Amtsenthebung in der kath. Kirche?

[soames]

Ich hatte Dich schon so verstanden.

 

Ich weiß aber auch nicht, ob es ein Bistum Görlitz überhaupt geben muß, denn ein gewaltiger Verwaltungsapparat für 30000 Katholiken in einem so kleinen Bistum ist eigentlich nicht angebracht. Das ist aber schon wieder ein ganz anderes Thema.

Das Bistum Görlitz ist quasi der letzte Rest des alten deutschen Erzbistums Breslau. Es dürfte sich um eine mentale Rücksicht auf die vielen Vertriebenen handeln.

Wobei sich angesichts der finanziellen Rücksichtslosigkeit andernorts die Frage stellt, wie sinnvoll das ist.

 

Werner

Man muß sich eben entscheiden, welche Sache einem etwas wert ist und welche nicht.

[soames]

Das Bistum Görlitz ist quasi der letzte Rest des alten deutschen Erzbistums Breslau. Es dürfte sich um eine mentale Rücksicht auf die vielen Vertriebenen handeln.

 

Das Bistum Breslau gibt es aber nach wie vor. Nur die Grenzen haben sich verschoben. Es gibt halt auch kein deutsches Erzbistum Straßburg mehr, dem sollten wir nicht zu sehr nachweinen.

 

Ich habe auch nicht vom Bistum Breslau gesprochen, sondern vom "alten deutschen Erzbistum Breslau". Da quasi die gesamte personelle Substanz des Erzbistums vertrieben und verfrachtet wurde, gibt es das nicht mehr. Es gibt jetzt auf demselben Boden ein polnisches.

Mit politisch korrekten Zusätzen und Vergleichen sollte man sich vielleicht besonders bei diesen Themen heutzutage endlich mal zurückhalten. Irgendwann kann man den Leuten mit ruhigem christlichen Gewissen auch mal Ruhe gönnen.

Auch mit Straßburg ist das so eine Sache. Sie ist ja seit 60 Jahren endlich ausgestanden, aber es hilft vielleicht, wenn die Kenntnis erhalten bleibt, daß Elsaß-Lothringen auch heute noch nach gut dreihundert Jahren nicht halb so lange französich ist, wie es schon vor den Raubzügen der kleinen Sonne deutsch war. Im übrigen ist es mangels fast vollständigen Austauschs der personellen Substanz, vielmehr fast vollständiger Erhaltung derselben, mit Breslau nicht vergleichbar.

[OneAndOnlySon]

Das Bistum Breslau gibt es aber nach wie vor. Nur die Grenzen haben sich verschoben. Es gibt halt auch kein deutsches Erzbistum Straßburg mehr, dem sollten wir nicht zu sehr nachweinen.

 

Ich habe auch nicht vom Bistum Breslau gesprochen, sondern vom "alten deutschen Erzbistum Breslau". Da quasi die gesamte personelle Substanz des Erzbistums vertrieben und verfrachtet wurde, gibt es das nicht mehr. Es gibt jetzt auf demselben Boden ein polnisches.[...]

 

Bei einem Bistum ist es völlig wurscht, ob es jetzt deutsch, polnisch oder französisch ist: Unsere Bistümer sind römisch-katholisch und sonst nix. Das mit der "personellen Substanz" ist doch hoffentlich als dummer Scherz gemeint?! Die "personelle Substanz" des heutigen Erzbistums Köln ist auch zu 100 % eine andere als vor 100 Jahren, trotzdem ist es noch das gleiche Bistum. Ebenso ist auch das Bistum Breslau immernoch das gleiche, wie vor dem II. Weltkrieg, die Nationalität der Bevölkerung ändert da nichts.

[Werner001]

Das Bistum Breslau gibt es aber nach wie vor. Nur die Grenzen haben sich verschoben. Es gibt halt auch kein deutsches Erzbistum Straßburg mehr, dem sollten wir nicht zu sehr nachweinen.

 

Ich habe auch nicht vom Bistum Breslau gesprochen, sondern vom "alten deutschen Erzbistum Breslau". Da quasi die gesamte personelle Substanz des Erzbistums vertrieben und verfrachtet wurde, gibt es das nicht mehr. Es gibt jetzt auf demselben Boden ein polnisches.[...]

