Autorität der Bibel für Katholiken

[Platona]

Gestern Abend hatten wir hier zu Hause eine Diskussion über den Beitrag evangelisch - und sich nicht schämen von Hans Dieter Osenberg vom 30.11.2005 in Kirche im WDR 3. Darin sagt Herr Osenberg:

Eine dritte Klärung

Die Autorität der Apostel ist übergegangen in die Schriften des Neuen Testaments und alle Glaubenden sind grundsätzlich befähigt, sie auszulegen. Stellvertretend für sie tun das diejenigen, die öffentlich mit Predigt und Lehre beauftragt sind. Wenn bestimmte Situationen dazu herausfordern – beispielsweise im Kirchenkampf unter dem Nationalsozialismus – verdichtet sich das auch zu einem grundlegenden Bekenntnis. Wer immer die Schrift auslegt und danach lebt, steht in Apostolischer Sukzession, in der Nachfolge der Apostel.

 

Damit verwerfen wir die katholische Lehre, die Autorität der Heiligen Schrift sei nicht genug. Es könne nur ein Lehramt in Person verbindlich die Schrift erklären. Nur bischöfliche Vollmacht, weiterverliehen durch die Zeiten auf sakramentalem Weg, könne apostolische Wahrheit formulieren. Daher sei die römische Kirche also als Interpretin und Hüterin einer allgemein gültigen Lehre.

Unsere Diskussion entzündete sich an dem von mir hervorgehobenen Satz, den ich ganz intuitiv für falsch halte. Mein Gesprächspartner, eigentlich ein "durchgebildeter" Katholik mit jesuitischer Erziehung, bestätigte mir, daß für die Katholen wirklich noch über die Bibel hinaus die philosophischen Schriften der Kirchenväter und der Scholastiker des Mittelalters bindend für den Glauben wären. Ich selbst war eigentlich nach allem, was hier in diesem Forum diskutiert wurde, davon ausgegangen, daß sich die Kirche nach Augustinus und Thomas von Aquin zwar richtet, daß aber zweifelsfrei das Evangelium doch der Weisheit letzter Schluß auch für die Katholiken ist. Ich führte da die Verkündigung der Frohen Botschaft in jeder Messe als Beleg an. Mein Freund hingegen argumentierte, daß die Unfehlbarkeit des Papstes in Glaubenssachen meine Annahmen gründlich widerlegen würde.

 

Jetzt würde mich mal interessieren, wie Ihr Katholiken diese Sache seht, und zwar sowohl die Hardliner, als auch die "Kuschelkatholiken", vor allem aber die theologisch Gebildeten.

 

Liebe Grüße

Barbara

[Tenzin Namdag]

die Unfehlbarkeit des Papstes in Glaubenssachen

 

Mit diesem Postulat wird alle Wissenschaftlichkeit in Frage gestellt, denn Wissenschaft versucht zu erforschen wie Glauben verfiziert werden kann. Darf sie das nicht, ist sie nicht wissenschaftlich.

 

Also wenn ist messen kann, dass Ratten, die sich in der Kindheit häufig berühren, in der Lage sind ihre Art zu erhalten, und das das bei Erwachsenen die das nachholen auch passieren kann, und das ist verifizierbar, so ist der harten Wissenschaft Genüge getan. Wenn jetzt der Glaube kommt und sagt, der Mensch ist von Sünde durchdrungen und kann sich nur über Gebote zähmen, so ist das Glaube und nur durch Erfahrung von früher zu belegen und durch Fehlinterpretation der Bibel.

 

Doch Interpretationen gehören nicht zu den harten Wissenschaften wo gemessen wird, wie den Neuro-Wissenschaftlern und daher sind Interpretionsmodelle auch nicht wirklich wissenschatlich mathematisch zu belegen, so geht es dem gesamten Bereich der Philosophie. Deshalb werden dort an den Lehrstühlen Professoren mit unterschiedlichen Positionen nie miteinander diskutieren, was wir hier tun, sondern werden ihre "Aufrichtigkeiten" immer nur an abhängige Studenten weiter geben, die, wenn sie "brav" den Doktorvater nachahmen, meistens dafür mit einer guten Note belohnt werden." Brav mein Sohn so kann ich wachsen", sagte der Doktorpapa und er denkt, viele kommen zu mir, und ich bin halt der kleine "Guru" hier auf meinem Lehrstuhl nicht so hoch wie in Rom, aber immerhin gut dotiert.

