Eucharistiefeier

[holzi]

Man sollte auch mal in die Ostkirche schauen, wo Wein und Brot (Leib und Blut) zu einer Art Teig gemischt werden, der den Gläubigen auf einem Löffel in den Mund gelegt wird.

Diese Praxis (ich kenne sie von vielen Rußland- und Serbienaufenthalten) ist hygienisch schon sehr grenzwertig)

Wie heisst's so schön: "A Guata halt's aus, um an Schlechten is' net schad!"

Nein, aber jetzt im Ernst, die orth. Priester haben da ziemliches Geschick, den Löffel berührungsfrei "einzuschiessen" so wie beim Zahnarzt: "Und jetzt gaaanz weit aufmachen!"

[wolfgang E.]

Man sollte auch mal in die Ostkirche schauen, wo Wein und Brot (Leib und Blut) zu einer Art Teig gemischt werden, der den Gläubigen auf einem Löffel in den Mund gelegt wird.

Diese Praxis (ich kenne sie von vielen Rußland- und Serbienaufenthalten) ist hygienisch schon sehr grenzwertig)

Wie heisst's so schön: "A Guata halt's aus, um an Schlechten is' net schad!"

Nein, aber jetzt im Ernst, die orth. Priester haben da ziemliches Geschick, den Löffel berührungsfrei "einzuschiessen" so wie beim Zahnarzt: "Und jetzt gaaanz weit aufmachen!"

Stimmt. Dazu hab ich wenn ich mich ausnahmsweise selber zitieren darf am 12.01. gschrieben:

Was die Kommunion anlangt habe ich einige Male erlebt, dass ein Brei aus Brot und Wein mit einem Löffelchen gereicht wird, wobei die Priester eine große Geschicklichkeit darin haben die Form der Kommunion in beiden Gestalten dem Empfänger ohne Lippenberührung in den Mund zu "schiessen".

 

Trotzdem habe ich es ehrlich gesagt nicht aus religiösen sondern eher aus hygienischen Bedenken immer eher vermieden die Kommunion zu empfangen.

[Pelagius]

In der altkatholischen Kirche, deren Eucharistieverständnis identisch ist mit dem der röm.-kath. Kirche, wird die Kommunion gespendet nach folgendem Ritual:

Der Priester gibt die Hostie, ein Kommunionhelfer bietet den Kelch an, in den der Gläubige die Hostie eintaucht. Der Kelch mit dem Wein wird im Anschluss vom Priester und dem Kommunionhelfer geleert.

 

Damit entfällt das klerikale Herumgeeier mit Hygiene und der Aufbewahrung des konsekrierten Weins.

 

Grüße von Pelagius.

bearbeitet 21. Januar 2006 von Pelagius

[Elima]

Diese Praxis gibt es in katholischen Gottesdiensten auch (obwohl ich nicht sicher bin, ob das den Vorschriften für die Kommunionspendung unter beiden Gestalten entspricht),

[Flo77]

Diese Praxis gibt es in katholischen Gottesdiensten auch (obwohl ich nicht sicher bin, ob das den Vorschriften für die Kommunionspendung unter beiden Gestalten entspricht),

Tut es nicht. Die Intinctio ist (eigentlich) nach dem römischen Ritus verboten ...

[Elima]

Diese Praxis gibt es in katholischen Gottesdiensten auch (obwohl ich nicht sicher bin, ob das den Vorschriften für die Kommunionspendung unter beiden Gestalten entspricht),

Tut es nicht. Die Intinctio ist (eigentlich) nach dem römischen Ritus verboten ...

 

Das hatte ich auch im Hinterkopf, nichtsdestoweniger habe ich von einer ansich sehr konservativen Gemeinde gehört, dass es dort so gemacht wird.

[wolfgang E.]

Diese Praxis gibt es in katholischen Gottesdiensten auch (obwohl ich nicht sicher bin, ob das den Vorschriften für die Kommunionspendung unter beiden Gestalten entspricht),

Tut es nicht. Die Intinctio ist (eigentlich) nach dem römischen Ritus verboten ...

