Eucharistiefeier

[Elima]

[...] Oder (im Gottesdienst): ein von Jugend an vertrautes Lied singe ich auswendig (und dann manchmal mit dem alten Text, der im GL geändert wurde oder in der Fassung meiner Heimatdiözese).

 

OT: Das geht mir auch als Organist so. Bei Liedern, deren Melodie im Diözesananhang von Köln anders drinsteht als in dem von Rottenburg-Stuttgart, spiele ich regelmäßig die Kölner Ausschmückungen und Wiederholungen, egal was in den Noten steht.

 

 

lol, wer noten lesen kann, ist da klar im vorteil. SCNR

 

Das hat mit (Noten) lesen können, nichts zu tun. Man freut sich, dass man etwas auswendig kann ........ und dann war es doch falsch (zumindest im Augenblick, denke mal an unsere Debatte zu "Fest soll mein Taufbund immer steh'n")

bearbeitet 21. Januar 2006 von Elima

[Franciscus non papa]

[...] Oder (im Gottesdienst): ein von Jugend an vertrautes Lied singe ich auswendig (und dann manchmal mit dem alten Text, der im GL geändert wurde oder in der Fassung meiner Heimatdiözese).

 

OT: Das geht mir auch als Organist so. Bei Liedern, deren Melodie im Diözesananhang von Köln anders drinsteht als in dem von Rottenburg-Stuttgart, spiele ich regelmäßig die Kölner Ausschmückungen und Wiederholungen, egal was in den Noten steht.

 

 

lol, wer noten lesen kann, ist da klar im vorteil. SCNR

 

Das hat mit (Noten) lesen können, nichts zu tun. Man freut sich, dass man etwas auswendig kann ........ und dann war es doch falsch (zumindest im Augenblick, denke mal an unsere Debatte zu "Fest soll mein Taufbund immer steh'n")

 

 

meinte auch den organisten.... mir passiert eher das gegenteil, wenn ich vor mich hinspiele und am träumen bin, setzt der automatismus ein, dass ich auch was spiele, was zwar da steht, aber eben falsch ist...

[hansjo]

meinte auch den organisten.... mir passiert eher das gegenteil, wenn ich vor mich hinspiele und am träumen bin, setzt der automatismus ein, dass ich auch was spiele, was zwar da steht, aber eben falsch ist...

 

...was da steht ist falsch??? was für Noten sind dass denn?

[Franciscus non papa]

meinte auch den organisten.... mir passiert eher das gegenteil, wenn ich vor mich hinspiele und am träumen bin, setzt der automatismus ein, dass ich auch was spiele, was zwar da steht, aber eben falsch ist...

 

...was da steht ist falsch??? was für Noten sind dass denn?

 

 

smile, druckfehler gibts immer wieder mal... und im gotteslob steht einiges, was anders besser und richtiger wäre...

[OneAndOnlySon]

smile, druckfehler gibts immer wieder mal... und im gotteslob steht einiges, was anders besser und richtiger wäre...

"oh Lamm Gottes unschuldig....."

bearbeitet 21. Januar 2006 von OneAndOnlySon

[Flo77]

Man sollte nicht seine persönlichen Probleme mit der Obrigkeit der Kirche überall hinein sehen.

Dann ließ bitte mal die Beschlüsse von Konstanz.

 

Es ging nicht um einen Unterschied zwischen Laien und Klerus sondern um eine Abgrenzung gegenüber der Reformation.

[Nursianer]

Hallo,

 

erst einmal Danke für Eure Informationen, obwohl sie mir immer noch nicht richtig klar sind. Legt der Priester fest ob mit Brot und Wein Abendmahl gefeiert wird oder halt "nur" Brot? Oder der Bischof? Oder gar eine Empfehlung oder gar Anweisung des Papstes?

Es fällt mir schwer zu glauben, das der Hauptgrund in der Problematik der Weinmenge liegen soll....

 

Liebe Grüße und Gottes Segen

Uwe

Es gibt dafür Vorschriften, dass wenn zB die Gefahr der Profanierung besteht oder wenn die Gefahr besteht, das großen Mengen Wein übrigen bleiben die Kommunion nicht unter beiden Gestalten gereicht werden soll. Insofern ist die Weinmenge schon ein Problem. Wenn nach einer Messe wie am Weltjugendtag 500 Liter Wein (=das Hl. Blut Christi!) über bleiben würden, was soll dann damit geschehen? Nach katholischer Lehre ist die Wesensverwandlung andauernd, d.h. es müsste eine geziemende Aufbewahrung ermöglicht werden, was aber kaum geht. Deshalb ist es häufig so, dass die Kelchkommunion gegenüber früheren Zeiten weniger selten geworden ist, aber dass sie meist auf Messen mit Kleingruppen beschränkt ist, wo die Abschätzung einfacher fällt. Es gibt auch Pfarrer, die einfach stellvertretend der versammelten Messdienerschar den Kelch reicht.. für die Bambini natürlich ein ganz besonderes Highlight .