[Mariamante]

Für Katholiken gilt: Schrift UND Tradition. Die mündliche Überlieferung ist für den katholischen Glauben eine wesentliche Säule.

 

Und hier findet sich eine gute Antwort in Bezug auf das Verhältnis von Schrift und Tradition und der Auslegungsautorität der Kirche von Pfr. Johannes Holdt:

 

http://www.catholic-church.org/ao/aph/evangelikale.html

 

Was die Frage nach dem Verhältnis von Schrift und Tradition anlangt: Die Bibel ist Gottes Wort. Daher muss sie vor Missbrauch geschützt werden.

[...]

 

Es steht nicht da: "die SCHRIFT" ist Säule und Fundament der Wahrheit, sondern: "die Kirche". Warum? - Weil die Kirche "der Leib Christi" ist. Und weil nur der, der zu diesem Leib gehört, die Schrift richtig verstehen kann!

 

Zitate gekürzt. Zum letzten Mal! Sokrates.

bearbeitet 30. Januar 2006 von Sokrates

[ramhol]

vor allem aber die theologisch Gebildeten.

 

 

Zufrieden bis jetzt?

[ramhol]

Höchste Autorität ist Gott, in seiner Offenbarung.

 

Was ist Gottes Offenbarung?

 

* Zunächst einmal Jesus Christus.

* Und somit die biblische Offenbarung, die in sich abgeschlossen ist , also im Grunde keiner Ergänzung und Hinzufügung mehr bedarf.

* Gottes Geist offenbart sich aber auch in seiner Kirche, in den Gläubigen (Gott hat sich ja nicht auf seine einsame Wolke zurückgezogen sondern mischt sich weiter ein in unser Leben, mal platt gesagt). Die Gläubigen können deshalb, autorisiert im Lehramt (als Papst und Konzil *denk ich mal*) Aussagen göttlicher Offenbarung formulieren: z.B. Dogmen (Glaubensgrundsätze), die jedoch - ähnlich wie die biblische Offenbarung - einer Geschichtlichkeit unterworfen sind und grundsätzlich konkretisier- und erweiterbar sind.

* Gott offenbart sich jedem einzelnen, deshalb kann auch das christliche Gewissen als letzte Autorität des Christen verstanden werden.

 

[Erste Aufgabe der Kirche und all ihrer "Väter" und "LehrerInnen" (sowie des Lehramtes) ist es, "das Glaubensgut zu hüten" (JP II in Fidei Depositum) und allen Menschen verständlich und zugänglich zu machen.]

 

 

So verstehe ich es, bin zwar theologisch vorbelastet, aber lasse mich auch gerne von ebensolchen korrigieren

bearbeitet 29. Januar 2006 von ramhol

[Angelocrator]

Für Katholiken gilt: Schrift UND Tradition. Die mündliche Überlieferung ist für den katholischen Glauben eine wesentliche Säule.

 

Wurde auch mal erklaert, wieso das so ist? "Das haben wir schon immer so gemacht, also stimmt es!" ist eine ziemlich magere Begruendung fuer irgendwas.

[karbummke]

@ platona

 

schrift, tradition (liturgie) und lehramt ergänzen sich: zur gewichtung des einzelnen eine notifikation, an der ratzinger unter jpII mitwirkte:vatikan

[Mariamante]

Für Katholiken gilt: Schrift UND Tradition. Die mündliche Überlieferung ist für den katholischen Glauben eine wesentliche Säule.

 

Wurde auch mal erklaert, wieso das so ist? "Das haben wir schon immer so gemacht, also stimmt es!" ist eine ziemlich magere Begruendung fuer irgendwas.

Weil Katholiken glauben, dass Jesus Christus die Kirche eingesetzt, auf das Fundament der Apostel gegründet hat und durch das kirchliche Lehr- und Hirtenamt im Lauf der Geschichte mit der Kraft des Heiligen Geistes begleitet.

[Mariamante]

@ platona

 

schrift, tradition (liturgie) und lehramt ergänzen sich: zur gewichtung des einzelnen eine notifikation, an der ratzinger unter jpII mitwirkte:vatikan

Danke für den interessanten Link.