 

Sie ist nicht verboten, nur darf der Gläubige nicht selber eintauchen, sondern der Prieser muß das tun. (RS 104)

Aber was ich nach RS nicht alles verboten

[Mariamante]

Derartige zeitgenössische Quellen sind wirklich erhellend. Überhaupt wenn sie sich gekonnt mit theolgischer Sophisterei zur Begründung des Unbegründbaren beschäftigen.

 

Der Laienkelch galt seit den Hussiten (ob schon früher weiß ich nicht) einfach als Zeichen des Aufbegehrens der Menschen gegen kirchliche und weltliche Obrigkeit. Und da sich die Kirche bis weit in das 20Jh immer auf die Seite der Mächtigen geschlagen hat (und die leider teilweise auch heute noch tut - s. Befreiungstheologie) war der Laienkelch natürlich zu verbieten.

Man sollte nicht seine persönlichen Probleme mit der Obrigkeit der Kirche überall hinein sehen. Wenn die Kirche einen Unterschied zwischen Laie und Priester macht - und sich das auch dadurch ausdrückt, dass der Priester das kostbare Blut empfängt, dann kann jemand, der nicht von einer so negativen Sicht der KKK erfüllt ist die Zeichenhaftigkeit verstehen die dahinter steht. Es geht nicht um "Machtausübung" sondern darum, dass der katholische Priester durch seine Hingabe nicht nur besondere Pflichten sondern auch Rechte hat. bearbeitet 21. Januar 2006 von Mariamante

[Pelagius]

Jetzt sollte endlich einmal eine plausible Antwort auf den Tisch, was es mit diesen Spielchen auf sich hat. Augenscheinlich ist keines der treukatholischen Forumsmitglieder dazu fähig.

 

Stirnrunzelnde Grüße von Pelagius.

[wolfgang E.]

 

Derartige zeitgenössische Quellen sind wirklich erhellend. Überhaupt wenn sie sich gekonnt mit theolgischer Sophisterei zur Begründung des Unbegründbaren beschäftigen.

 

Der Laienkelch galt seit den Hussiten (ob schon früher weiß ich nicht) einfach als Zeichen des Aufbegehrens der Menschen gegen kirchliche und weltliche Obrigkeit. Und da sich die Kirche bis weit in das 20Jh immer auf die Seite der Mächtigen geschlagen hat (und die leider teilweise auch heute noch tut - s. Befreiungstheologie) war der Laienkelch natürlich zu verbieten.

Man sollte nicht seine persönlichen Probleme mit der Obrigkeit der Kirche überall hinein sehen. Wenn die Kirche einen Unterschied zwischen Laie und Priester macht - und sich das auch dadurch ausdrückt, dass der Priester das kostbare Blut empfängt, dann kann jemand, der nicht von einer so negativen Sicht der KKK erfüllt ist die Zeichenhaftigkeit verstehen die dahinter steht. Es geht nicht um "Machtausübung" sondern darum, dass der katholische Priester durch seine Hingabe nicht nur besondere Pflichten sondern auch Rechte hat.

Man sollte auch nicht unterschwellig ad hominem argumentieren.

Warum bemühst Du Dich eigentlich so ausdauend etwas zu begründen, was ohnedies nicht mehr gilt.

[wolfgang E.]

Jetzt sollte endlich einmal eine plausible Antwort auf den Tisch, was es mit diesen Spielchen auf sich hat. Augenscheinlich ist keines der treukatholischen Forumsmitglieder dazu fähig.

 

Stirnrunzelnde Grüße von Pelagius.

 

Bitte welche Antwort auf welches Spielchen.

 

Die Kommunion in beiden Gestalten zu reichen ist zwar erlaubt aber nicht Vorschrift. Ob es und bei welchen hl. Messen es gemacht wird, liegt im Ermessen des Priesters. Das ist alles.

 

Die Gründe den Kelch nicht immer zu reichen, werden daher so vielfältig sein, wie es die Meinungen der Priester und der Gemeinden überhaupt sind.

[Pelagius]

Die Gründe den Kelch nicht immer zu reichen, werden daher so vielfältig sein, wie es die Meinungen der Priester und der Gemeinden überhaupt sind.

