Thomas von Aquin

[Mariamante]

Der Augustinus war ein Heuchler und Muttersöhnchen.

Deine Einschätzung eines Mannes, der für Gott, die Kirche sehr viel geleistet hat kann ich nur als Fehleinschätzung einstufen. Aber das kommt schon mal vor.

 

Das disqualifiziert ihn für mich für alle Zeiten, egal was er sonst noch so von sich gegeben hat.

Das würde ein schlechtes Licht auf ihn werfen, wenn es stimmt - ist allerdings eine äußerst subjektive Einschätzung von dir und kann an der Größe dieses Kirchenlehrers nichts rütteln. Wie sang Reinhard Mey? Es tut der Eiche keinen Schaden wenn sich die Sau dran reibt. Oder auch: Auch wenn man in den Niagarafall spuckt, ändert das nichts an seiner Größe.

 

Mag sein, daß das eine recht emotionale Sichtweise ist, aber ich kann nicht anders bei einem Menschen, der die Mutter seines Sohnes zum Teufel jagt, weil seine Mutter eine lukrative Ehe wünscht, sich aber dann noch eine weitere Geliebte nimmt, bevor er feststellt, daß man als Kleriker und Lehrer dann doch angenehmer lebt, um dann gegen die Frauen als Verführerinnen zu wettern.

Dass Augustinus eine sehr intensive Bekehrung von einem "Lotterleben" erfuhr stimmt schon. Und wie man es im Leben auch oft erlebt: Es gibt immer wieder Leute, die einem eine üble, bereute, längst gut gemachte Vergangenheit auch nach Jahrzehnten nachtragen. Gottlob ist Gott kein in diesem Sinne nachtragender Gott- sondern verzeiht dort, wo jemand bereut und versucht, seine Sünden gutzumachen.

[Platona]

Dann soll er Asche auf sein Haupt streuen und jeden Tag dreißig mal "mea culpa" sagen, aber nicht für das Christentum ein Frauenbild prägen, was bis heute noch diskriminiert. Schlimmer noch: Die Kirche hätte sich bei der Verfolgung von Frauen während des großen Hexenwahns die Finger weniger schmutzig gemacht, wenn ein so angesehener Lehrer nicht solche Märchen verbreitet hätte.

[Elima]

Sicher ist Thomas "verkopft" und seine teilweise von Aristoteles übernommenen Anschauungen (gerade was die Anschauung über die Frau betrifft) sind nicht auf der Höhe unserer heutigen Erkenntnis.

Aber ich finde den Ansatz, dass der Mensch ein auf Gemeinschaft angelegtes Wesen ist (dazu gehört bei ihm auch die religiöse Gemeinschaft, was er natürlich nicht von Aristoteles hat), ausgesprochen positiv. Ebenso werte ich die Vorstellung von der "creatio continua" , der Mensch ist berufen an der Schöpfung Gottes weiterzuarbeiten. (Da knüpft wohl Luther in seinem Gedanken von der "larva Dei" an. Bei der Begründung der ehe folgt der Reformator allerdings Augustinus, er sieht den Sinn der Ehe in der Vermeidung der Hurerei.)

 

Vielleicht hängt meine positive Weltsicht auch damit zusammen, dass Prof. Dr. Alfons Auer ("Der weltoffene Christ") mein hochverehrter Lehrer war.

bearbeitet 25. Januar 2006 von Elima

[Mariamante]

Dann soll er Asche auf sein Haupt streuen und jeden Tag dreißig mal "mea culpa" sagen, aber nicht für das Christentum ein Frauenbild prägen, was bis heute noch diskriminiert. Schlimmer noch: Die Kirche hätte sich bei der Verfolgung von Frauen während des großen Hexenwahns die Finger weniger schmutzig gemacht, wenn ein so angesehener Lehrer nicht solche Märchen verbreitet hätte.

Glaube kaum, dass man Augustinus die Schuld an Diskriminierungen in so pauschaler Weise zuschieben kann - noch dazu was den Hexenwahn betriffft, der vielfältige Wurzeln hat.

 

Allein das Wort: "O Gott- du hast uns auf dich hin erschaffen und unruhig ist unser Herz, bis es Ruhe findet in dir", das von Augustinus geprägt wurde zeigt, dass er sehr tief verstanden hat worum es geht. Und um nicht von Thomas von Aquin zu Augstinus zu kommen möchte ich erwähnen- dass auch Thomas von Aquin von einer tiefen Sehnsucht nach Christus erfüllt war. Die Bemühungen im Leben dieser Beiden so wie auch die Schriften haben sehr vielen Menschen spirituell weiter helfen können. Und dafür gebührt ihnen Dank.