 

Bei einem Bistum ist es völlig wurscht, ob es jetzt deutsch, polnisch oder französisch ist: Unsere Bistümer sind römisch-katholisch und sonst nix. Das mit der "personellen Substanz" ist doch hoffentlich als dummer Scherz gemeint?! Die "personelle Substanz" des heutigen Erzbistums Köln ist auch zu 100 % eine andere als vor 100 Jahren, trotzdem ist es noch das gleiche Bistum. Ebenso ist auch das Bistum Breslau immernoch das gleiche, wie vor dem II. Weltkrieg, die Nationalität der Bevölkerung ändert da nichts.

Trotzdem... wenn ich mal drüber nachdenk....

 

Ein Priester ist ja immer einem Bistum inkardiniert.

Um in ein anderes Bistum zu wechseln, braucht er die Genehmigung beider Bischöfe.

 

Nun wurde ja nach dem 2. Weltkrieg der größte Teil des Breslauer Klerus vertrieben, was aber nichts daran änderte, daß der ja eigentlich immer noch der Breslauer Klerus war (der Bischof ist ja "praktischer Weise" 1945 gestorben, so daß sich da kein Problem ergab....)

 

Insofern ist das schon etwas auch kirchenrechtlich bedeutsames, wenn praktisch der gesamte Diözesanklerus über Nacht ausgetauscht wird.

 

Werner

[TomTom]

Das Bistum Breslau gibt es aber nach wie vor. Nur die Grenzen haben sich verschoben. Es gibt halt auch kein deutsches Erzbistum Straßburg mehr, dem sollten wir nicht zu sehr nachweinen.

 

Ich habe auch nicht vom Bistum Breslau gesprochen, sondern vom "alten deutschen Erzbistum Breslau". Da quasi die gesamte personelle Substanz des Erzbistums vertrieben und verfrachtet wurde, gibt es das nicht mehr. Es gibt jetzt auf demselben Boden ein polnisches.[...]

 

Bei einem Bistum ist es völlig wurscht, ob es jetzt deutsch, polnisch oder französisch ist: Unsere Bistümer sind römisch-katholisch und sonst nix. Das mit der "personellen Substanz" ist doch hoffentlich als dummer Scherz gemeint?! Die "personelle Substanz" des heutigen Erzbistums Köln ist auch zu 100 % eine andere als vor 100 Jahren, trotzdem ist es noch das gleiche Bistum. Ebenso ist auch das Bistum Breslau immernoch das gleiche, wie vor dem II. Weltkrieg, die Nationalität der Bevölkerung ändert da nichts.

Trotzdem... wenn ich mal drüber nachdenk....

 

Ein Priester ist ja immer einem Bistum inkardiniert.

Um in ein anderes Bistum zu wechseln, braucht er die Genehmigung beider Bischöfe.

 

Nun wurde ja nach dem 2. Weltkrieg der größte Teil des Breslauer Klerus vertrieben, was aber nichts daran änderte, daß der ja eigentlich immer noch der Breslauer Klerus war (der Bischof ist ja "praktischer Weise" 1945 gestorben, so daß sich da kein Problem ergab....)

 

Insofern ist das schon etwas auch kirchenrechtlich bedeutsames, wenn praktisch der gesamte Diözesanklerus über Nacht ausgetauscht wird.

Das Erzbistum Breslau befand sich von 1945 bis 1972 gewissermaßen im Schwebezustand. Der Erzbischof von Breslau hat zwar die Vertreibung nicht überlebt, es gab aber einen Kapitelsvikar, also einen Diözesanadministrator, mit Sitz in Görlitz. Die Vertreibung der Hierarchie erfolgte unter höchst zweifelhafter Beteiligung polnischer Priester und Bischöfe, speziell Kardinal Hlond hat da eine zwielichtige Rolle gespielt.

 

Die polnische Hierarchie hatte bis 1972 einen provisorischen Status und wurde erst durch Rom dauerhaft installiert, als beiderseitig die heutige Grenze anerkannt wurde. Der deutsch gebliebene Rest des Erzbistums Breslau wurde zur Administratur Görlitz, aus der 1994 das Bistum Görlitz wurde.

 

Natürlich kann man über Mindestgrößen von Bistümern streiten. Bevor man sich über einen "gewaltigen Verwaltungsapparat" und "finanzielle Rücksichtslosigkeit" erregt, sollte man aber zur Kenntnis nehmen, daß das Görlitzer Ordinariat aus ca. 15 Personen besteht, wobei die dort tätigen Priester bis hin zum Generalvikar (von dem ich meine informationen habe) in der regulären Seelsorge mitarbeiten, teilweise eigene Pfarreien leiten.