 

Daraus scheint mit zur Thematik besonders bedeutsam:

4. Neben der Schrift steht die Tradition im engeren Sinn. Sie zeigt uns die Inspiration und den Kanon der Schrift, und ohne sie ist eine umfassende Deutung und Vergegenwärtigung der Schrift nicht möglich.[1][4] Der katholische Glaube wird nicht bloß aus dem Text der Schrift erhoben; denn die Kirche schöpft ihre Gewißheit über alles Geoffenbarte nicht aus der Schrift allein.[2]5. Die Tradition ist die Weitergabe der Offenbarung, die von Christus und vom Heiligen Geist den Aposteln anvertraut worden ist, in Leben und Lehre der katholischen Kirche durch die Generationen hindurch bis heute[1][6]. Nur diese Tradition ist Glaubensnorm6. Die «Traditionen», von denen das I. Vatikanische Konzil[7] und auch «Dei Verbum» (Nr. 8) sprechen, sind Einzelelemente der «Tradition».[8] Daneben hat es in der katholischen Kirche immer langdauernde Bräuche («Traditionen» im weitesten Sinn) gegeben, die nicht verpflichtend sind, sondern veränderlich.

Das Lehramt

7. In der Auslegung des in Schrift und Tradition überlieferten Gotteswortes kommt der theologischen Wissenschaft eine wichtige Bedeutung zu. Es verbindlich für Glauben und Leben der Kirche zu deuten, überschreitet die Möglichkeiten der Theologie. Diese Aufgabe ist dem lebendigen Lehramt der Kirche anvertraut. Das Lehramt steht nicht über dem Wort Gottes, sondern dient ihm. Es steht aber über den Deutungen des Wortes Gottes, indem es urteilt, ob eine solche Deutung dem überlieferten Sinn des Wortes Gottes entspricht oder nicht. bearbeitet 30. Januar 2006 von Mariamante

[Platona]

Allen Teilnehmern an dieser Diskussion meinen herzlichsten Dank, besonders Ramhol und Karbummke.

@Ramhol: Deine Ausführungen kommen meinem Verständnis vom Verhältnis von Schrift und Überlieferung schon sehr nahe. Besonders Deine Erklärung:

* Gottes Geist offenbart sich aber auch in seiner Kirche, in den Gläubigen (Gott hat sich ja nicht auf seine einsame Wolke zurückgezogen sondern mischt sich weiter ein in unser Leben, mal platt gesagt). Die Gläubigen können deshalb, autorisiert im Lehramt (als Papst und Konzil *denk ich mal*) Aussagen göttlicher Offenbarung formulieren: z.B. Dogmen (Glaubensgrundsätze), die jedoch - ähnlich wie die biblische Offenbarung - einer Geschichtlichkeit unterworfen sind und grundsätzlich konkretisier- und erweiterbar sind.

war in dem Zusammenhang recht erhellend für mich.

 

@Karbummke: Den Text habe ich zwar nur ganz oberflächlich bis jetzt überfliegen können, aber ich habe gesehen, daß er mir bei der Betrachtung der geschichtlichen Entwicklung der heutigen Praxis helfen kann.

 

@Mariamante: Ähnlich wie der von Dir zititerte Kleriker argumentierte auch mein Gesprächspartner, wobei ich aber aus der von Karbummke eingestellten Notifikation doch eine Differenzierung dieses Standpunktes entnehmen kann, obwohl ich nicht mit der bei Herrn Messner praktizierten Vorgehensweise einverstanden bin.

 

@Tensin: Diese Unfehlbarkeit halte ich auch für ein Übel, aber mit der Erklärung von Ramhol, daß sie einer Geschichtlichkeit unterworfen ist, wird dieser Dogmatik dann doch relativiert. Übrigens gibt es auch Professoren, die sich über Selbstständigkeit bei ihren Studenten freuen. Für die ist der Umgang mit Ja-Sagern im Endeffekt auch langweilig.

 

Wie gesagt, ich freue mich, daß Ihr mir weitergeholfen habt

 

Liebe Grüße

Barbara

[Mat]

Gestern Abend hatten wir hier zu Hause eine Diskussion über den Beitrag evangelisch - und sich nicht schämen von Hans Dieter Osenberg vom 30.11.2005 in Kirche im WDR 3. Darin sagt Herr Osenberg:

Eine dritte Klärung

Die Autorität der Apostel ist übergegangen in die Schriften des Neuen Testaments und alle Glaubenden sind grundsätzlich befähigt, sie auszulegen. Stellvertretend für sie tun das diejenigen, die öffentlich mit Predigt und Lehre beauftragt sind. Wenn bestimmte Situationen dazu herausfordern – beispielsweise im Kirchenkampf unter dem Nationalsozialismus – verdichtet sich das auch zu einem grundlegenden Bekenntnis. Wer immer die Schrift auslegt und danach lebt, steht in Apostolischer Sukzession, in der Nachfolge der Apostel.