[Elima]

Allein das Wort: "O Gott- du hast uns auf dich hin erschaffen und unruhig ist unser Herz, bis es Ruhe findet in dir", das von Augustinus geprägt wurde zeigt, dass er sehr tief verstanden hat worum es geht.

 

Hier zitierst du den einzigen Satz von Augustinus, den ich voll unterschreibe. Ich habe aber auch nur die "Confessiones" gelesen und Teile von "De civitate Dei".

[Lucie]

Sicher ist Thomas "verkopft" und seine teilweise von Aristoteles übernommenen Anschauungen (gerade was die Anschauung über die Frau betrifft) sind nicht auf der Höhe unserer heutigen Erkenntnis.

Aber ich finde den Ansatz, dass der Mensch ein auf Gemeinschaft angelegtes Wesen ist (dazu gehört bei ihm auch die religiöse Gemeinschaft, was er natürlich nicht von Aristoteles hat), ausgesprochen positiv. Ebenso werte ich die Vorstellung von der "creatio continua" , der Mensch ist berufen an der Schöpfung Gottes weiterzuarbeiten. (Da knüpft wohl Luther in seinem Gedanken von der "larva Dei" an. Bei der Begründung der ehe folgt der Reformator allerdings Augustinus, er sieht den Sinn der Ehe in der Vermeidung der Hurerei.)

 

Vielleicht hängt meine positive Weltsicht auch damit zusammen, dass Prof. Dr. Alfons Auer ("Der weltoffene Christ") mein hochverehrter Lehrer war.

Hm ja, der richtige Prof kann einem schon den Zugang auch zu schwierigen Autoren vermitteln. Aber das habe ich nun leider verpasst.

 

Ich denke ja immer, man muss erstmal unvoreingenommen auf die Autoren selbt hören, bevor man sie beurteilt. Dann muss ich auch akzeptieren, dass jemand nach der Lektüre der Confessiones immer noch so hart über Augustinus urteilt. Da ist dann eben kein Funke übergesprungen.

Ich habe sogar meine Meinung über Johannes Chrysostomos geändert, als ich seine Predigten gegen die Juden gelesen hatte. Freundlich sind sie zwar nicht gerade, aber die Interpretation sieht immer alles im "Lichte" (eigentlich müsste es "Schatten" heißen) der späteren antijüdischen Exzesse und stilisiert ihn zum Erz-Antisemiten, was er so nicht verdient hat.

 

Was Thomas betrifft, hat denn da niemand einen Text, der ihn so richtig gepackt und fasziniert hat? Ich versuche es zur Zeit gerade mal wieder mit "De ente et essentia", finde es aber immer noch sterbenslangweilig.

[Mariamante]

Allein das Wort: "O Gott- du hast uns auf dich hin erschaffen und unruhig ist unser Herz, bis es Ruhe findet in dir", das von Augustinus geprägt wurde zeigt, dass er sehr tief verstanden hat worum es geht.

 

Hier zitierst du den einzigen Satz von Augustinus, den ich voll unterschreibe. Ich habe aber auch nur die "Confessiones" gelesen und Teile von "De civitate Dei".

Dieses Wort begleitet mich schon viele Jahre. Ich habe es am Grab meiner Eltern auf der Bronzetafel anbringen lassen. Kann mir allerdings auch vorstellen dass Dir dieses Wort von ihm zusagt (sinngemäß) "O Gott überall habe ich dich gesucht, bis ich dich in der Tiefe meines Herzens entdeckte." Siehe auch hier:

 

http://www.augustinus.de/Zitatenschatz/suche.htm

[Elima]

Allein das Wort: "O Gott- du hast uns auf dich hin erschaffen und unruhig ist unser Herz, bis es Ruhe findet in dir", das von Augustinus geprägt wurde zeigt, dass er sehr tief verstanden hat worum es geht.

 

Hier zitierst du den einzigen Satz von Augustinus, den ich voll unterschreibe. Ich habe aber auch nur die "Confessiones" gelesen und Teile von "De civitate Dei".

Dieses Wort begleitet mich schon viele Jahre. Ich habe es am Grab meiner Eltern auf der Bronzetafel anbringen lassen. Kann mir allerdings auch vorstellen dass Dir dieses Wort von ihm zusagt (sinngemäß) "O Gott überall habe ich dich gesucht, bis ich dich in der Tiefe meines Herzens entdeckte." Siehe auch hier:

 

http://www.augustinus.de/Zitatenschatz/suche.htm

 

Dein Link weist auch daraufhin, dass sich der Gedanke von Suchen und Finden durch die "Confessiones" zieht. Der Gedanke ist gut und richtig: Aber die Art und Weise, in der das dargestellt ist, ist sicher eher deine Art der Weltbetrachtung als die meine.

