennende zwischen den Konfessionen betonte, war ich "schon immer" der Ansicht, dass man sich auch hier deutlich abgrenzen wollte. (Aber bitte, das ist kein Ergebnis meines Theologiestudiums, sondern das Andauern meiner Privatmeinung von Jugend an.)

Ich (Jahrgang 1961) erinnere mich noch an das erste Mal, als man während meiner Kindheit an einem Gründonnerstag Kelchkommunion empfangen konnte, und ich erinnere mich auch noch genau daran, wie damals der Pfarrer vor der Messe das kurz erklärte, daß man das zu diesem besonderen nlass machen wolle, und daß das nicht, wie jetzt mancher vielleicht befürchten würde, "eine Einführung evangelischer Sitten" sei, sondern daß daß man nur zu alten katholischen Bräuchen zurückkeher, die über die Jahrhunderte verloren gegangen seien.

 

Der "Laienkelch" galt tatsächlich als etwas evangelisches.....

 

Werner

 

An die "Einführung evangelischer Sitten" glaubten auch schon viele, als schon während des Konzils zunehmend die deutsche Sprache im Gottesdienst verwéndet wurde und v.a. dann, als auch die Katholiken begannen "das evangelische Vater-unser" (mit der Doxologie: denn dein ist das Reich....) zu beten.

bearbeitet 20. Januar 2006 von Elima