 

Ich persönlich muss das nicht unbedingt haben, da ich - wie es die Lehre sagt - keine zusätzlichen Gnaden damit verbinde. Trotzdem kann ein solcher Ritus natürlich wertvoll sein. Besonders beeindruckt war ich da von einer Messe im byzantinischen Ritus, die ich am WJT besuchte. Der Priester tauchte das konsekrierte Brot (Hostien haben sie ja nicht) in den konsekrierten Wein. Damit nichts auf den Boden tropfte, hielt ein Ministrant ein wertvolles Tuch (Fachname ist mir unbekannt) unter und der Priester legte einem das knsekrierte Brot unter Namensnennung: "Der Diener (bei einem Priester: "Der Priester...") Gottes [Name] empfängt Leib und Blut Christi" auf die Zunge (der Kommunikant steht hierbei). Das war natürlich dann schon sehr deutlich, aber natürlich auch eine sinnvolle und notwendige Abgrenzung zum anschließenden Verzehr gesegneten Brotes, das einem der Ministrant ganz profan auf einem Tablett hinhält. Dahinter steckt offenbar der Gedanke, dass damals nach dem Opfermahl das einfach Mahl = "Abendessen" abgehalten wurde. Das gesegnete Brot kann dabei jeder empfangen.

[Nursianer]

Hallo,

 

und sorry, war keine Absicht....

Werde es sicher noch lernen...

 

 

Schönen Abend noch

Uwe

Ich kenne eine Frau, die ist schon vor zwanzig Jahren konvertiert und sagt immer noch "Abkündigungen" statt "Vermeldungen"...

Ob man das Wort "Vermeldungen" auf dem Altar der Ökumene einfach so opfern sollte?

[wolfgang E.]

Hallo,

 

und sorry, war keine Absicht....

Werde es sicher noch lernen...

 

 

Schönen Abend noch

Uwe

Ich kenne eine Frau, die ist schon vor zwanzig Jahren konvertiert und sagt immer noch "Abkündigungen" statt "Vermeldungen"...

Ob man das Wort "Vermeldungen" auf dem Altar der Ökumene einfach so opfern sollte?

 

Ich finde beide Worte etwas altmodisch? Bei uns heißt das schlicht "Die Mitteilungen für die komende Woche"

[Nursianer]

Bei uns heißt es (zB bei der Besprechung des Ablaufs) "an dieser Stelle machen wir dann die Vermeldungen". Aber beim Vortrag selbst sagt der Betreffende meistens: "Noch einige Hinweise...".

 

Aber ich glaube, wir schweifen ab

bearbeitet 21. Januar 2006 von Nursianer

[Franciscus non papa]

Hallo,

 

und sorry, war keine Absicht....

Werde es sicher noch lernen...

 

 

Schönen Abend noch

Uwe

Ich kenne eine Frau, die ist schon vor zwanzig Jahren konvertiert und sagt immer noch "Abkündigungen" statt "Vermeldungen"...

Ob man das Wort "Vermeldungen" auf dem Altar der Ökumene einfach so opfern sollte?

 

 

 

vielleicht sollte man die vermeldungen vor allem auf das allernotwendigste hin kürzen :ph34r:

[Nursianer]

Nein nein, ohne die genauen Öffnungszeiten der katholischen Gemeindebibliothek geh ich nicht nach Hause!!

[Elima]

Deshalb ist es häufig so, dass die Kelchkommunion gegenüber früheren Zeiten weniger selten geworden ist, aber dass sie meist auf Messen mit Kleingruppen beschränkt ist, wo die Abschätzung einfacher fällt. Es gibt auch Pfarrer, die einfach stellvertretend der versammelten Messdienerschar den Kelch reicht.. für die Bambini natürlich ein ganz besonderes Highlight .

 

Nursianer: was verstehst du unter früher? (nach Meinung meiner ehemaligen Schüler eine meiner Lieblingsfragen).