 

Damit verwerfen wir die katholische Lehre, die Autorität der Heiligen Schrift sei nicht genug. Es könne nur ein Lehramt in Person verbindlich die Schrift erklären. Nur bischöfliche Vollmacht, weiterverliehen durch die Zeiten auf sakramentalem Weg, könne apostolische Wahrheit formulieren. Daher sei die römische Kirche also als Interpretin und Hüterin einer allgemein gültigen Lehre.

Unsere Diskussion entzündete sich an dem von mir hervorgehobenen Satz, den ich ganz intuitiv für falsch halte. Mein Gesprächspartner, eigentlich ein "durchgebildeter" Katholik mit jesuitischer Erziehung, bestätigte mir, daß für die Katholen wirklich noch über die Bibel hinaus die philosophischen Schriften der Kirchenväter und der Scholastiker des Mittelalters bindend für den Glauben wären. Ich selbst war eigentlich nach allem, was hier in diesem Forum diskutiert wurde, davon ausgegangen, daß sich die Kirche nach Augustinus und Thomas von Aquin zwar richtet, daß aber zweifelsfrei das Evangelium doch der Weisheit letzter Schluß auch für die Katholiken ist. Ich führte da die Verkündigung der Frohen Botschaft in jeder Messe als Beleg an. Mein Freund hingegen argumentierte, daß die Unfehlbarkeit des Papstes in Glaubenssachen meine Annahmen gründlich widerlegen würde.

 

Jetzt würde mich mal interessieren, wie Ihr Katholiken diese Sache seht, und zwar sowohl die Hardliner, als auch die "Kuschelkatholiken", vor allem aber die theologisch Gebildeten.

 

Liebe Grüße

Barbara

 

 

M.E. ist es eine polemische Überhöhung zu behaupten, die mittelalterliche Theologie seie höher zu bewerten als die Schrift. Allerdings kann da manchmal schon der Eindruck entstehen, es sei so.

Es geht ja in der Theologie eigentlich um die Auslegung des in der Bibel niedergelegten Glaubens. Hier haben sich sehr verschiedene z.T. auch gegensätzliche Traditionen herausgebildet. So scheint der größte Teil der Gegensätze zwischen Ost und West (Orthodoxie und Lateinischer Kirche) vor allem darauf zurückzuführen zu sein, dass man im Osten vor allem die Vätertheologie pflegt, während man im Westen im Mittelalter eine andere Sprache gesucht und gefunden hat. Da geht es mehr um Ausdrucksweisen und Befindlickeiten als um harte Fakten.

Zum anderen hat das Hochhalten scholastischer Tradition natürlich auch einen aus meiner exegetischen Sicht problematischen Zug. Immer war es so, dass man theologische Thesen an die Bibel zurückband. Aber man hatte natürlcih auch immer ein bestimmtes Verständnis von Bibel. Damit stellt sich die Frage, wie ist Tradition zu bewerten, wenn das Bibelverständnis eigentlich nicht dem entspricht, was der Text nun wirklich meinte. Oft behilft man sich damit, dass man das traditionelle Verständnis eines Textes kanonisiert und die Exegeten als traditionslose, unspirituelle Rationalisten brandmarkt. Aber andererseits frage ich mich natürlich, was eine These wert ist, wenn sie ein schwieriges biblisches Fundament enthält.

[Franziskaner]

Es ist ja grundsätzlich so, dass keine Epoche der Kirchengeschichte einer anderen widersprechen kann, weil es ja um die von Jesus Christus geoffenbarte ewige Wahrheit geht. Da die Evangelien am nächsten am Ursprungsereignis dran sind, sind sie die absolute Grundlage jeder Interpretation des christlichen Glaubens. Auch Päpste können keine neuen Dogmen "erfinden", sie können nur verkünden, was implizit schon immer in den Evangelien dringestanden hat.

 

Die Trennung, bzw. sogar Gegeneinandersetzung von Schrift und Tradition trifft den Kern der Sache gar nicht. In Wirklichkeit gehört die Schrift ja zur Tradition, sie ist die erste Schicht der Überlieferung. Und das Lehramt kann gar nichts verkünden, was im Widerspruch zur Schrift steht, da es sich ja sonst widersprechen würde.