[ThomasB.]

Was Thomas betrifft, hat denn da niemand einen Text, der ihn so richtig gepackt und fasziniert hat?

 

Ich finde "Adoro te devote" und das "Tantum ergo" so faszinierend, das ich eigentlich nix anderes brauche, um ihn für einen großen Gottsucher (und -finder) zu halten.

[Mariamante]

Was Thomas betrifft, hat denn da niemand einen Text, der ihn so richtig gepackt und fasziniert hat?

 

Ich finde "Adoro te devote" und das "Tantum ergo" so faszinierend, das ich eigentlich nix anderes brauche, um ihn für einen großen Gottsucher (und -finder) zu halten.

Zustimmung. Hier der Text:

 

Gottheit tief verborgen, betend nah' ich Dir.

Unter diesen Zeichen bist Du wahrhaft hier.

Sieh, mit ganzem Herzen schenk' ich Dir mich hin,

Weil vor solchem Wunder ich nur Armut bin.

 

Augen, Mund und Hände täuschen sich in Dir,

Doch des Wortes Botschaft offenbart Dich mir.

Was Gott Sohn gesprochen, nehm' ich glaubend an;

Er ist selbst die Wahrheit, die nicht trügen kann.

 

Einst am Kreuz verhüllte sich der Gottheit Glanz,

Hier ist auch verborgen Deine Menschheit ganz.

Beide sieht mein Glaube in dem Brote hier,

Wie der Schächer ruf ich, Herr, um Gand zu Dir.

 

Kann ich nicht wie Thomas schaun die Wunden rot,

Bet' ich dennoch gläubig: "Du mein Herr und Gott".

Tief und tiefer werde dieser Glaube mein,

fester laß die Hoffnung, treu die Liebe sein.

 

Denkmal, das uns mahnet an des Herreen Tod!

Du gibst uns das Leben, o lebendig Brot.

Werde gnädig Nahrung meinem Gesite Du,

Daß er Deine Wonnen koste immerzu.

 

Gleich dem Pelikane starbst Du, Jesu mein,

Wasch in Deinem Blute mich von Sünden rein.

Schon ein kleiner Tropfen sühnet alle Schuld,

Bringt der ganzen Erde Gottes Heil und Huld.

 

Jesus, den verborgen jetzt mein Auge sieht,

Stille mein Verlangen, das mich heiß durchglüht:

Laß' die Schleier fallen einst in Deinem Licht,

Daß ich selig schaue, Herr, Dein Angesicht.

Amen.

Adoro te devote, latens Deitas,

Quæ sub his figuris vere latitas:

Tibi se cor meum totum subiicit,

Quia te contemplans totum deficit.

 

Visus, tactus, gustus in te fallitur,

Sed auditu solo tuto creditur.

Credo quidquid dixit Dei Filius:

Nil hoc verbo Veritatis verius.

 

In cruce latebat sola Deitas,

At hic latet simul et humanitas;

Ambo tamen credens atque confitens,

Peto quod petivit latro pænitens.

 

Plagas, sicut Thomas, non intueor;

Deum tamen meum te confiteor.

Fac me tibi semper magis credere,

In te spem habere, te diligere.

 

O memoriale mortis Domini!

Panis vivus, vitam præstans homini!

Præsta meæ menti de te vivere

Et te illi semper dulce sapere.

 

Pie pellicane, Iesu Domine,

Me immundum munda tuo sanguine.

Cuius una stilla salvum facere

Totum mundum quit ab omni scelere.

 

Iesu, quem velatum nunc aspicio,

Oro fiat illud quod tam sitio;

Ut te revelata cernens facie,

Visu sim beatus tuæ gloriæ.

Amen.Hl. Thomas v. Aquin

Übertragung v. Petronia Steiner, Gotteslob Nr. 546

 

 

http://www.kathsurf.at/hymnen/adoro_te_devote.htm

bearbeitet 25. Januar 2006 von Mariamante

[Mecky]

Was Thomas betrifft, hat denn da niemand einen Text, der ihn so richtig gepackt und fasziniert hat?

 

Ich finde "Adoro te devote" und das "Tantum ergo" so faszinierend, das ich eigentlich nix anderes brauche, um ihn für einen großen Gottsucher (und -finder) zu halten.