Wenn ich zurückschaue bis zur Liturgiereform (vorher war ja sowieso alles klar: kein Laienkelch), stelle ich fest, dass die Kelchkommunion -wie du schreibst- auf Kleingrupen beschränkt war und sonst (in der Pfarrkirche) nur bei der Brautmesse gespendet wurde. In manchen Kirchen folgte als weitere Gelegenheit der Gründonnerstag. Erst in letzter Zeit lese ich in manchen Pfarrmitteilungen, dass einmal im Monat in einer Abendmesse während der Woche (meist vor bzw. am Herz-Jesu-Freitag). So kann ich deine Beobachtung nicht teilen.

bearbeitet 21. Januar 2006 von Elima

[Nursianer]

Deshalb ist es häufig so, dass die Kelchkommunion gegenüber früheren Zeiten weniger selten geworden ist, aber dass sie meist auf Messen mit Kleingruppen beschränkt ist, wo die Abschätzung einfacher fällt. Es gibt auch Pfarrer, die einfach stellvertretend der versammelten Messdienerschar den Kelch reicht.. für die Bambini natürlich ein ganz besonderes Highlight .

 

Nursianer: was verstehst du unter früher? (nach Meinung meiner ehemaligen Schüler eiene meiner Lieblingsfragen).

Wenn ich zurückschaue bis zur Liturgiereform (vorher war ja sowieso alles klar: kein Laienkelch), stelle ich fest, dass die Kelchkommunion -wie du schreibst- auf Kleingrupen beschränkt war und sonst (in der Pfarrkirche) nur bei der Brautmesse gespendet wurde. In manchen Kirchen folgte als weitere Gelegenheit der Gründonnerstag. Erst in letzter Zeit lese ich in manchen Pfarrmitteilungen, dass einmal im Monat in einer Abendmesse während der Woche (meist vor bzw. am Herz-Jesu-Freitag). So kann ich deine Beobachtung nicht teilen.

Früher = praekonziliar . Dass es dort NIE den Laienkelch gab würde ich nie behaupten, denn dass wollte ich nun wirklich nicht ausschließen, dass nicht mal irgendwann irgendein Pfarrer es doch gemacht hat .

 

Bei uns gibts den Kelch nur an Gründonnerstag, wie es bei Brautmessen aussieht weiß ich nicht.

[Elima]

Also den Laienkelch vor dem Konzil kann ich mir nicht vorstellen. Ich hatte Kontakt zu Gruppen der Liturgischen Bewegung (Guardini, Kahlefeld) und wir feierten da immer die sog. Deutsche Gemeinschaftsmesse. Das galt als fortschrittlich und die LB hat ja wohl die Liturgiereform vorbereitet. Aber auch in Kleingruppengottesdiensten war Kelchkommunion undenkbar. Ich bin mir nicht einmal sicher, ob ein Priester, der die Messe "in der Bank" mitfeierte, es gab ja noch keine Konzelebration, unter beiden Gestalten kommunizierte.

bearbeitet 21. Januar 2006 von Elima

[soames]

Die Worte "trinket Alle daraus", gehen nur die Apostel. und ihre Nachfolger, die Priester an; diese sollen auch das heilige Blut im Kelche genießen, aber nur dann, wenn sie das hochheilige Meßopfer feiern, wozu die beiden Gestalten nothwenig sind,

[Sokrates]

Ich habe jetzt drei Beiträge von Soames gelöscht und einen mit Bauchschmerzen stehen lassen, weil er vielleicht die Bitte bedeuten könnte, die Frage zu präzisieren, obwohl man meiner Meinung nach auch dies etwas weniger unfreundlich machen könnte.

[soames]

Hier noch ein - etwas überraschender - Beitrag zum Thema:

 

Warum nicht auch mal brotlos?

 

Von Jürgen Kuhlmann und Johannes Grabmeier

 

... aber den Sinn des Sakramentes - Liebe und Danksagen (eucharistein) -

 

Dieser sehr aussagekräftige Artikel scheint - genau wie Du - sagen zu wollen, daß die Bedeutung des Altarsakramentes in "Liebe" (sehr klar gesprochen) und "Danksagung" bestehe. Habe ich das so richtig interpretiert? Inwiefern stimmt dies mit der katholischen Sicht der Eucharistie noch überein (außer der Wortbedeutung bei "Danksagung")?

[soames]

Ich habe jetzt drei Beiträge von Soames gelöscht und einen mit Bauchschmerzen stehen lassen, weil er vielleicht die Bitte bedeuten könnte, die Frage zu präzisieren, obwohl man meiner Meinung nach auch dies etwas weniger unfreundlich machen könnte.