 

Es gibt natürlich in jeder Zeit neue Entwicklungen und Fragestellungen, auf die die Evangelien keine direkten Antworten geben. Dabei ist es wichtig, dass die Antworten auf diese neuen Fragen aus dem Geist des Evangeluns gegeben werden. Jesus selber hat die Kirche dazu auch beauftragt (dazu gibt es eine ganze Reihe von Textstellen in den Evangelien) undd ihr den heiligen Geist zugesagt.

 

 

Die selbstinterpretation der Schrift im Protestantismus ist ja auch weine zweischneidige Sache. Die wurde nämlich von der beknnenden Kirche genauso in Anspruch genommen wie von den Deutschen Christen; von Bischöfin Kässmann genauso wie von George Bush.

[Mat]

Es ist ja grundsätzlich so, dass keine Epoche der Kirchengeschichte einer anderen widersprechen kann, weil es ja um die von Jesus Christus geoffenbarte ewige Wahrheit geht. Da die Evangelien am nächsten am Ursprungsereignis dran sind, sind sie die absolute Grundlage jeder Interpretation des christlichen Glaubens. Auch Päpste können keine neuen Dogmen "erfinden", sie können nur verkünden, was implizit schon immer in den Evangelien dringestanden hat.

 

Die Trennung, bzw. sogar Gegeneinandersetzung von Schrift und Tradition trifft den Kern der Sache gar nicht. In Wirklichkeit gehört die Schrift ja zur Tradition, sie ist die erste Schicht der Überlieferung. Und das Lehramt kann gar nichts verkünden, was im Widerspruch zur Schrift steht, da es sich ja sonst widersprechen würde.

 

Es gibt natürlich in jeder Zeit neue Entwicklungen und Fragestellungen, auf die die Evangelien keine direkten Antworten geben. Dabei ist es wichtig, dass die Antworten auf diese neuen Fragen aus dem Geist des Evangeluns gegeben werden. Jesus selber hat die Kirche dazu auch beauftragt (dazu gibt es eine ganze Reihe von Textstellen in den Evangelien) undd ihr den heiligen Geist zugesagt.

 

 

Die selbstinterpretation der Schrift im Protestantismus ist ja auch weine zweischneidige Sache. Die wurde nämlich von der beknnenden Kirche genauso in Anspruch genommen wie von den Deutschen Christen; von Bischöfin Kässmann genauso wie von George Bush.

 

 

Es geht doch nicht um den Gegensatz, sondern darum, ob eine Glaubensthese auf der Schrift basiert. Und die Frage ist abhängig vom Schriftverständnis.

[Lutheraner]

Die selbstinterpretation der Schrift im Protestantismus ist ja auch weine zweischneidige Sache. Die wurde nämlich von der beknnenden Kirche genauso in Anspruch genommen wie von den Deutschen Christen; von Bischöfin Kässmann genauso wie von George Bush.

 

In der kath. Kirche gab es doch auch unterschiedliche Auslegungen und Lehren - nur natürlich zeitlich versetzt, da immer nur eine gültig sein darf.

Früher hat die RKK zu Kriegen aufgerufen, heute ist sie pazifistischer als die Grünen. Im Spätmittelalter hat man Menschen verbrannt, die heute vorbildliche Katholiken wären. Früher sollten Bischöfe verheiratet sein, heute darf das nicht mal ein Pfarrer.

Vor über 100 Jahren hat die RKK Demokratie und die sozialdemokratische Bewegung klar abgelehnt, heute bekennt sie sich zur Demokratie und der Papst vergleicht die katholische Soziallehre mit der Sozialdemokratie. Da ist noch viel mehr Spielraum als zwischen Käßmann und Bush drin

[Franziskaner]

Ich glaube, die Ausgangsfrage war, ob es in der katholischen Kirche außer der Bibel noch zusätzliche Quellen der Offenbarung gibt, wie z. B. die Theologie des Thomas von Aquin. Meiner Meinung nach kann es das in dieser Form nicht geben, weil alle Theologie immer auf ein besseres Verständnis des Evangeliums abzielen, aber keine neuen Lehrinhalte formulieren kann.