Irgendwie stimmt beides. In seinen theoretischen Erwägungen ist er nicht wirklich packend (es sei denn man taucht ganz und gar in seine Logik ein). Aber in seinen Gebeten und Liedern zeigt er was anders von sich. Beide Seiten wirken auf mich ein wenig unverbunden.

[Samuel]

Hi, vielen Dank für die vielen Antworten , weiß das ich bei Google un Co. gucken kann , aber wie vielleicht einige von euch wissen präsentieren die einem meistens überflüssige Antworten und zu viel unsachliches . Deswegen hab ich gedacht ich schreib euch mal!!!

 

 

Danke nochmal und mit freundlichem Gruß Samuel

[kam]

überflüssige Antworten und zu viel unsachliches

 

Und hier findest du dergleichen nicht? Grüße, KAM

[Mecky]

Hi, vielen Dank für die vielen Antworten , weiß das ich bei Google un Co. gucken kann , aber wie vielleicht einige von euch wissen präsentieren die einem meistens überflüssige Antworten und zu viel unsachliches . Deswegen hab ich gedacht ich schreib euch mal!!!

Danke nochmal und mit freundlichem Gruß Samuel

 

Ist direkt auffällig, dass noch niemand was Profundes geschrieben hat. Hier gibt es 'ne Menge Leute, die es wirklich drauf haben. Ich könnte wette, dass zum Beispiel eine Elima Dir locker alles hinblättern könnte, was Du brauchst. Ich selbst habe mal mit Volker (einer unserer Atheisten) eine interessante Diskussion über Thomas' fünf Wege zu Gott geführt. Warum passiert nichts? Warum tut's niemand?

 

Sieh es mal als eine Art Persönlichkeitsverletzung. Die Christen hier, die sich mit Thomas beschäftigt haben, haben dies mit Herzblut getan. Die Gedankengänge von Thomas haben ihnen was abverlangt. Und jeder von ihnen weiß, dass man seinen ganzen Grips einschalten muss, um Thomas wirklich zu verstehen.

 

Wenn jemand kommt, dessen Anliegen es ist, davon zu profitieren und von Thomas was zu verstehen, dann machen sie alle Torflügel auf und diskutieren (nicht vergessen: Das hier ist ein Gesrprächs- und Diskussionsforum) mit dir über Thomas, so viel Du nur lustig bist.

 

Wenn jemand den Eindruck erweckt, er wolle nur schnell mal eine Hausarbeit aus dem Compi ziehen, dann ist ihnen ihr Wissen zu schade dafür. Sie wollen, dass Du nicht so einfach an Thomas vorbei kommst. Und du gehst todsicher an Thomas vorbei, wenn Du Dich nicht wirklich interessierst. All ihre Schreibmühe hätte nur den Erfolg, dass Du stolz-strahlend vor Deinem Lehrer glänzen kannst. Das ist ihnen zu wenig Motivation.

 

Viele hier wollen helfen, wenn echte Fragen bei jemandem auftauchen. Aber sie sind nicht bereit, jemandem billig Informationen zuzuschieben, den Thomas gar nicht interessiert.

 

Zeig uns mal Dein Interesse an Thomas. Zeig, dass Du Dich schon eingelesen hast und stell konkrete Fragen. Dann kommt auch mehr, als nur ein paar Links oder oberflächliche Antworten.

[overkott]

Die Bezeichnung "soziale Liebe" ("dilectio socialis") dürfte Thomas von Aquin geprägt haben (De caritate, a. 9). Der Ausdruck wird heute in engem Zusammenhang mit der sozialen Gerechtigkeit gebraucht. (Vgl. Höffner, CGL)

[Elima]

Die Bezeichnung "soziale Liebe" ("dilectio socialis") dürfte Thomas von Aquin geprägt haben (De caritate, a. 9). Der Ausdruck wird heute in engem Zusammenhang mit der sozialen Gerechtigkeit gebraucht. (Vgl. Höffner, CGL)

 

..... und die "vicissitudo omnium" ...... das Angewiesensein aller auf alle auch.

[Lucie]

Was Thomas betrifft, hat denn da niemand einen Text, der ihn so richtig gepackt und fasziniert hat?

 

Ich finde "Adoro te devote" und das "Tantum ergo" so faszinierend, das ich eigentlich nix anderes brauche, um ihn für einen großen Gottsucher (und -finder) zu halten.

Gut, aber das ist eine andere Gattung. Als Hymnendichter kann man ihn mit Ambrosius vergleichen, aber nicht mit Augustin.