Hallo Wolfgang,

bitte entschuldige meine Begriffsstutzigkeit! Welchen von den »vielfältigen« plausiblen Gründen meinst Du? Der einzige Grund, der mir plausibel erscheint, ist der, dass es sich um klerikale Machtspielchen handelt.

 

Freundliche Grüße von Pelagius.

bearbeitet 21. Januar 2006 von Pelagius

[hansjo]

Die Gründe den Kelch nicht immer zu reichen, werden daher so vielfältig sein, wie es die Meinungen der Priester und der Gemeinden überhaupt sind.

Hallo Wolfgang,

bitte entschuldige meine Begriffsstutzigkeit! Welchen von den »vielfältigen« plausiblen Gründen meinst Du? Der einzige Grund, der mir plausibel erscheint, ist der, dass es sich um klerikale Machtspielchen handelt.

 

Freundliche Grüße von Pelagius.

 

zB das viele Gemeinden Kelchkommunion gar nicht immer möchten, sondern nur zu bestimmten Anlässen

[OneAndOnlySon]

Hallo Wolfgang,

bitte entschuldige meine Begriffsstutzigkeit! Welchen von den »vielfältigen« plausiblen Gründen meinst Du? Der einzige Grund, der mir plausibel erscheint, ist der, dass es sich um klerikale Machtspielchen handelt.

 

Freundliche Grüße von Pelagius.

 

Tradition ist auch ein Grund, würde ich sagen. Der erhöhte Aufwand ist auch ein Grund, würde ich sagen. Bei der Kommunion unter beiderlei Gestalen muss man wesentlich mehr darauf achten, dass nichts daneben geht und wie die jeweilige Gemeinde es handhabt. Das ist der Andacht nicht immer förderlich. Deswegen bin auch ich für diese Kommunionform zu besonderen Anlässen.

 

Ganz nebenbei: Ich glaube, dass weder die Kirche, noch die Gläubigen hier im Forum in der Pflicht stehen, vor dir ihr Handeln hier zu rechtfertigen. Deine Forderung nach Begründungen, die du verstehst, halte ich für etwas frech.

 

Gruß

 

Stefan

[Pelagius]

Ganz nebenbei: Ich glaube, dass weder die Kirche, noch die Gläubigen hier im Forum in der Pflicht stehen, vor dir ihr Handeln hier zu rechtfertigen. Deine Forderung nach Begründungen, die du verstehst, halte ich für etwas frech.

Hallo Stefan,

 

möglicherweise habe ich schon in der Kirchengemeinde mitgearbeitet, da hat Dich Deine Mutter noch auf den Topf gesetzt. So viel zu Frechheit, zum Rechtfertigen und zum Umgangston.

 

Ab einen gewissen Erwachsenenalter nehme ich mir das Recht heraus, gewisse Gepflogenheiten skeptisch zu hinterfragen. Das ist doch das gute Recht eines Christenmenschen, oder was meinst Du?

 

Herzliche Grüße an Dich von Pelagius.

[wolfgang E.]

Die Gründe den Kelch nicht immer zu reichen, werden daher so vielfältig sein, wie es die Meinungen der Priester und der Gemeinden überhaupt sind.

Hallo Wolfgang,

bitte entschuldige meine Begriffsstutzigkeit! Welchen von den »vielfältigen« plausiblen Gründen meinst Du? Der einzige Grund, der mir plausibel erscheint, ist der, dass es sich um klerikale Machtspielchen handelt.

 

Freundliche Grüße von Pelagius.

 

zB das viele Gemeinden Kelchkommunion gar nicht immer möchten, sondern nur zu bestimmten Anlässen

 

 

Hallo Wolfgang,

bitte entschuldige meine Begriffsstutzigkeit! Welchen von den »vielfältigen« plausiblen Gründen meinst Du? Der einzige Grund, der mir plausibel erscheint, ist der, dass es sich um klerikale Machtspielchen handelt.

 

Freundliche Grüße von Pelagius.