 

Bei diesem genaueren Verständnis der Schrift ist die Kirche aber immer auf dem Weg. Insofern ist es auch möglich, dass sich Lehrinhalte weiterentwickeln, bzw. Beeinflussungen durch andere Weltanschauungen, die durch die Inkulturation des Christentums in den unterschiedlichen Kulturen entstanden sind, allmählich überwunden werden.

 

Dass z. B. die Kreuzzüge ihre geistigen Wurzeln nicht in der Lehre Jesu, sondern im Führerprinzip und Kriegsethos der Germanen haben, ist ja ziemlich offensichtlich. Hier spielten die Nachwirkungen des Nibelungenlieds wohl eine größere Rolle als die Bergpredigt.

 

Viele Grüße, Matthias

bearbeitet 31. Januar 2006 von Franziskaner

[Platona]

Dass z. B. die Kreuzzüge ihre geistigen Wurzeln nicht in der Lehre Jesu, sondern im Führerprinzip und Kriegsethos der Germanen haben, ist ja ziemlich offensichtlich. Hier spielten die Nachwirkungen des Nibelungenlieds wohl eine größere Rolle als die Bergpredigt.

 

Hallo Franziskaner,

 

da mußte ich aber zweimal lesen. Bitte belege diese These, die Du hier gegen alle historische Forschung aufstellst. Dir scheint nicht geläufig zu sein, daß Papst Urben II im Jahre 1095 auf der Synode von Clermont mit den Worten "Deus lo vult" zur Befreiung der Heiligen Stätten aus der Hand der "Ungläubigen". Anlaß war die Zerstörung der Grabeskirche durch díe Muslime unter dem Kalifen al-Hakim.

 

Ein Kreuzzug war Buß- und Kriegszug zugleich. Die Teilnehmer legten ein Gelübde ab, ähnlich wie auf einer Pilgerfahrt. Erst viel später, auf dem vierten Kreuzzug traten machtpolitische Motive mehr in den Vordergrund. Durch dieses Gelübde, was die Kreuzfahrer ablegten, legitimierten sie unvorstellbare Grausamkeiten, die sie unter den Bewohnern Palästinas anrichteten, eben "Deus lo vult".

 

Das gerade erst aufgeschriebene Nibelungenlied hat mit den Kreuzzügen nichts, aber auch gar nichts zu tun. Den philosophischen Überbau lieferte im Gegenteil Augustinus von Hippo, der den Gedanken des "bellum iustum", also des Gerechten Krieges vertrat. Das wurde zur Kreuzzugzeit so interpretiert, daß ein "gottgefälliger" Krieg nur von einer christlichen Autorität, also dem Papst, ausgerufen werden konnte. Es mußte ein Grund vorliegen, der im Glauben seinen Ursprung nahm und in "guter Absicht" geführt werden. Beides sah Urban II gegeben, nämlich, wie gesagt, in der Eroberung der Heiligen Stätten und im Kreuzzug als Bußgang.

 

Gruesse

Barbara

[Franziskaner]

Ich kann in den Evangelien nichts finden, was die Führung eines Kreuzzuges rechtfertigen oder zu ihr auffordern würde. Bernhard von Clairvaux war z. B. einer der eifrigsten Kreuzugsprediger. Er ist vor dem Hintergrund seiner ritterlichen Kultur in den Benediktinerorden eigetreten, gemeinsam mit vielen Verwandten. In voller Rüstung und zu Pferde. Natürlich hat er die Werte seiner Ritterkultur mit in das mittelalterliche Christentum eingebracht.

 

Mag sein, dass das Nibelungenlied erst zur Zeit der Kreuzzüge niedergeschrieben wurde. Es dokumentiert aber erstens eine Haltung, die zu dieser Zeit offensichtlich weit verbreitet war und zur allgemeinen Kultur gehörte, und bezieht sich zweitens auf germanische Taditionslinien, die viel älter sind. Willst Du im Ernst behaupten, die Hunnen, Vandalen, Goten etc. hätten sich während der Völkerwanderung besser (in unserem Sinne) verhalten als die Kreuzritter?

 

Viele Grüße, Matthias

bearbeitet 2. Februar 2006 von Franziskaner

[Stefan]

Ich kann in den Evangelien nichts finden, was die Führung eines Kreuzzuges rechtfertigen oder zu ihr auffordern würde.

 

Du wirst in den Evangelien auch nichts finden, was den Kölner Dom oder die Bezeichnung des Papstes als "heiliger Vater" rechtfertigt.