[Franciscus non papa]

Das Bistum Breslau gibt es aber nach wie vor. Nur die Grenzen haben sich verschoben. Es gibt halt auch kein deutsches Erzbistum Straßburg mehr, dem sollten wir nicht zu sehr nachweinen.

 

Ich habe auch nicht vom Bistum Breslau gesprochen, sondern vom "alten deutschen Erzbistum Breslau". Da quasi die gesamte personelle Substanz des Erzbistums vertrieben und verfrachtet wurde, gibt es das nicht mehr. Es gibt jetzt auf demselben Boden ein polnisches.[...]

 

Bei einem Bistum ist es völlig wurscht, ob es jetzt deutsch, polnisch oder französisch ist: Unsere Bistümer sind römisch-katholisch und sonst nix. Das mit der "personellen Substanz" ist doch hoffentlich als dummer Scherz gemeint?! Die "personelle Substanz" des heutigen Erzbistums Köln ist auch zu 100 % eine andere als vor 100 Jahren, trotzdem ist es noch das gleiche Bistum. Ebenso ist auch das Bistum Breslau immernoch das gleiche, wie vor dem II. Weltkrieg, die Nationalität der Bevölkerung ändert da nichts.

Trotzdem... wenn ich mal drüber nachdenk....

 

Ein Priester ist ja immer einem Bistum inkardiniert.

Um in ein anderes Bistum zu wechseln, braucht er die Genehmigung beider Bischöfe.

 

Nun wurde ja nach dem 2. Weltkrieg der größte Teil des Breslauer Klerus vertrieben, was aber nichts daran änderte, daß der ja eigentlich immer noch der Breslauer Klerus war (der Bischof ist ja "praktischer Weise" 1945 gestorben, so daß sich da kein Problem ergab....)

 

Insofern ist das schon etwas auch kirchenrechtlich bedeutsames, wenn praktisch der gesamte Diözesanklerus über Nacht ausgetauscht wird.

Das Erzbistum Breslau befand sich von 1945 bis 1972 gewissermaßen im Schwebezustand. Der Erzbischof von Breslau hat zwar die Vertreibung nicht überlebt, es gab aber einen Kapitelsvikar, also einen Diözesanadministrator, mit Sitz in Görlitz. Die Vertreibung der Hierarchie erfolgte unter höchst zweifelhafter Beteiligung polnischer Priester und Bischöfe, speziell Kardinal Hlond hat da eine zwielichtige Rolle gespielt.

 

Die polnische Hierarchie hatte bis 1972 einen provisorischen Status und wurde erst durch Rom dauerhaft installiert, als beiderseitig die heutige Grenze anerkannt wurde. Der deutsch gebliebene Rest des Erzbistums Breslau wurde zur Administratur Görlitz, aus der 1994 das Bistum Görlitz wurde.

 

Natürlich kann man über Mindestgrößen von Bistümern streiten. Bevor man sich über einen "gewaltigen Verwaltungsapparat" und "finanzielle Rücksichtslosigkeit" erregt, sollte man aber zur Kenntnis nehmen, daß das Görlitzer Ordinariat aus ca. 15 Personen besteht, wobei die dort tätigen Priester bis hin zum Generalvikar (von dem ich meine informationen habe) in der regulären Seelsorge mitarbeiten, teilweise eigene Pfarreien leiten.

 

 

wobei noch zu ergänzen ist: in italien gibt es zahlreiche mini-bistümer und das hat durchaus einen gewissen charme.

[Sokrates]

... (von dem ich meine informationen habe)...

Dann bist Du quasi Insider. Was war denn da genau los *neugierigfrag*

[soames]

Bei einem Bistum ist es völlig wurscht, ob es jetzt deutsch, polnisch oder französisch ist: Unsere Bistümer sind römisch-katholisch und sonst nix. Das mit der "personellen Substanz" ist doch hoffentlich als dummer Scherz gemeint?! Die "personelle Substanz" des heutigen Erzbistums Köln ist auch zu 100 % eine andere als vor 100 Jahren, trotzdem ist es noch das gleiche Bistum. Ebenso ist auch das Bistum Breslau immernoch das gleiche, wie vor dem II. Weltkrieg, die Nationalität der Bevölkerung ändert da nichts.

 

Es war weder ein Scherz noch ist er meiner Ansicht nach dumm, denn es liegt ihm eine nachvollziehbare Überlegung zugrunde. So ist das mit der Geschichte nun mal - das einfache Recht ist nicht immer die letzte Antwort.