 

Tradition ist auch ein Grund, würde ich sagen. Der erhöhte Aufwand ist auch ein Grund, würde ich sagen. Bei der Kommunion unter beiderlei Gestalen muss man wesentlich mehr darauf achten, dass nichts daneben geht und wie die jeweilige Gemeinde es handhabt. Das ist der Andacht nicht immer förderlich. Deswegen bin auch ich für diese Kommunionform zu besonderen Anlässen.

 

Ganz nebenbei: Ich glaube, dass weder die Kirche, noch die Gläubigen hier im Forum in der Pflicht stehen, vor dir ihr Handeln hier zu rechtfertigen. Deine Forderung nach Begründungen, die du verstehst, halte ich für etwas frech.

 

Gruß

 

Stefan

 

Deine und die ebenfalls zitierte Meinung von hansjo sind sicher die ausschlagegebenden Gründe.

 

Warum allerdings die Frage von Pelagius nach einer Begründung frech sein soll, kann ich grundsätzlich nicht verstehen, weil ich Fragen immer für erlaubt halte. Im konkreten Fall scheint die Frage, im Lichte von Mariamantes rein klerikal zentrierter Begründung für die Ablehnung des Laienkelches, sogar sehr berechtigt.

Wenn die Kirche einen Unterschied zwischen Laie und Priester macht - und sich das auch dadurch ausdrückt, dass der Priester das kostbare Blut empfängt, dann kann jemand, der nicht von einer so negativen Sicht der KKK erfüllt ist die Zeichenhaftigkeit verstehen die dahinter steht

[OneAndOnlySon]

Hallo Stefan,

 

möglicherweise habe ich schon in der Kirchengemeinde mitgearbeitet, da hat Dich Deine Mutter noch auf den Topf gesetzt. So viel zu Frechheit, zum Rechtfertigen und zum Umgangston.

OK, dann verbuche ich das mal unter Altersstarrsinn

Mir ist natürlich klar, dass du aus deiner weisen und erfahrungsschwangeren Perspektive hier den absoluten Überblick hast...

Ab einen gewissen Erwachsenenalter nehme ich mir das Recht heraus, gewisse Gepflogenheiten skeptisch zu hinterfragen. Das ist doch das gute Recht eines Christenmenschen, oder was meinst Du?

 

Herzliche Grüße an Dich von Pelagius.

Du darfst dir natürlich das Recht herausnehmen, skeptisch zu hinterfragen, solange du niemandem vorwirfst, sich nicht um eine klärung des hier diskutierten Themas zu bemühen und Argumente zu liefern, nur weil du die gelieferten Argumente nicht magst (oder nicht mehr verstehst).

 

Viele Grüße

 

Stefan

Edit: ein 'r'

bearbeitet 21. Januar 2006 von OneAndOnlySon

[Elima]

Es wurde ja schon erwähnt, dass nicht alle Gemeinden die Kommunion unter beiden Gestalten wünschen, viele Gemeindemitglieder nicht einmal an besonderen Tagen.

 

Das hat mit "klerikalen Machtspielchen" nichts zu tun.

 

Dass man das Recht hat, etwas zu hinterfragen, und das nicht nur als Erwachsener ist unbestritten. Der Ton macht die Musik. Und das Pochen auf dein Alter, das du uns im Profil "schamhaft" verschweigst, als Berechtigung für diesen Ton halte ich für kindisch und lächerlich (und ich bin mit einiger Sicherheit nicht jünger als du und habe schon vor dem Konzil bei Jugendgemeinschaftsmessen vorgebetet).

[wolfgang E.]

Hallo,

 

erst einmal Danke für Eure Informationen, obwohl sie mir immer noch nicht richtig klar sind. Legt der Priester fest ob mit Brot und Wein Abendmahl gefeiert wird oder halt "nur" Brot? Oder der Bischof? Oder gar eine Empfehlung oder gar Anweisung des Papstes?

Es fällt mir schwer zu glauben, das der Hauptgrund in der Problematik der Weinmenge liegen soll....

 

Liebe Grüße und Gottes Segen

Uwe

UNSERE PRIESTER FEIERN EUCHARISTIE - KEIN ABENDMAHL!

 

Lautstärke zurückgedreht. S.