[Franziskaner]

Ich kann in den Evangelien nichts finden, was die Führung eines Kreuzzuges rechtfertigen oder zu ihr auffordern würde.

 

Du wirst in den Evangelien auch nichts finden, was den Kölner Dom oder die Bezeichnung des Papstes als "heiliger Vater" rechtfertigt.

 

Schon richtig. Ehrlich gesagt, ich hätte den Bau des Kölner Doms auch nicht befürwortet, er ist mir irgendwie zu düster. Und die Bezeichnung "heiliger Vater" ist auch nicht aif meinen Mist gewachsen, und ehrlicherweise muss man sagen, dass Jesus, diese Form von Bezeichnung auch direkt verboten hat. Keine Ahnung, wie sich das eingeschlichen hat. Franziskus hat den Papst immer nur als "Herr Papst" bezeichnet.

[Stefan]

Schon richtig. Ehrlich gesagt, ich hätte den Bau des Kölner Doms auch nicht befürwortet, er ist mir irgendwie zu düster. Und die Bezeichnung "heiliger Vater" ist auch nicht aif meinen Mist gewachsen, und ehrlicherweise muss man sagen, dass Jesus, diese Form von Bezeichnung auch direkt verboten hat. Keine Ahnung, wie sich das eingeschlichen hat. Franziskus hat den Papst immer nur als "Herr Papst" bezeichnet.

 

Jetzt mal von Geschmacksfragen abgesehen. Der Kölner Dom gilt als eines der berühmtesten Bauwerke der Gotik. Nun ist die Gotik aber keine biblische Erfindung, sie wurde nicht von Jesus oder Paulus begründet, sondern sie ist zum einem grossen Teil auch Produkt des technischen Fortschritts, also rein weltlicher Entwicklungen, die von der Kirche für ihre Zwecke benutzt wurden. Selbst wenn Deine These stimmt, dass die Kreuzzüge auf germanischen Ideen beruhen, so wurden diese Ideen von der Kirche "adoptiert" und für ihre Zwecke benutzt.

[Franziskaner]

Die Frage ist: wer ist denn die Kirche? Ich hoffe mal, du glaubst nicht im Ernst, dass der Papst die Kreuzzüge im Alleingang befohlen hat. Das war eine wirkliche Volksbewegung, genauso wie die Errrichtung der gotischen Kathedralen in Frankreich.

 

Die Menschen standen halt mit einem Bein in der Kirche, und mit dem anderen in der germanischen Kultur. Genauso ergeht es uns heute ja auxch. Allein die ständige Konfrontation mit der säkularen Kultur schafft bestimmte Fragestellungen, bestimmte Selbstverständlichkeiten, denen man sich nicht entziehen kann.

 

Das ist auch gar nicht unbedingt scvhlecht. Jede Kultur, sowohl die germanische als auch die säkulare, hat ja helle und dunkle Seiten. Das Christentum nimmt Anteil an beidem, und versucht, die jeweilige Kultur sozusagen zum Licht hin zu drehen. Das gelingt leider immer nur bruchstückhaft, sowohl im, persönlichen Leben wie auch gesamtgesellschaftlich. Aber während die Kulturen sich wandeln, bleibt das Christentum als erlösender Impuls immer bestehen.

[Stefan]

Die Frage ist: wer ist denn die Kirche?

 

 

Ist das die Frage?

 

Ein Mann ermordet seine Frau. Ein Christ, der diesen Mann kennt und weiss, dass er Atheist ist, sagt: "Typisch Atheist."

 

Ein ehemaliger Nachbar aus dem Studentenwohnheim sagt: "Typisch BWLer."

 

Der aktuelle Nachbar sagt: "Typisch BMW-Fahrer."

 

Sein bester Freund sagt: "Das ist völlig untypisch für ihn. Ich hätte ihm das nie zugetraut."

 

Du wärst in meiner Geschichte der gute Freund. Nur hat die Sache einen Haken: Du hast nicht erlebt, wie ein erst unschuldiger Freund plötzlich zum Täter wurde. Dein Freund war schon ein Täter, als Du ihn als Freund akzeptiert hast. Die Kreuzzüge waren schon Teil der Geschichte des Christentums als Du Teil des Christentums wurdest. Und um das wieder auf eine vertretbare Linie zu bringen, versuchst Du es mit der "Typisch BMW-Fahrer"-Taktik.