 

Wer die rechtliche Einrichtung "Bistum" auf die reine Geographie als ausschlaggebenden Punkt beschränkt, kann seinen Standpunkt natürlich so vertreten, doch er sollte auch die Grenzen seiner Aussage nicht außeracht lassen.

 

Ich kann mir nichts anderes vorstellen, als daß das kirchliche Recht vom Normalfall ausgeht, und dieser ist eben die Tatsache, daß auf dem gleichbleibenden Boden eine normale Bevölkerungsabfolge stattfindet, d. h. Generationen kommen und gehen auf natürliche Weise, es wandern Menschen in beschränktem Maße ab und auch zu. Über dem ganzen erhebt sich die juristische Einrichtung des Bistums. Es ist aber klar, daß das Bistum nicht vom Boden getragen wird, sondern von Personen. Das Territorium ist lediglich das Einteilungskriterium, denn man wählt ja nicht das Flurstück Nr. ... zum Bischof und das Flurstück Nr. ... zum Pfarrer, während die Flurstücke Nrn. .... die Gemeinde bilden.

 

Der Fall des alten deutschen Erzbistums Breslau weicht (eben ganz im Gegensatz zu dem von Dir ins Spiel gebrachten (Erz-)Bistum Straßburg oder dem von Dir ebenfalls ins Spiel gebrachten Erzbistum Köln von dieser Normalvorstellung ab. Der Jurist (und auf juristische Kriterien hast Du ja abgestellt) würde sagen: hier, in dieser Abweichung, liegt das Problem.

 

Die Träger des Erzbistums, d. h. die Laien und noch ausschließlicher die Hierarchie, wurden binnen weniger Jahre zum allergrößten Teil vertrieben, getötet oder sind vor dem anrückenden Feind geflohen. Damit war die personelle Substanz des bisherigen Erzbistums weitestgehend verloren, da mindestens die Laien von da an einem anderen ordentlichen kirchlichen Ordinarius unterstanden.

 

Auf dem bisherigen Territorium lebten von da an Menschen, die zuvor andere Diözesen gebildet hatten. Aus diesem Grunde sehe ich das nicht ganz so einfach wie Du.

 

Leider muß ich jetzt aber gehen, vielleicht kann ich evtl. unklare Punkte morgen ergänzen.

[TomTom]

... (von dem ich meine informationen habe)...

Dann bist Du quasi Insider. Was war denn da genau los *neugierigfrag*

Nee, ganz so dicht bin ich auch nicht. Ich hätte schreiben sollen "diese Informationen", nämlich bezogen auf das Ordinariat etc. Unser Dekanatskonvent hat im Herbst eine längere Begegnung mit dem Görlitzer GV gehabt, da ging es darum. Zur Causa Lübben kann ich keine Interna beitragen. Nun ja, wenn ich könnte, würde ich es hier wahrscheinlich trotzdem nicht tun.

[OneAndOnlySon]

Nee, ganz so dicht bin ich auch nicht.

Soso...

[TomTom]

Nee, ganz so dicht bin ich auch nicht.

Soso...

Au weia! Vielleicht sollte ich Dichter werden.

[Clown]

Oder einfach nur dichter...

[umusungu]

Ich weiß aber auch nicht, ob es ein Bistum Görlitz überhaupt geben muß,

dieses Bistum muss es bestimmt nicht geben ... es ist ausschließlich eine Verbeugung vor den Schlesiern. Görlitz ist der letzte deutsche Rest des Erzbistums Breslau....Geschichte kann teuer sein.

[Siri]

aber die Lösung ist sehr gut es gibt ja auch immer noch priester die nach wie vor in breslau inkardiniert sind obwohl sie vertrieben sind das der gute kardinal hlond damals seine vollmachten sehr großzügig interpretiert hat ist ja bekannt

[Maple]

Auf der Homepage der Gemeinde wurden neue Artikel eingestellt, aber besonders informativ fand ich sie nicht.

[josef]

Hallo Ernst,

 

Artikel Von der Amtsenthebung von Pfarrer Krahl im Bistum Görlitz...

 

Pfarrgemeinde Luebben

Ein trauriges Beispiel der Machtkämpfe, die Laien dem Klerus der Kirche unseres Landes liefern.

Und ein trauriges Beispiel wie die Kirche dadurch gelähmt und dem Spott der Welt ausgesetzt wird - kein Einzelfall, wenn man sich das Treiben des ZdK und vieler Pfarrgemeinde-und Diözesanräte ansieht.