 

Der stehengelassene Beitrag ist nicht unfreundlich gemeint, nicht einmal ein kleines bißchen. Er gibt meinem Gefühl beim Lesen dieses alten Zitates Ausdruck und ist kein Angriff auf den Zitierenden. Da der Sinn des Zitates ganz offensichtlich ist, braucht da nichts präzisiert zu werden.

[Mariamante]

Man sollte auch nicht unterschwellig ad hominem argumentieren.

Warum bemühst Du Dich eigentlich so ausdauend etwas zu begründen, was ohnedies nicht mehr gilt.

Es ging mir darum zu zeigen, dass einige (auch heute noch) überzeugt sind, dass die Kelchkommunion für den Priester eine Auszeichnung ist. Und das ließ sich dem zitierten Text entnehmen.

[Mariamante]

Die Gründe den Kelch nicht immer zu reichen, werden daher so vielfältig sein, wie es die Meinungen der Priester und der Gemeinden überhaupt sind.

Hallo Wolfgang,

bitte entschuldige meine Begriffsstutzigkeit! Welchen von den »vielfältigen« plausiblen Gründen meinst Du? Der einzige Grund, der mir plausibel erscheint, ist der, dass es sich um klerikale Machtspielchen handelt.

 

Freundliche Grüße von Pelagius.

Dass in kleinen Gemeinschaften, Gruppen die Kelchkommunion leichter möglich ist, weil sich die Feier der heiligen Messe dadurch nicht länger hinzieht wie auch die Aufbewahrung von Resten des konsekrierten Weines kein Problem sind scheint mir klar. Bei einer großen Menge von Gottesdienstteilnehmern halte ich die Kelchkommunion für problematischer (siehe Hervorhebungen).

[wolfgang E.]

Man sollte auch nicht unterschwellig ad hominem argumentieren.

Warum bemühst Du Dich eigentlich so ausdauend etwas zu begründen, was ohnedies nicht mehr gilt.

Es ging mir darum zu zeigen, dass einige (auch heute noch) überzeugt sind, dass die Kelchkommunion für den Priester eine Auszeichnung ist. Und das ließ sich dem zitierten Text entnehmen.

Dem Text ließ sich entnehmen, dass vor ca 140 Jahren irgendjemand diese Ansicht hatte:

Legende von den lieben Heiligen des glorwürdigsten, wunderbarlichen Sakramentes.

Herausgegeben von Georg Ott, Dekan und Stadtpfarrer in Abensberg.

Regensburg, New-York & Cincinnati. 1869.

.

Du hast eigenwillige Vorstellungen von "heute noch".

[Gabriele]

Dass in kleinen Gemeinschaften, Gruppen die Kelchkommunion leichter möglich ist, weil sich die Feier der heiligen Messe dadurch nicht länger hinzieht ...

Ist das "länger hinziehen" an dieser Stelle ein gewichtiges Argument gegen die Kelchkommunion für alle (die dies wollen)?

[Mariamante]

ad Wolfgang:

Dem Text ließ sich entnehmen, dass vor ca 140 Jahren irgendjemand diese Ansicht hatte:Legende von den lieben Heiligen des glorwürdigsten, wunderbarlichen Sakramentes.

Herausgegeben von Georg Ott, Dekan und Stadtpfarrer in Abensberg.

Regensburg, New-York & Cincinnati. 1869.

 

Du hast eigenwillige Vorstellungen von "heute noch".

 

Also ich habe diese Ansichten nicht vor 140 Jahren sondern vor wenigen Jahren von Gläubigen gehört. Da ich in der Morgenstunde diesen Text fand, nahm ich Bezug darauf. Im übrigen sind vor Gott 1000 Jahre wie ein Tag also habe ich mit "heute noch" nicht so viele Probleme. Aber im Ernst: Es gibt diese Meinung, dass die Kelchkommunion dem Priester vorbehalten sein soll auch heute. Höre dich mal in sogenannen "konservativen" Kreisen um.

[Mariamante]

Dass in kleinen Gemeinschaften, Gruppen die Kelchkommunion leichter möglich ist, weil sich die Feier der heiligen Messe dadurch nicht länger hinzieht ...

Ist das "länger hinziehen" an dieser Stelle ein gewichtiges Argument gegen die Kelchkommunion für alle (die dies wollen)?

Liebe Gabriele!

Ein gewichtiges Argument ist es nicht. Wie im Thread schon angeschnitten, ist Kelchkommunion nicht etwas, das alle anstreben.