[Mariamante]

Dein Freund war schon ein Täter, als Du ihn als Freund akzeptiert hast. Die Kreuzzüge waren schon Teil der Geschichte des Christentums als Du Teil des Christentums wurdest.

Auch für die Kirche gibt es keine Sippenhaftung.

[Platona]

Die Frage ist: wer ist denn die Kirche? Ich hoffe mal, du glaubst nicht im Ernst, dass der Papst die Kreuzzüge im Alleingang befohlen hat. Das war eine wirkliche Volksbewegung, genauso wie die Errrichtung der gotischen Kathedralen in Frankreich.

 

Die Menschen standen halt mit einem Bein in der Kirche, und mit dem anderen in der germanischen Kultur. Genauso ergeht es uns heute ja auxch. Allein die ständige Konfrontation mit der säkularen Kultur schafft bestimmte Fragestellungen, bestimmte Selbstverständlichkeiten, denen man sich nicht entziehen kann.

 

Das ist auch gar nicht unbedingt scvhlecht. Jede Kultur, sowohl die germanische als auch die säkulare, hat ja helle und dunkle Seiten. Das Christentum nimmt Anteil an beidem, und versucht, die jeweilige Kultur sozusagen zum Licht hin zu drehen. Das gelingt leider immer nur bruchstückhaft, sowohl im, persönlichen Leben wie auch gesamtgesellschaftlich. Aber während die Kulturen sich wandeln, bleibt das Christentum als erlösender Impuls immer bestehen.

Von einer Volksbewegung kann im 11. Jhd. keine Rede sein. Die Leute waren mit dem Überleben und der Beschaffung der lebensnotwendigsten Dinge voll ausgefüllt. Außerdem vergißt Du, daß sich auch Nachrichten nur recht zögernd verbreiten konnten und daß es nur recht selektiv Leute gab, die eine Nachricht überhaupt erhielten und interpretieren konnten.

 

Der Anstoß zu den Kreuzzügen kam von oben und war auch eng mit dem mittelalterlichen Weltbild verknüpft. Und das war, wie ich weiter oben erwähnt habe, sehr von den Kirchenvätern, wie z. B. Augustinus geprägt.

 

Es stimmt schon, daß der Kreuzzug-Gedanke nicht so Knall auf Fall entstanden ist. Die Idee des "bellum iustum" (des gerechten Krieges) wurde auch schon in kriegerischen Auseinandersetzungen zuvor verfolgt. z. B. wurden an Wilhelm den Eroberer geweihte Fahnen übersandt, um seine Kampfkraft zu stärken.

 

Die Idee der Kreuzzüge entsprang schon dem mittelalterlichen Glauben und hat rein gar nichts mit germanischen Einflüssen zu tun. Wenn Du schon das Rittertum ansprichst: selbst das war keine germanische Erfindung, sondern erst mit den Kreuzzügen entstand eine Art Ehrenkodex und ein ritterlicher Stand. Bei den Germanen war jeder Freie zum Kriegsdienst verpflichtet. Erst unter dem christlichen Herrscher Karl d. Großen wurden nur noch die Freien zum Kriegsdienst verpflichtet, die Waffen und ein Pferd besaßen. Das waren die sog. "miles", die später in den frz. Chevaliers ihren ständischen Niederschlag fanden.

 

Ich vermute mal, daß Du Dich bezüglich Deiner Ansicht über den Ritterstand an der Artussage orientierst. Jedoch wurden diese literarischen Vorlagen erst im 12. Jhd. zum Gegenstand des Ritterromans, der zur "höfischen Dichtung" des Hochmittelalters gehört und eben auf die Gegebenheiten dieser Zeit projiziert wurde. In der Zeit, als die Sage selbst entstand, gab es noch keine Ritter.

[Lutheraner]

Dein Freund war schon ein Täter, als Du ihn als Freund akzeptiert hast. Die Kreuzzüge waren schon Teil der Geschichte des Christentums als Du Teil des Christentums wurdest.

Auch für die Kirche gibt es keine Sippenhaftung.

 

Natürlich nicht. Wenn ein Glied "der Kirche" gutes tut, dann hat ihm "die Kirche" dazu die Kraft gegeben. Wenn ein Glied "der Kirche" schlechtes tut, dann ist es dessen persönliche schuld.

 

Wenn du diesen sektenhaften Quatsch hier auch noch so oft wiederholst - besser wird er dadurch nicht.