 

Dabei hat GOTT unmißverständlich festgelegt, wer das Sagen in der Christenheit hat:

- JESUS CHRISTUS ist unser Lehrer und Meister. Wir alle sind SEINE Jünger und folgen IHM - oder wir sind keine Christen.

 

- JESUS hat uns den HEILIGEN GEIST gesandt, damit wir nach SEINEM Aufstieg in den Himmel, hier und heute einen Beistand und Lehrer haben.

 

- Der HEILIGE GEIST ist der Lenker der Christenheit und der Leiter der Kirche, die JESUS CHRISTUS auf Petrus und seine Nachfolger die Päpste baut.

 

- Papst, Bischöfe und Pfarrer, die Jünger CHRISTI, sind verpflichtet, treue Diener des HEILIGEN GEISTES zu sein und IHM allein und niemandem sonst, zu gehorchen.

Damit ist klar wer das Sagen in der Christenheit hat:

Der HEILIGE GEIST hat das Sagen - und die Jünger JESU die bereit sind IHM in Treue zu gehorchen.

...Zuvorderst der Papst, der Gehorsamste und Treueste unter den Dienern GOTTES, dann die Bischöfe und die Pfarrer.

 

Daraus folgt:

In der Pfarre hat der Pfarrer das Sagen. Die Laienfunktionäre haben ihm zu folgen.

 

Die Gemeindemitglieder dürfen den Pfarrer nur im Hinblick auf mangelnden Gehorsam zum HEILIGEN GEIST kritisieren. Ihre Kritik sollen sie dem Bischof mitteilen.

 

Der Bischof des Pfarrers obliegt es zu prüfen, ob der Pfarrer dem HEILIGEN GEIST wirklich gehorcht, ihn bei Ungehorsam zu ermahnen und als letztes Mittel, seines Amtes zu entheben.

 

Der Frieden in der Gemeinde ist dabei nicht maßgebend - denn der Pfarrer der seine Gemeinde von Glaubensmißständen reinigen will, ist vor dem HEILIGE GEIST gerechtfertigt wenn er dabei den Frieden stört.

 

Der HEILIGE GEIST selbst ist es, DER den Pfarrer auffordert, die Machtgelüste der Laienfunktionäre zu bekämpfen.

 

Insoferne kann ich den Bischof in Görlitz nicht verstehen:

Zitat:

"Gegen Ende des Gottesdienstes hört [Pfarrer] Krahl mit an, wie der Vorsitzende des Pfarrgemeinderates eine Erklärung des Bischofs in Görlitz verliest: Aus Sorge um den Frieden in der Kirchengemeinde enthebe dieser den Pfarrer seines Amtes..."

Einzig und allein der Ungehorsam des Pfarrers vor dem HEILIGEN GEIST darf dem Bischof Anlaß sein, den Pfarrer des Amtes zu entheben!

Davon ist aber in diesem Falle nirgendwo die Rede.

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 9. Februar 2006 von josef

[Werner001]

Hallo Ernst,

 

Artikel Von der Amtsenthebung von Pfarrer Krahl im Bistum Görlitz...

 

Pfarrgemeinde Luebben

Ein trauriges Beispiel der Machtkämpfe, die Laien dem Klerus der Kirche unseres Landes liefern.

Und ein trauriges Beispiel wie die Kirche dadurch gelähmt und dem Spott der Welt ausgesetzt wird - kein Einzelfall, wenn man sich das Treiben des ZdK und vieler Pfarrgemeinde-und Diözesanräte ansieht.

 

Dabei hat GOTT unmißverständlich festgelegt, wer das Sagen in der Christenheit hat:

- JESUS CHRISTUS ist unser Lehrer und Meister. Wir alle sind SEINE Jünger und folgen IHM - oder wir sind keine Christen.

 

- JESUS hat uns den HEILIGEN GEIST gesandt, damit wir nach SEINEM Aufstieg in den Himmel, hier und heute einen Beistand und Lehrer haben.

 

- Der HEILIGE GEIST ist der Lenker der Christenheit und der Leiter der Kirche, die JESUS CHRISTUS auf Petrus und seine Nachfolger die Päpste baut.

 

- Papst, Bischöfe und Pfarrer, die Jünger CHRISTI, sind verpflichtet, treue Diener des HEILIGEN GEISTES zu sein und IHM allein und niemandem sonst, zu gehorchen.

Damit ist klar wer das Sagen in der Christenheit hat:

Der HEILIGE GEIST hat das Sagen - und die Jünger JESU die bereit sind IHM in Treue zu gehorchen.