Ist Deine Aufregung nicht ein wenig künstlich??????

[OneAndOnlySon]

[...]

Warum allerdings die Frage von Pelagius nach einer Begründung frech sein soll, kann ich grundsätzlich nicht verstehen, weil ich Fragen immer für erlaubt halte. Im konkreten Fall scheint die Frage, im Lichte von Mariamantes rein klerikal zentrierter Begründung für die Ablehnung des Laienkelches, sogar sehr berechtigt.

 

Ich meine z.B. Beiträge wie den:

Jetzt sollte endlich einmal eine plausible Antwort auf den Tisch, was es mit diesen Spielchen auf sich hat. Augenscheinlich ist keines der treukatholischen Forumsmitglieder dazu fähig.

 

Stirnrunzelnde Grüße von Pelagius.

Wenn man, weil man etwas nicht versteht, es als Spielchen abtut und dann hier...

Hallo Wolfgang,

bitte entschuldige meine Begriffsstutzigkeit! Welchen von den »vielfältigen« plausiblen Gründen meinst Du? Der einzige Grund, der mir plausibel erscheint, ist der, dass es sich um klerikale Machtspielchen handelt.

 

Freundliche Grüße von Pelagius.

... zu faul ist, die bisher gelieferten Begründungen aus verschiedenen Beiträgen noch einmal zu lesen, dann halte ich das schon für bedenklich nah am Querulantentum.

[hansjo]

Wie Elima schon gesagt hat, der Ton macht die Musik, das gilt hier für alle Altersstufen. Keine persönliche Angriffe mehr.

 

bearbeitet 21. Januar 2006 von hansjo

[Lucie]

Hallo,

 

und sorry, war keine Absicht....

Werde es sicher noch lernen...

 

 

Schönen Abend noch

Uwe

Ich kenne eine Frau, die ist schon vor zwanzig Jahren konvertiert und sagt immer noch "Abkündigungen" statt "Vermeldungen"...

[Elima]

Hallo,

 

und sorry, war keine Absicht....

Werde es sicher noch lernen...

 

 

Schönen Abend noch

Uwe

Ich kenne eine Frau, die ist schon vor zwanzig Jahren konvertiert und sagt immer noch "Abkündigungen" statt "Vermeldungen"...

 

Das hat mit Konversionen nichts zu tun. Es ist einfach die Macht der Gewohnheit und solches Festhalten am Gewohnten gibt es in allen Bereichen. Ich denke da zum Beispiel an die Zählung der Jahrgangsstufen in der Schule. Oder (im Gottesdienst): ein von Jugend an vertrautes Lied singe ich auswendig (und dann manchmal mit dem alten Text, der im GL geändert wurde oder in der Fassung meiner Heimatdiözese).

 

 

 

Bei Abendmahl und Eucharistie spielen halt theologische Unterschiede mit( (was bei Vermeldungen ja keine Rolle spielt).

bearbeitet 21. Januar 2006 von Elima

[OneAndOnlySon]

[...] Oder (im Gottesdienst): ein von Jugend an vertrautes Lied singe ich auswendig (und dann manchmal mit dem alten Text, der im GL geändert wurde oder in der Fassung meiner Heimatdiözese).

 

OT: Das geht mir auch als Organist so. Bei Liedern, deren Melodie im Diözesananhang von Köln anders drinsteht als in dem von Rottenburg-Stuttgart, spiele ich regelmäßig die Kölner Ausschmückungen und Wiederholungen, egal was in den Noten steht.

[Franciscus non papa]

[...] Oder (im Gottesdienst): ein von Jugend an vertrautes Lied singe ich auswendig (und dann manchmal mit dem alten Text, der im GL geändert wurde oder in der Fassung meiner Heimatdiözese).

 

OT: Das geht mir auch als Organist so. Bei Liedern, deren Melodie im Diözesananhang von Köln anders drinsteht als in dem von Rottenburg-Stuttgart, spiele ich regelmäßig die Kölner Ausschmückungen und Wiederholungen, egal was in den Noten steht.

 

 

lol, wer noten lesen kann, ist da klar im vorteil. SCNR