...Zuvorderst der Papst, der Gehorsamste und Treueste unter den Dienern GOTTES, dann die Bischöfe und die Pfarrer.

 

Daraus folgt:

In der Pfarre hat der Pfarrer das Sagen. Die Laienfunktionäre haben ihm zu folgen.

 

Die Gemeindemitglieder dürfen den Pfarrer nur im Hinblick auf mangelnden Gehorsam zum HEILIGEN GEIST kritisieren. Ihre Kritik sollen sie dem Bischof mitteilen.

 

Der Bischof des Pfarrers obliegt es zu prüfen, ob der Pfarrer dem HEILIGEN GEIST wirklich gehorcht, ihn bei Ungehorsam zu ermahnen und als letztes Mittel, seines Amtes zu entheben.

 

Der Frieden in der Gemeinde ist dabei nicht maßgebend - denn der Pfarrer der seine Gemeinde von Glaubensmißständen reinigen will, ist vor dem HEILIGE GEIST gerechtfertigt wenn er dabei den Frieden stört.

 

Der HEILIGE GEIST selbst ist es, DER den Pfarrer auffordert, die Machtgelüste der Laienfunktionäre zu bekämpfen.

 

Insoferne kann ich den Bischof in Görlitz nicht verstehen:

Zitat:

"Gegen Ende des Gottesdienstes hört [Pfarrer] Krahl mit an, wie der Vorsitzende des Pfarrgemeinderates eine Erklärung des Bischofs in Görlitz verliest: Aus Sorge um den Frieden in der Kirchengemeinde enthebe dieser den Pfarrer seines Amtes..."

Einzig und allein der Ungehorsam des Pfarrers vor dem HEILIGEN GEIST darf dem Bischof Anlaß sein, den Pfarrer des Amtes zu entheben!

Davon ist aber in diesem Falle nirgendwo die Rede.

 

 

Gruß

josef

Lieber Josef,

 

was hältst du von dem Satz des Kanonheiligen Cyprian von Karthago, der da lautet

„Nichts ohne den Bischof, nichts ohne den Rat des Presbyteriums, nichts ohne Zustimmung des Volkes“

 

Werner

bearbeitet 9. Februar 2006 von Werner001

[OneAndOnlySon]

josef

 

Du ignorierst leider, dass der Heilige Geist in der Taufe und Firmung auch auf die Laien ausgeschüttet wird. Außerdem wird in der Bibel betont, dass die Gemeinde "ein Herz und eine Seele" (Apg 4,32) war. Der Frieden in der Gemeinde ist also von entscheidender Bedeutung. Christus nennt den Frieden explizit im Zusammenhang mit dem Heiligen Geist "Der Beistand aber, der Heilige Geist, den der Vater in meinem Namen senden wird, der wird euch alles lehren und euch an alles erinnern, was ich euch gesagt habe. Frieden hinterlasse ich euch, meinen Frieden gebe ich euch; nicht einen Frieden, wie die Welt ihn gibt, gebe ich euch." (Joh 14,26). Das kann man nicht ignorieren, es ist dagegen fraglich, ob man ohne den Frieden das Wirken des Heiligen Geistes überhaupt erkennen kann.

 

Gruß

 

Stefan

[josef]

Hallo Werner,

 

was hältst du von dem Satz des Kanonheiligen Cyprian von Karthago, [200-258]der da lautet

„Nichts ohne den Bischof, nichts ohne den Rat des Presbyteriums, nichts ohne Zustimmung des Volkes“

Unwichtig, was ich davon halte.

 

Maßgebend ist einzig und allein, was der HEILIGE GEIST GOTTES davon hält.

 

Und der HEILIGE GEIST hält davon offenbar nichts - sonst hätte ER nicht die Kirchenhierarchie mit Papst, Bischöfen und Pfarrern geschaffen und ihnen das Sagen gegeben.

 

Wer bezweifelt, daß es der Wille des HEILIGEN GEISTES ist, der sehe sich das Elend der Christen an die das Primat des Papstes leugnen und sich an Cyprians Satz halten.

 

 

Gruß

josef

[Werner001]

Hallo Werner,

 

was hältst du von dem Satz des Kanonheiligen Cyprian von Karthago, [200-258]der da lautet

„Nichts ohne den Bischof, nichts ohne den Rat des Presbyteriums, nichts ohne Zustimmung des Volkes“

Unwichtig, was ich davon halte.

 

Maßgebend ist einzig und allein, was der HEILIGE GEIST GOTTES davon hält.

 

Und der HEILIGE GEIST hält davon offenbar nichts - sonst hätte ER nicht die Kirchenhierarchie mit Papst, Bischöfen und Pfarrern geschaffen und ihnen das Sagen gegeben.

 

Wer bezweifelt, daß es der Wille des HEILIGEN GEISTES ist, der sehe sich das Elend der Christen an die das Primat des Papstes leugnen und sich an Cyprians Satz halten.

 

 

Gruß

josef

Hallo Josef,

 

ich bin immer wieder überrascht über deine Zuversicht, genau zu wissen (sogar besser als ein Kirchenvater wie Cyprian) was der Heilige Geist will.

Ich habe allerdings meine Zweifel, ob der radikale Papalismus, den du vertrittst, in diesem Maße überhaupt sich mit der Lehre der Kirche deckt.

Wenn es auch sicher in der Kurie so manchen gibt, dem deine Ansichten sehr sympatisch wären, so sind sie jedoch von der Tradition in dieser Form keineswegs gedeckt.

 

Werner

bearbeitet 9. Februar 2006 von Werner001

[josef]

Hallo Stefan,

 

Du ignorierst leider, dass der Heilige Geist in der Taufe und Firmung auch auf die Laien ausgeschüttet wird. Außerdem wird in der Bibel betont, dass die Gemeinde "ein Herz und eine Seele" (Apg 4,32) war. Der Frieden in der Gemeinde ist also von entscheidender Bedeutung. Christus nennt den Frieden explizit im Zusammenhang mit dem Heiligen Geist "Der Beistand aber, der Heilige Geist, den der Vater in meinem Namen senden wird, der wird euch alles lehren und euch an alles erinnern, was ich euch gesagt habe. Frieden hinterlasse ich euch, meinen Frieden gebe ich euch; nicht einen Frieden, wie die Welt ihn gibt, gebe ich euch." (Joh 14,26). Das kann man nicht ignorieren, es ist dagegen fraglich, ob man ohne den Frieden das Wirken des Heiligen Geistes überhaupt erkennen kann.

Herz und Seele der Urgemeinde ist der HEILIGE GEIST - hast Du Zweifel daß sie IHM gehorcht hat?

Wer achtet auf den Willen des HEILIGEN GEISTES heute besser? Die Laienfunktionäre oder die Kleriker?

 

Willst Du Frieden um des Friedens willen? Oder willst Du Frieden der aus der Einmütigkeit mit dem HEILIGEN GEIST kommt?

 

 

 

Gruß

josef

[Werner001]

Wer achtet auf den Willen des HEILIGEN GEISTES heute besser? Die Laienfunktionäre oder die Kleriker?

 

Gruß

josef

Nun, ich würde sagen, da gibt es in beiden Gruppen welche, die auf den Geist hören und welche die nicht auf ihn hören.

 

Sind halt beides nur Menschen, und die Weihe macht (leider) nicht zwangsläufig empfänglicher für den Heiligen Geist.

 

Werner

[Franciscus non papa]

Hallo Stefan,

 

Du ignorierst leider, dass der Heilige Geist in der Taufe und Firmung auch auf die Laien ausgeschüttet wird. Außerdem wird in der Bibel betont, dass die Gemeinde "ein Herz und eine Seele" (Apg 4,32) war. Der Frieden in der Gemeinde ist also von entscheidender Bedeutung. Christus nennt den Frieden explizit im Zusammenhang mit dem Heiligen Geist "Der Beistand aber, der Heilige Geist, den der Vater in meinem Namen senden wird, der wird euch alles lehren und euch an alles erinnern, was ich euch gesagt habe. Frieden hinterlasse ich euch, meinen Frieden gebe ich euch; nicht einen Frieden, wie die Welt ihn gibt, gebe ich euch." (Joh 14,26). Das kann man nicht ignorieren, es ist dagegen fraglich, ob man ohne den Frieden das Wirken des Heiligen Geistes überhaupt erkennen kann.

Herz und Seele der Urgemeinde ist der HEILIGE GEIST - hast Du Zweifel daß sie IHM gehorcht hat?

Wer achtet auf den Willen des HEILIGEN GEISTES heute besser? Die Laienfunktionäre oder die Kleriker?

 

Willst Du Frieden um des Friedens willen? Oder willst Du Frieden der aus der Einmütigkeit mit dem HEILIGEN GEIST kommt?

 

 

 

Gruß

josef

 

ja, das ist die frage, wer den willen des heiligen geistes besser achtet. und die ist nicht so einfach mit der nennung einer der beiden gruppen zu beantworten.

 

liebster josef, du machst es dir zu einfach, indem du von vornherein unterstellst, dass kleriker voll des hl. geistes seien und handelten.

 

ich kenne sehr viele pfarrer persönlich. darunter sehr gute seelsorger, die allerdings besser keine gemeinde leiten sollten, weil sie mit diesem amt schlichtweg überfordert sind. und dann läuft vieles aus dem ruder. wenn dann ein solcher mann nicht einsehen kann oder will, dass er am falschen platz ist, dann muss ein bischof halt eben irgendwann auch mal maßnahmen ergreifen.

 

auf jeden fall ist dein kirchenbild sehr kritisch zu sehen. diese klerikerkirche, streng hierarchisch ist - so wie sie mal existiert hat - weniger ein werk des hl. geistes, als einfach im lauf der geschichte so geworden. und im 2. vat. konzil hat man auch eingesehen, dass es da korrekturbedarf gibt. geworden ist diese klerikerkirche wohl weniger aus dem antrieb des hl. geistes, als vor allem auch aus dem machthunger mancher päpste, bischöfe und priester. und vieles, was da entstand steht in direktem widerspruch zu dem jesus-wort: "bei euch soll es NICHT so sein!"

[MartinO]

Ich habe allerdings meine Zweifel, ob der radikale Papalismus, den du vertrittst, in diesem Maße überhaupt sich mit der Lehre der Kirche deckt.

Wenn es auch sicher in der Kurie so manchen gibt, dem deine Ansichten sehr sympatisch wären, so sind sie jedoch von der Tradition in dieser Form keineswegs gedeckt.

 

Werner

Da braucht man nichts zu zweifeln: Josefs Definition von Unfehlbarkeit ist durch keinerlei offizielle kirchliche Aussagen gedeckt - ich habe aber auch keine Lust, bei jedem Posting von ihm zu wiederholen, dass die Dokumente auf die er sich berufen müsste (1. Vatikanisches Konzil, Katechismus, Kirchenrecht) seine Ansichten nicht nur nicht bestätigen, sondern ihnen z.T. sogar widersprechen.

[OneAndOnlySon]

Herz und Seele der Urgemeinde ist der HEILIGE GEIST - hast Du Zweifel daß sie IHM gehorcht hat?

Nein, im Gegenteil. Ich nehme aber an, dass Cyprian von Karthago den Zustand der frühen Kirche recht gut kannte und diesen Zustand in seinem Satz beschrieben hat. Das ist genau die Hierarchie nach Willen des Heiligen Geistes, die uns die Bibel und die frühen Heiligen bezeugen: Eine Einheit aus Klerus und Laien, die aufeinander Acht geben. Paulus war ja eigentlich Laie - trotzdem hat sich Petrus von ihm ermahnen lassen. Hier sieht man, dass die Hierarchie nichts starres, nur auf den ordinierten Klerus begrenztes ist. Ebenso bei vielen Heiligen Kirchenlehrern, die den Papst ermahnt haben, obwohl sie in der Hierarchie (weit) unter ihm standen.

Wer achtet auf den Willen des HEILIGEN GEISTES heute besser? Die Laienfunktionäre oder die Kleriker?

Das muss der Heilige Geist wissen, nicht ich. Ich bezeifel aber, dass sich das so sagen lässt. Mutter Theresa z.B. war keine Klerikerin, viele andere Heilige des 20. Jahrhunderts auch nicht. Kann man sagen, dass diese den Willen des Heiligen Geistes schlechter erfüllt haben, als der Klerus?

Willst Du Frieden um des Friedens willen?

Die Bibel und das Lehramt (z.B. Pacem in Terris) bezeugen, dass der Friede ein Wert an sich ist. Natürlich ist Wahrheit auch ein hohes Gut aber man kann das eine nicht um des anderen Willen fallen lassen. Wie heißt es in der Bibel: "die Wahrheit in Liebe sagen" (Eph 4,15). Liebe ist aber nicht dort, wo Gemeinschaft zerstört wird, das ist Trug und Zwiespalt.

Oder willst Du Frieden der aus der Einmütigkeit mit dem HEILIGEN GEIST kommt?

Gruß

josef

Ich will den Frieden, den der Heilige Geist durch die Gemeinschaft der Heiligen aufbaut, in Wahrheit und Liebe.